41 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Убийственная критика БМПТ "Терминатор"

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/04/blog-post_6051.html

Да очень интересно и со многим можно согласится. Но, по любому чтобы понять какая нужна БМПТ ( а автор считает, что такая машина нужна) нужны комплексные испытания, обкатка машины в горячей точке, опытная эксплуатация и т.д.

Потом, а что мешает существенно улучшить то же вооружение БМПТ? Скажем ставить не АГС-17, а АГС-30 с большей скорострельностью и расширить номенклатуру боеприпасов. Понятно два оператора лишние, но один по мне необходим, т.к. у механика-водителя и так обязанностей выше крыши.  Лучшая цель для АГСов это гранатометчики с РПГ-7, Безоткатки и т.п. Которые по любому открыто расположены из-за риска ожога стрелка при выстреле.
Насчет 2А42 - критика тоже разумна, нужно увеличивать углы склонения, но насчет боеприпасов -это извините вопрос к промышленности, почему на вооружении стоят старые образцы, и к быдло-генералам, которые новые 30мм боеприпасы - хамски зарезали (помните как генерал нахамил конструкторам 30мм осколочно-зажигательных снарядов при Путине?). http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9042 Какие мощные 30мм снаряды разработал Эрликон и бельгийские Мекар.  В 2 раза бронебойнее на дальних дистанциях, чем наши.

- По моему в статье убедительно доказано, что АГС это бесполезное оружие для БМПТ, а вы собираетесь еще тратить деньги на создание всяких экзотических боеприпасов для этого гранатомета для стрельбы по площадям и к тому же посадить за него оператора.

Где смысл в ваших предложениях?

Открыто расположенных гранатометчиков/расчетов безоткаток и даже если они находятся за стеной или другим препятствием эффективно поразит оснвное оружие БМПТ использующее снаряды с воздушным подрывом.

Если у этого препятствия вдруг обнаружится прочная крыша, то 40-45 мм снаряд со взрывателем поставленным на удар с замедлением без труда пробьет любую кирпичную или даже железобетонную стену строения, взорвется внутри и поразит гранатометчиков.

Не знаю истории про хама генерала, но конструкторам и вообще кому либо хамить не следует. что до новых снарядов,то воздушный подрыв в 30-мм сделать сложнее и дороже чем в 40-45 мм. эти калибры считаю оптимальными

Поделиться

42 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

"Каким Вам видится вооружение машин вроде БМПТ, ТБМП, ТБТР"?

Михаил

у меня вообще сомнения насчет целесообразности БМПТ как таковой. Модернизация ОБТ (плюс взаимодействие с ТБМП) по моему мнению могла снять вопрос о наличии узкоспециализированной машины поддержки танков.

Для пехоты на базе танкового шасси на мой взгляд нужна одна машина. не нужно плодить сущностей.
если только из экономии не создавать ТБТР с урезанным комплексом вооружения. например только пулеметным.

По максимуму нужно: пушка 40-мм, с большими углами возвышения, БОПС и многоцелевыи осколочно-пучковым с воздушным подрывом, спаренный пулемет, на башне возможно вынесенная дистанционно управляемая установка с пулеметным вооружением.

Вопрос о наличии ПТУР обсуждается. есть сомнения.

Если ставить, то в бронированной пусковой. например как на Бредли. возить снаружи по четыре ракеты это нецелесообразно и небезопасно.

Для более гибкого использования как раз нужны разные сущности, но на одном шасси. Скажем БТР имеет плюс в том, что можно сделать большое десантное отделение, считай это хорошо бронированная КШМ или машина для перевозки расчетов тяжелого оружия, саперов, огнеметчиков. Сама ТБМП по мне должна иметь вооружение на уровне классической БМП, но тут допустимо наличие двух взаимодополняющих блоков оружия:

1) Бахча-М

2) Похожее на Ваш вариант, но по мне лучше все таки 57мм калибр и боевая часть от С-60. Все упирается в снаряды: лучший советский 57мм подкалиберный снаряд пробивал с 1000 м 140мм броню. Но нужно понимать, что это снаряд разработки конца 50-х. Бельгийцы создали 30 мм снаряд с бронепробиваемостью 110 мм на 1000м.  Если выступать по этой аналогии, какой же снаряд для 57мм можно сделать сейчас? Снаряд по любому будет мощнее 40мм, и тот же воздушный подрыв будет эффективней. Ну а в дополнение установить в башне КПВТ.

Насчет ПТУР - интересный вопрос. Открыто размещенные ПТУР слишком уязвимы, убранные в башню - усложняют конструкцию, риск их детонации в случае ее пробития, особенно если БЧ ОД.

- Вариант спарки 100/30 мм мне не нравится. Излишен. Для БМПТ не подходит

-по ТБТР согласен. единое шасси, более просторное десантное отделение. тогда ставить вынесенный дистанционный боевой модуль с легким вооружением.

- считаю оптимальным, с точки зрения эффективности/количества боеприпасов именно 40-45 мм калибр основного вооружения. При 57-мм пушке боекомплект сильно сократится, а вопросы бронепробиваемости для БМПТ предназначенной для борьбы с ТОЦ не слишком актуальны.

Тем более,что эффективности современных БОПС в 40-45 мм калибре будет достаточно для поражения любой БМП или БТР, а то и некоторых танков в борт)

КПВТ при наличии 40-45 мм пушки не нужен. хватит и спарки винтовочного калибра.

