1,001

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну конечно с кем я спорю...
Впрочем ваша фамилия не Бушков?
Это я так ...
Впрочем  тема  данной ветки форума - не новохронология?
Нет,  так почему на почти всех 50 страницах вы гнете только свою линию и просто вынесли всех своих оппонентов  ...
Я думаю в будущем тоже обязательно  появятся историки утверждающие, что например автомобили должны были появиться гораздо позже компьютеров, так как управлять такой сложной машиной без ЭВМ невозможно!!! А тем паче регулировать движение в Мегаполисе ... и у них обязательно найдутся поклонники, возможно даже эта версия будет названа правильной, но правда от этого не измениться?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

и просто вынесли всех своих оппонентов  ...

Такой молодой, а уже льстец...

Кстати с Бушковым я знаком, и до реальной Новохронологии там оченно далеко.

Поделиться

1,003

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

А что Тамерлан? Обычная армия Востока. Сунулся он за Волгу, постоял напротив московской армии, подумал, и естественно не под влиянием чудотворной иконы, но ушел.
Видимо оценил, разницу в вооружении, доспехах, организации. Сравнил кожаные доспехи своих войнов с бехтерецами и юшманами русских, топоры и кистени своих с саблями и мечами русских, оценил реальную, а не историковскую, дальнобойность и меткость луков, и решил не искушать судьбу.

Это самая смешная глупость, которую я читал за последнее время ))) Тамерлан, победитель Золотой Орды испугался одну из ее провинций? ))) Тамерлан победил Тохтамыша, того самого, который, на минуточку, несколькими годами ранее разнес  Москву по бревнышку и которого испугался Великий Князь Московский, да так что сбежал бросив свою столицу на произвол судьбы. А еще Тамерлан разгромил Баязида, султана османов, который в свою очередь наводил ужас на всю Европу, разгромив сербов на Косовом Поле и обьединенную армию европейских крестоносцев под Никополем. И вот этот завоеватель и глобальный нагибатель нагибателей, чья армия была самой передовой в мире испугался небольшого княжества на окраине покоренной им Золотой Орды?
К слову русские бехтерецы и юшманы - это всего лишь копии ордынского, среднеазиатского и иранского оружия. Также как и сабли с мечами. Так что Тамерлана этим вряд ли можно было бы впечатлить. Примерно как сейчас русского солдата трудно впечатлить китайской копией калаша.
Целью похода была Золотая Орда, а не русские княжества, потому он и не пошел дальше, они ему были неинтересны. Любой поход всегда имеет свою цель, начало и конец.

Отредактировано Бегемот (09.04.2017 11:27:18)

Поделиться

1,004

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Тамерлан, победитель Золотой Орды испугался одну из ее провинций? )))

Вообще-то да. Он как увидел, что у нас народ на медведях катается - офанарел от такого расклада дел, и ушёл восвояси.

Поделиться

1,005

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