для критических ситуаций (а я считаю,что ввязываться в бой с ОБТ следует только в особом случае) можно использовать ПТУР
хотя в обозримой перспективе войны предполагаются только локальные или сугубо противопартизанские действия где бронетехники у противоборствующей стороны нет (или она быстро заканчивается под воздушными ударами)
а вот ПТУР и особенно гранатометов будет в большом количестве.

Поделиться

43 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

[
- По моему в статье убедительно доказано, что АГС это бесполезное оружие для БМПТ, а вы собираетесь еще тратить деньги на создание всяких экзотических боеприпасов для этого гранатомета для стрельбы по площадям и к тому же посадить за него оператора.

Где смысл в ваших предложениях?

Открыто расположенных гранатометчиков/расчетов безоткаток и даже если они находятся за стеной или другим препятствием эффективно поразит оснвное оружие БМПТ использующее снаряды с воздушным подрывом.

Если у этого препятствия вдруг обнаружится прочная крыша, то 40-45 мм снаряд со взрывателем поставленным на удар с замедлением без труда пробьет любую кирпичную или даже железобетонную стену строения, взорвется внутри и поразит гранатометчиков.

Не знаю истории про хама генерала, но конструкторам и вообще кому либо хамить не следует. что до новых снарядов,то воздушный подрыв в 30-мм сделать сложнее и дороже чем в 40-45 мм. эти калибры считаю оптимальными

Ну вообще-то речь идет о боеприпасах довольно массового оружия, применение АГС в БМПТ это частность. По моему автор слишком критичен к АГС, он признает что ОФС у АГС выше чем у пушек, но почему то исключает возможность применения этого оружия так, как это предусмотрено проектом. Не думаю, что огонь двух АГС - 13-14 гранат в секунду будет бесполезен при подавлении противника на открытой местности и в окопах.

Насчет 40-45мм боеприпасов: все упирается в унификацию вооружения. А у нас много артиллерийских систем подобного калибра? 45мм - приходят на память только корабельные системы 50-х. Да и 30мм как мы видим можно довести до ума.

Поделиться

44 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

- Вариант спарки 100/30 мм мне не нравится. Излишен. Для БМПТ не подходит

-по ТБТР согласен. единое шасси, более просторное десантное отделение. тогда ставить вынесенный дистанционный боевой модуль с легким вооружением.

- считаю оптимальным, с точки зрения эффективности/количества боеприпасов именно 40-45 мм калибр основного вооружения. При 57-мм пушке боекомплект сильно сократится, а вопросы бронепробиваемости для БМПТ предназначенной для борьбы с ТОЦ не слишком актуальны.

Тем более,что эффективности современных БОПС в 40-45 мм калибре будет достаточно для поражения любой БМП или БТР, а то и некоторых танков в борт)

КПВТ при наличии 40-45 мм пушки не нужен. хватит и спарки винтовочного калибра.

для критических ситуаций (а я считаю,что ввязываться в бой с ОБТ следует только в особом случае) можно использовать ПТУР
хотя в обозримой перспективе войны предполагаются только локальные или сугубо противопартизанские действия где бронетехники у противоборствующей стороны нет (или она быстро заканчивается под воздушными ударами)
а вот ПТУР и особенно гранатометов будет в большом количестве.

1) Я имел ввиду вооружение тройчатки именно тяжелой БМП, вроде БМП-64.

2) Аналогично и 57мм -я бы ее ставил именно на ТБМП, а не на БМПТ.  Насчет размеров БК: у  Бахчи 34 100мм снарядов + 4 ПТУР,  500 30мм.  В ходе  модернизации ПТ-76 его 76мм пушку заменили С-60, вместо 40 снарядов 76мм удалось вместить 90 57мм. Сколько же снарядов можно разместить вместо 38 намного более тяжелых снарядов и ПТУР и 30мм? По логике до 240!

3) Установка именно 57мм орудия + новые типы снарядов, вместо разработки 50-х делает машину с такой системой просто истребителем всей легкой бронетехники, да и танку не поздоровиться. Ну и как опция - возможности эффективной борьбы с вертолетами. Кстати мощность 57мм ОФС почти в 3 раза выше чем у 40мм.

4) Зачем КПВТ? В принципе можно и Корд поставить, тут нужно думать. Это оружие нужно чтобы беречь 57мм. Тот же джип или одиночного боевика часто проще очередью из крупноча завалить. Никакие бронежилеты не спасут. Я вообще думаю - а нужен ли на бронетехнике пулемет винтовочного калибра? Сейчас броники -норма, по той же пехоте проще работать из 12,7-14,5 мм, хотя возможно проще перевести все спаренные пулеметы на Лапуа.

5) Максим, я думаю вопрос вида будущей войны толком не проработан. Сейчас мы видим войны противником стоящих на разном технологическом уровне: вроде повстанцев и регулярной армии, или Ирак-США.  А если сойдутся армии с близким техническим уровнем? Допустим ПТУРы будут нейтрализоваться разными активными системами, динамической защитой. А авиации придется встретиться:
а) С нормальной ПВО
б) С авиацией противника.

Поделиться

45 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

[
- По моему в статье убедительно доказано, что АГС это бесполезное оружие для БМПТ, а вы собираетесь еще тратить деньги на создание всяких экзотических боеприпасов для этого гранатомета для стрельбы по площадям и к тому же посадить за него оператора.

Где смысл в ваших предложениях?

Открыто расположенных гранатометчиков/расчетов безоткаток и даже если они находятся за стеной или другим препятствием эффективно поразит оснвное оружие БМПТ использующее снаряды с воздушным подрывом.

Если у этого препятствия вдруг обнаружится прочная крыша, то 40-45 мм снаряд со взрывателем поставленным на удар с замедлением без труда пробьет любую кирпичную или даже железобетонную стену строения, взорвется внутри и поразит гранатометчиков.

Не знаю истории про хама генерала, но конструкторам и вообще кому либо хамить не следует. что до новых снарядов,то воздушный подрыв в 30-мм сделать сложнее и дороже чем в 40-45 мм. эти калибры считаю оптимальными

Ну вообще-то речь идет о боеприпасах довольно массового оружия, применение АГС в БМПТ это частность. По моему автор слишком критичен к АГС, он признает что ОФС у АГС выше чем у пушек, но почему то исключает возможность применения этого оружия так, как это предусмотрено проектом. Не думаю, что огонь двух АГС - 13-14 гранат в секунду будет бесполезен при подавлении противника на открытой местности и в окопах.

Насчет 40-45мм боеприпасов: все упирается в унификацию вооружения. А у нас много артиллерийских систем подобного калибра? 45мм - приходят на память только корабельные системы 50-х. Да и 30мм как мы видим можно довести до ума.

- Проект БМПТ особенно в первом варианте это ошибка. поэтому во второй машине избавились и от АГС и от операторов гранатометов. и еще много есть работы.

в статье с критикой рассказано почему АГС неэффективны и тем более глупо городить их в корпусе и с двумя операторами, с ограниченными углами наведения и с сомнительной эффективностью.

а вы упорно не желаете этого видеть. Очень вам нравится идея машины ощетинившейся во все стороны разными стволами. на полигоне эффектно,а в бою неэффективно.

против укрытой живой силой АГС бесполезен. ожидать,что противник будет открыто вести бой против хорошо бронированной и вооруженной техники довольно наивно.

кроме того,зачем стрелять по площадям на подавление если можно стрелять в цель на уничтожение? и с гораздо большей эффективностью.

Эти АГС правильно сняли.

Унификация конечно хорошо,но можно не цепляться за старое, а сразу перейти на новый уровень.

Что с новыми 30-мм снарядами,что с 40-мм придется разворачивать новое производство,так лучше сразу переходить на более эффективные системы.

Поделиться

46 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

- Вариант спарки 100/30 мм мне не нравится. Излишен. Для БМПТ не подходит

-по ТБТР согласен. единое шасси, более просторное десантное отделение. тогда ставить вынесенный дистанционный боевой модуль с легким вооружением.

- считаю оптимальным, с точки зрения эффективности/количества боеприпасов именно 40-45 мм калибр основного вооружения. При 57-мм пушке боекомплект сильно сократится, а вопросы бронепробиваемости для БМПТ предназначенной для борьбы с ТОЦ не слишком актуальны.

Тем более,что эффективности современных БОПС в 40-45 мм калибре будет достаточно для поражения любой БМП или БТР, а то и некоторых танков в борт)

КПВТ при наличии 40-45 мм пушки не нужен. хватит и спарки винтовочного калибра.

для критических ситуаций (а я считаю,что ввязываться в бой с ОБТ следует только в особом случае) можно использовать ПТУР
хотя в обозримой перспективе войны предполагаются только локальные или сугубо противопартизанские действия где бронетехники у противоборствующей стороны нет (или она быстро заканчивается под воздушными ударами)
а вот ПТУР и особенно гранатометов будет в большом количестве.

1) Я имел ввиду вооружение тройчатки именно тяжелой БМП, вроде БМП-64.

2) Аналогично и 57мм -я бы ее ставил именно на ТБМП, а не на БМПТ.  Насчет размеров БК: у  Бахчи 34 100мм снарядов + 4 ПТУР,  500 30мм.  В ходе  модернизации ПТ-76 его 76мм пушку заменили С-60, вместо 40 снарядов 76мм удалось вместить 90 57мм. Сколько же снарядов можно разместить вместо 38 намного более тяжелых снарядов и ПТУР и 30мм? По логике до 240!

3) Установка именно 57мм орудия + новые типы снарядов, вместо разработки 50-х делает машину с такой системой просто истребителем всей легкой бронетехники, да и танку не поздоровиться. Ну и как опция - возможности эффективной борьбы с вертолетами. Кстати мощность 57мм ОФС почти в 3 раза выше чем у 40мм.

4) Зачем КПВТ? В принципе можно и Корд поставить, тут нужно думать. Это оружие нужно чтобы беречь 57мм. Тот же джип или одиночного боевика часто проще очередью из крупноча завалить. Никакие бронежилеты не спасут. Я вообще думаю - а нужен ли на бронетехнике пулемет винтовочного калибра? Сейчас броники -норма, по той же пехоте проще работать из 12,7-14,5 мм, хотя возможно проще перевести все спаренные пулеметы на Лапуа.

5) Максим, я думаю вопрос вида будущей войны толком не проработан. Сейчас мы видим войны противником стоящих на разном технологическом уровне: вроде повстанцев и регулярной армии, или Ирак-США.  А если сойдутся армии с близким техническим уровнем? Допустим ПТУРы будут нейтрализоваться разными активными системами, динамической защитой. А авиации придется встретиться:
а) С нормальной ПВО
б) С авиацией противника.

1. Я вообще против всяких "тройчаток" где бы то ни было.

2. Запихать можно побольше,а если постараться,то и еще уплотнить экипаж и десант,однако я считаю,что простор в боевом и десантном отделении более приоритетен.
В БМП CV90 боекомплект к 40-мм пушке составляет 216 снарядов. Думаю,что этот калибр и такой боезапас оптимален (добавим боекомплект к пулемету и пару ПТУР внутри и нормально)

а так можно и до 125-мм танковой пушки договориться.

4. если боекомплект к пушке достаточно большой,то его слишком беречь будет не нужно)


не видно что то боевиков в брониках и касках. обычно так бегают, без них.
так что очередь из пулемета винтовочного калибра, да еще бронебойными вполне достаточно.

5. в ближайшие десятилетия реальность это локальные войны и противопартизанские действия.

война противников находящихся на одном уровне возможна в смысле конфликта стран третьего мира. Все остальное крайне маловероятно. вполне возможно,что у этих стран будет и бронетехника и авиация и даже какая никакая ПВО.
Но этот вероятный конфликт не влияет на общую картину.

Поделиться

47 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил

Вот это вам понравится

http://gurkhan.blogspot.ru/search?updat … -results=7

Поделиться

48 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Думаю, что нецелесообразно городить специальную машину поддержки танков. Если уж бмп должны взаимодействовать с танками, то лучше построить ТБМП с мощным вооружением и модернизировать танки для лучшего противодействия ТоЦ. Путем оснащения панорамными приборами наблюдения с круговым обзором, вынесенной дистанционной стабилизированной установкой на башне, новой ДЗ и активной защитой, новыми боеприпасами наподобие израильского Каланит или немецкого осколочно пучкового. И точка

Вклинивать еще одну машину незачем. Если ТБМП у нас на танковом шасси, хорошо бронирована, вооружена мощной пушкой с новыми боеприпасами, опционально птур, то БМПТ не надо.

Поделиться

49 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

- Проект БМПТ особенно в первом варианте это ошибка. поэтому во второй машине избавились и от АГС и от операторов гранатометов. и еще много есть работы.

в статье с критикой рассказано почему АГС неэффективны и тем более глупо городить их в корпусе и с двумя операторами, с ограниченными углами наведения и с сомнительной эффективностью.

а вы упорно не желаете этого видеть. Очень вам нравится идея машины ощетинившейся во все стороны разными стволами. на полигоне эффектно,а в бою неэффективно.

против укрытой живой силой АГС бесполезен. ожидать,что противник будет открыто вести бой против хорошо бронированной и вооруженной техники довольно наивно.

кроме того,зачем стрелять по площадям на подавление если можно стрелять в цель на уничтожение? и с гораздо большей эффективностью.

Эти АГС правильно сняли.

Унификация конечно хорошо,но можно не цепляться за старое, а сразу перейти на новый уровень.

Что с новыми 30-мм снарядами,что с 40-мм придется разворачивать новое производство,так лучше сразу переходить на более эффективные системы.


Так я и не спорю, что изначально в БМПТ были ляпы, а 5 членов экипажа это бред. Но отказ от АГС не оправдан. Это довольно эффективное оружие, особенно если есть номенклатура боеприпасов.

Теперь рассмотрим собственно претензии:

1)против укрытой живой силой АГС бесполезен - достаточно, чтобы боевики или солдаты противника не могли применить оружия, это огонь на подавление. Потом - осколочно-кумулятивные гранаты стену должны пробить, а зажигательные гранаты вообще будут иметь страшное воздействие.

2)Ожидать,что противник будет открыто вести бой против хорошо бронированной и вооруженной техники довольно наивно - тем не менее такие бои не редкость, не всегда партизаны или солдаты вступают в бой когда хотят, а часто тогда, когда их вынудят к этому.  Это же смысл боевых действий - атаковать противника не тогда, когда он этого ждет, а тогда когда он захвачен  врасплох.

3) А если целей много? Смысл БМПТ создать высокую плотность огня по разным направлениям. Потом есть же понятие -групповая цель.

4) Очень вам нравится идея машины ощетинившейся во все стороны разными стволами. на полигоне эффектно,а в бою неэффективно: в Зимней войне себя лучше всех показал именно Т-28, не надо доводить ситуацию до абсурда Т-35. 

Насчет перехода на 40мм. Проблема не в том, чтобы перейти на новое производство боеприпасов, придется выпускать новые артиллерийские вооружения.  Представляете сколько новых 40мм пушек нам понадобится?

Поделиться

50 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

- Вариант спарки 100/30 мм мне не нравится. Излишен. Для БМПТ не подходит

-по ТБТР согласен. единое шасси, более просторное десантное отделение. тогда ставить вынесенный дистанционный боевой модуль с легким вооружением.

- считаю оптимальным, с точки зрения эффективности/количества боеприпасов именно 40-45 мм калибр основного вооружения. При 57-мм пушке боекомплект сильно сократится, а вопросы бронепробиваемости для БМПТ предназначенной для борьбы с ТОЦ не слишком актуальны.

Тем более,что эффективности современных БОПС в 40-45 мм калибре будет достаточно для поражения любой БМП или БТР, а то и некоторых танков в борт)

КПВТ при наличии 40-45 мм пушки не нужен. хватит и спарки винтовочного калибра.

для критических ситуаций (а я считаю,что ввязываться в бой с ОБТ следует только в особом случае) можно использовать ПТУР
хотя в обозримой перспективе войны предполагаются только локальные или сугубо противопартизанские действия где бронетехники у противоборствующей стороны нет (или она быстро заканчивается под воздушными ударами)
а вот ПТУР и особенно гранатометов будет в большом количестве.

1) Я имел ввиду вооружение тройчатки именно тяжелой БМП, вроде БМП-64.

2) Аналогично и 57мм -я бы ее ставил именно на ТБМП, а не на БМПТ.  Насчет размеров БК: у  Бахчи 34 100мм снарядов + 4 ПТУР,  500 30мм.  В ходе  модернизации ПТ-76 его 76мм пушку заменили С-60, вместо 40 снарядов 76мм удалось вместить 90 57мм. Сколько же снарядов можно разместить вместо 38 намного более тяжелых снарядов и ПТУР и 30мм? По логике до 240!

3) Установка именно 57мм орудия + новые типы снарядов, вместо разработки 50-х делает машину с такой системой просто истребителем всей легкой бронетехники, да и танку не поздоровиться. Ну и как опция - возможности эффективной борьбы с вертолетами. Кстати мощность 57мм ОФС почти в 3 раза выше чем у 40мм.

4) Зачем КПВТ? В принципе можно и Корд поставить, тут нужно думать. Это оружие нужно чтобы беречь 57мм. Тот же джип или одиночного боевика часто проще очередью из крупноча завалить. Никакие бронежилеты не спасут. Я вообще думаю - а нужен ли на бронетехнике пулемет винтовочного калибра? Сейчас броники -норма, по той же пехоте проще работать из 12,7-14,5 мм, хотя возможно проще перевести все спаренные пулеметы на Лапуа.

5) Максим, я думаю вопрос вида будущей войны толком не проработан. Сейчас мы видим войны противником стоящих на разном технологическом уровне: вроде повстанцев и регулярной армии, или Ирак-США.  А если сойдутся армии с близким техническим уровнем? Допустим ПТУРы будут нейтрализоваться разными активными системами, динамической защитой. А авиации придется встретиться:
а) С нормальной ПВО
б) С авиацией противника.

1. Я вообще против всяких "тройчаток" где бы то ни было.

2. Запихать можно побольше,а если постараться,то и еще уплотнить экипаж и десант,однако я считаю,что простор в боевом и десантном отделении более приоритетен.
В БМП CV90 боекомплект к 40-мм пушке составляет 216 снарядов. Думаю,что этот калибр и такой боезапас оптимален (добавим боекомплект к пулемету и пару ПТУР внутри и нормально)

а так можно и до 125-мм танковой пушки договориться.

4. если боекомплект к пушке достаточно большой,то его слишком беречь будет не нужно)


не видно что то боевиков в брониках и касках. обычно так бегают, без них.
так что очередь из пулемета винтовочного калибра, да еще бронебойными вполне достаточно.

5. в ближайшие десятилетия реальность это локальные войны и противопартизанские действия.

война противников находящихся на одном уровне возможна в смысле конфликта стран третьего мира. Все остальное крайне маловероятно. вполне возможно,что у этих стран будет и бронетехника и авиация и даже какая никакая ПВО.
Но этот вероятный конфликт не влияет на общую картину.


1) Почему? Эта концепция довольно популярна, почему НОАК скопировали нашу систему? Да и ОАЭ тоже уважают нашу систему огня. Другой вопрос, что она до конца не испытана в больших боях.

2) Ну значит нам хватит 180 снарядов.

3) Так не только боевики могут противостоять, но и армия. Потом тот же джип проще из КПВТ.

4) Кто его знает! Мы же не могли представить себе, что будем воевать с Грузией. По мере роста населения, истощения ресурсов риск войн может увеличиваться.

Поделиться

51 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

Михаил

Вот это вам понравится

http://gurkhan.blogspot.ru/search?updat … -results=7

Интересная система, хотя по мне нужно рассмотреть вариант установки 57мм системы в Бахче, чтобы до вооружать часть БМП-3 и т.п. Хотя бы командирские машины должны иметь такой блок.

Поделиться

52 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

Думаю, что нецелесообразно городить специальную машину поддержки танков. Если уж бмп должны взаимодействовать с танками, то лучше построить ТБМП с мощным вооружением и модернизировать танки для лучшего противодействия ТоЦ. Путем оснащения панорамными приборами наблюдения с круговым обзором, вынесенной дистанционной стабилизированной установкой на башне, новой ДЗ и активной защитой, новыми боеприпасами наподобие израильского Каланит или немецкого осколочно пучкового. И точка

Вклинивать еще одну машину незачем. Если ТБМП у нас на танковом шасси, хорошо бронирована, вооружена мощной пушкой с новыми боеприпасами, опционально птур, то БМПТ не надо.


Разница между БМПТ и ТБМП по видимому в том, что первая может быть намного больше защищена. По габаритам это тот же ОБТ, только без тяжелой башни. И разницу в массе тяжеленной башни добавлена на бортовую броню. У ТБМП защищенность хуже, т.к. есть большое десантное отделение. БМПТ вообще можно сделать практически неубиваемой, сделать ее самой тяжело бронированной машиной. Потом БМПТ нужно по логике интегрировать в танковые батальоны, а на ТБМП должны воевать мотострелки тяжелых бригад.

Поделиться

53 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

- Проект БМПТ особенно в первом варианте это ошибка. поэтому во второй машине избавились и от АГС и от операторов гранатометов. и еще много есть работы.

в статье с критикой рассказано почему АГС неэффективны и тем более глупо городить их в корпусе и с двумя операторами, с ограниченными углами наведения и с сомнительной эффективностью.

а вы упорно не желаете этого видеть. Очень вам нравится идея машины ощетинившейся во все стороны разными стволами. на полигоне эффектно,а в бою неэффективно.

против укрытой живой силой АГС бесполезен. ожидать,что противник будет открыто вести бой против хорошо бронированной и вооруженной техники довольно наивно.

кроме того,зачем стрелять по площадям на подавление если можно стрелять в цель на уничтожение? и с гораздо большей эффективностью.

Эти АГС правильно сняли.

Унификация конечно хорошо,но можно не цепляться за старое, а сразу перейти на новый уровень.

Что с новыми 30-мм снарядами,что с 40-мм придется разворачивать новое производство,так лучше сразу переходить на более эффективные системы.


Так я и не спорю, что изначально в БМПТ были ляпы, а 5 членов экипажа это бред. Но отказ от АГС не оправдан. Это довольно эффективное оружие, особенно если есть номенклатура боеприпасов.

Теперь рассмотрим собственно претензии:

1)против укрытой живой силой АГС бесполезен - достаточно, чтобы боевики или солдаты противника не могли применить оружия, это огонь на подавление. Потом - осколочно-кумулятивные гранаты стену должны пробить, а зажигательные гранаты вообще будут иметь страшное воздействие.

2)Ожидать,что противник будет открыто вести бой против хорошо бронированной и вооруженной техники довольно наивно - тем не менее такие бои не редкость, не всегда партизаны или солдаты вступают в бой когда хотят, а часто тогда, когда их вынудят к этому.  Это же смысл боевых действий - атаковать противника не тогда, когда он этого ждет, а тогда когда он захвачен  врасплох.

3) А если целей много? Смысл БМПТ создать высокую плотность огня по разным направлениям. Потом есть же понятие -групповая цель.

4) Очень вам нравится идея машины ощетинившейся во все стороны разными стволами. на полигоне эффектно,а в бою неэффективно: в Зимней войне себя лучше всех показал именно Т-28, не надо доводить ситуацию до абсурда Т-35. 

Насчет перехода на 40мм. Проблема не в том, чтобы перейти на новое производство боеприпасов, придется выпускать новые артиллерийские вооружения.  Представляете сколько новых 40мм пушек нам понадобится?

Михаил

1. С чего вы взяли что 30-мм АГС это эффективное оружие?

Какое "страшное" воздействие может быть у неких зажигательных снарядов в 30-мм калибре? Это просто несерьезно.

Еще предлагаете заниматься кумулятивными.

Еще раз. Зачем городить АГСы и стрелять по площади на подавление,если можно (и нужно) стрелять основным оружием на уничтожение. Три-четыре прицельных выстрела из пушки и вопрос решен.

Тем более что в первой версии БМПТ гранатометы в корпусе с ограниченными углами наведения и к тому же нестабилизированные. Стрелять с места по площади представляя из себя мишень?! А с ходу вообще в белый свет...

30-мм АГС это не штатовский 40-мм гранатомет. между ними серьезная разница.

Я же считаю,что допвооружение в БМПТ или ТБМП должна быть вынесенная стабилизированная дистанционно управляемая установка наподобие норвежского Протектор. Ставь туда 12.7-мм пулемет или гранатомет (40-мм 6Г27 АГС-40 "Балкан" в случае его доводки) и проблема решена.

2. Вполне возможно,что посчастливится застать группу боевиков врасплох на открытой местности. Но городить два АГСа ради этого не слишком вероятного события? Тут пару прицельных очередей из пушки хватит.

3. если целей много,то вынесенная,стабилизированная дистанционно управляемая установка в помощь.
чтобы на ходу, не подставляясь вести эффективный огонь вкруговую.

4. Зимняя война это дела давно минувших лет.

Много 40-мм пушек понадобится? а что страшного? Вы вот предлагали 57-мм пушку. А это орудие и боеприпасы давно не выпускаются. так что ситуация одна

Поделиться

54 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:

1) Я имел ввиду вооружение тройчатки именно тяжелой БМП, вроде БМП-64.

2) Аналогично и 57мм -я бы ее ставил именно на ТБМП, а не на БМПТ.  Насчет размеров БК: у  Бахчи 34 100мм снарядов + 4 ПТУР,  500 30мм.  В ходе  модернизации ПТ-76 его 76мм пушку заменили С-60, вместо 40 снарядов 76мм удалось вместить 90 57мм. Сколько же снарядов можно разместить вместо 38 намного более тяжелых снарядов и ПТУР и 30мм? По логике до 240!

3) Установка именно 57мм орудия + новые типы снарядов, вместо разработки 50-х делает машину с такой системой просто истребителем всей легкой бронетехники, да и танку не поздоровиться. Ну и как опция - возможности эффективной борьбы с вертолетами. Кстати мощность 57мм ОФС почти в 3 раза выше чем у 40мм.

4) Зачем КПВТ? В принципе можно и Корд поставить, тут нужно думать. Это оружие нужно чтобы беречь 57мм. Тот же джип или одиночного боевика часто проще очередью из крупноча завалить. Никакие бронежилеты не спасут. Я вообще думаю - а нужен ли на бронетехнике пулемет винтовочного калибра? Сейчас броники -норма, по той же пехоте проще работать из 12,7-14,5 мм, хотя возможно проще перевести все спаренные пулеметы на Лапуа.

5) Максим, я думаю вопрос вида будущей войны толком не проработан. Сейчас мы видим войны противником стоящих на разном технологическом уровне: вроде повстанцев и регулярной армии, или Ирак-США.  А если сойдутся армии с близким техническим уровнем? Допустим ПТУРы будут нейтрализоваться разными активными системами, динамической защитой. А авиации придется встретиться:
а) С нормальной ПВО
б) С авиацией противника.

1. Я вообще против всяких "тройчаток" где бы то ни было.

2. Запихать можно побольше,а если постараться,то и еще уплотнить экипаж и десант,однако я считаю,что простор в боевом и десантном отделении более приоритетен.
В БМП CV90 боекомплект к 40-мм пушке составляет 216 снарядов. Думаю,что этот калибр и такой боезапас оптимален (добавим боекомплект к пулемету и пару ПТУР внутри и нормально)

а так можно и до 125-мм танковой пушки договориться.

4. если боекомплект к пушке достаточно большой,то его слишком беречь будет не нужно)


не видно что то боевиков в брониках и касках. обычно так бегают, без них.
так что очередь из пулемета винтовочного калибра, да еще бронебойными вполне достаточно.

5. в ближайшие десятилетия реальность это локальные войны и противопартизанские действия.

война противников находящихся на одном уровне возможна в смысле конфликта стран третьего мира. Все остальное крайне маловероятно. вполне возможно,что у этих стран будет и бронетехника и авиация и даже какая никакая ПВО.
Но этот вероятный конфликт не влияет на общую картину.


1) Почему? Эта концепция довольно популярна, почему НОАК скопировали нашу систему? Да и ОАЭ тоже уважают нашу систему огня. Другой вопрос, что она до конца не испытана в больших боях.

2) Ну значит нам хватит 180 снарядов.

3) Так не только боевики могут противостоять, но и армия. Потом тот же джип проще из КПВТ.

4) Кто его знает! Мы же не могли представить себе, что будем воевать с Грузией. По мере роста населения, истощения ресурсов риск войн может увеличиваться.

1. Главной задачей при создании БМП-3 было получить машину с большим преимуществом в огневой мощи над БМП США/НАТО в 80- гг прошлого века.Для использования в мировой войне.
Воды с тех пор много утекло. Ситуация изменилась.

сейчас вариант 100/30-мм избыточен.

40-45-мм пушки с новыми боеприпасами, вынесенного боевого модуля и опционально тяжелые ПТУР считаю оптимальным.

3. 14.5-мм КПВТ городить в качестве спарки к 30-мм пушке? да это нонсенс. даже обсуждать неинтересно. 

4. Война с Грузией это пример конфликта равных противников?

Поделиться

55 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Думаю, что нецелесообразно городить специальную машину поддержки танков. Если уж бмп должны взаимодействовать с танками, то лучше построить ТБМП с мощным вооружением и модернизировать танки для лучшего противодействия ТоЦ. Путем оснащения панорамными приборами наблюдения с круговым обзором, вынесенной дистанционной стабилизированной установкой на башне, новой ДЗ и активной защитой, новыми боеприпасами наподобие израильского Каланит или немецкого осколочно пучкового. И точка

Вклинивать еще одну машину незачем. Если ТБМП у нас на танковом шасси, хорошо бронирована, вооружена мощной пушкой с новыми боеприпасами, опционально птур, то БМПТ не надо.


Разница между БМПТ и ТБМП по видимому в том, что первая может быть намного больше защищена. По габаритам это тот же ОБТ, только без тяжелой башни. И разницу в массе тяжеленной башни добавлена на бортовую броню. У ТБМП защищенность хуже, т.к. есть большое десантное отделение. БМПТ вообще можно сделать практически неубиваемой, сделать ее самой тяжело бронированной машиной. Потом БМПТ нужно по логике интегрировать в танковые батальоны, а на ТБМП должны воевать мотострелки тяжелых бригад.

- Насчет "неубиваемости" любой техники это смело.

По моему самой тяжело бронированной должна быть ТБМП из за необходимости защиты десанта. и это можно сделать. см ТБТР "Намер".

Поделиться

56 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

Михаил

1. С чего вы взяли что 30-мм АГС это эффективное оружие?

Какое "страшное" воздействие может быть у неких зажигательных снарядов в 30-мм калибре? Это просто несерьезно.

Еще предлагаете заниматься кумулятивными.

Еще раз. Зачем городить АГСы и стрелять по площади на подавление,если можно (и нужно) стрелять основным оружием на уничтожение. Три-четыре прицельных выстрела из пушки и вопрос решен.

Тем более что в первой версии БМПТ гранатометы в корпусе с ограниченными углами наведения и к тому же нестабилизированные. Стрелять с места по площади представляя из себя мишень?! А с ходу вообще в белый свет...

30-мм АГС это не штатовский 40-мм гранатомет. между ними серьезная разница.

Я же считаю,что допвооружение в БМПТ или ТБМП должна быть вынесенная стабилизированная дистанционно управляемая установка наподобие норвежского Протектор. Ставь туда 12.7-мм пулемет или гранатомет (40-мм 6Г27 АГС-40 "Балкан" в случае его доводки) и проблема решена.

2. Вполне возможно,что посчастливится застать группу боевиков врасплох на открытой местности. Но городить два АГСа ради этого не слишком вероятного события? Тут пару прицельных очередей из пушки хватит.

3. если целей много,то вынесенная,стабилизированная дистанционно управляемая установка в помощь.
чтобы на ходу, не подставляясь вести эффективный огонь вкруговую.

4. Зимняя война это дела давно минувших лет.

Много 40-мм пушек понадобится? а что страшного? Вы вот предлагали 57-мм пушку. А это орудие и боеприпасы давно не выпускаются. так что ситуация одна


1) Насчет зажигательного БП я имел ввиду что-то вроде гранаты к ЛПО-97, осколочно-кумулятивный можно скопировать с американского 40мм. Я не спорю с другим, что в первоначальном виде АГС на БМПТ -ошибочно размещены. Насчет АГС-40 я кстати тоже подумывал, вопрос только в его размещении, если можно без уменьшения БК установить АГС-40 в башне, я только за. Судя по всему АГС установили на БМПТ там, где для них есть место. Вопрос в нормальной системе прицеливания, стабилизации и т.д.

2) Мне кажется группу душков проще уничтожить очередью из АГС, чем расходовать 30 мм снаряды.

3) Ну вот для этого и есть башня со спаркой 30мм и ПКТМ, ну а АГС-ы могут вести огонь вперед. Одновременно обстреливаются 2 точки.

4) Но опыт ЗВ во многом актуален. Учти его наши енералы - в Чечне потери были бы меньше. Это же уникальный опыт боевых действий в лесу, борьбы со снайперами, инженерной войны и т.д.

5) Максим, 57мм С-60 до сих пор стоят на вооружении нашей армии, кстати у многих дивизий в 2008г. был не зенитно-ракетный полк, а зенитно-артиллерийский. Потом чертежи и технологии то никуда не  делись. Да и на флоте распространена 57 мм АУ, правда иной конструкции. Сейчас вроде как создают А-220М.

Поделиться

57 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

- Насчет "неубиваемости" любой техники это смело.

По моему самой тяжело бронированной должна быть ТБМП из за необходимости защиты десанта. и это можно сделать. см ТБТР "Намер".

Так слишком тяжела получается ТБМП, из-за большого размера десантного отделения. Потом, возьмем допустим БМП-64 [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F%D0%92-64 сделать такую же машинку на шасси Т-72 и довести массу до 40-42 тонн. Живучесть для БМП просто фантастическая.

Но БМПТ должна весить 47-48 тонн, при меньших размерах обитаемой зоны - экипаж реально намного лучше защищен.

Похожее на Намер, это БМО-Т.

Отредактировано Михаил1 (21.01.2014 08:23:10)

Поделиться

58 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

1. Главной задачей при создании БМП-3 было получить машину с большим преимуществом в огневой мощи над БМП США/НАТО в 80- гг прошлого века.Для использования в мировой войне.
Воды с тех пор много утекло. Ситуация изменилась.

сейчас вариант 100/30-мм избыточен.

40-45-мм пушки с новыми боеприпасами, вынесенного боевого модуля и опционально тяжелые ПТУР считаю оптимальным.

3. 14.5-мм КПВТ городить в качестве спарки к 30-мм пушке? да это нонсенс. даже обсуждать неинтересно. 

4. Война с Грузией это пример конфликта равных противников?



1)Тем не менее НОАК ставит на новые БМП именно тройчатки. Потом интересно сначала понять, какая реальная эффективность подобной системы. Помнится армия долго не хотела 30мм, и только Афган все расставил на свои места.


2) Нет! КПВТ именно с 57мм пушкой, зачем такой мощный пулемет БМП-2?


3) Скажем так, сражались две армии, с бронетехникой, авиацией, артиллерией, ПВО, РЭБ. Причем мы не имели решающего численного превосходства кроме конечно в авиации. Прояви грузины больше профессионализма и особенно стойкости ( уровень чеченцев) - мы бы кровью умылись.

Поделиться

59 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Боевая техника на шасси Т-72

5) Максим, 57мм С-60 до сих пор стоят на вооружении нашей армии, кстати у многих дивизий в 2008г. был не зенитно-ракетный полк, а зенитно-артиллерийский. Потом чертежи и технологии то никуда не  делись. Да и на флоте распространена 57 мм АУ, правда иной конструкции. Сейчас вроде как создают А-220М.

- Михаил

Сейчас С-60 находится на консервации. Офицеров-командиров расчетов обучали в рамках военных кафедр до 2007. В войсках же эти офицеры проходили переподготовку уже на другое вооружение.

На флоте 57-мм АУ АК-725 осталась на нескольких кораблях старой постройки.

по данным 2010 г на ЧФ был один МПК «Александровец» б/н 059 (до июля 2004 г. МПК-49) проекта 1124 с такой АУ

Есть на БДК проекта 775 и БДК 1171 что похоже еще в составе ВМФ.

Так что эта АУ была "распространена" на флоте в прошлом. Сейчас корабли с таким вооружением дохаживают последние годы свой службы.

Короче. При планах развернуть 57-мм пушки на бронетехнике придется все делать сначала. Чертежи может и остались, если мыши не съели.

Поделиться

60 Ответ от Михаил1

  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 10,204

Re: Боевая техника на шасси Т-72

Maksim_ok пишет:

5) Максим, 57мм С-60 до сих пор стоят на вооружении нашей армии, кстати у многих дивизий в 2008г. был не зенитно-ракетный полк, а зенитно-артиллерийский. Потом чертежи и технологии то никуда не  делись. Да и на флоте распространена 57 мм АУ, правда иной конструкции. Сейчас вроде как создают А-220М.

- Михаил

Сейчас С-60 находится на консервации. Офицеров-командиров расчетов обучали в рамках военных кафедр до 2007. В войсках же эти офицеры проходили переподготовку уже на другое вооружение.

На флоте 57-мм АУ АК-725 осталась на нескольких кораблях старой постройки.

по данным 2010 г на ЧФ был один МПК «Александровец» б/н 059 (до июля 2004 г. МПК-49) проекта 1124 с такой АУ

Есть на БДК проекта 775 и БДК 1171 что похоже еще в составе ВМФ.

Так что эта АУ была "распространена" на флоте в прошлом. Сейчас корабли с таким вооружением дохаживают последние годы свой службы.

Короче. При планах развернуть 57-мм пушки на бронетехнике придется все делать сначала. Чертежи может и остались, если мыши не съели.

Тем не менее это проще, чем заводить на вооружении систему которую мы получали ( точнее ее предков) только по ленд-лизу. Да и снарядов на складе много. Вот интересно, в каком состоянии матчасть, можно ли автоматы с зениток на БМП сразу переставлять, или придется новые выпускать.

Поделиться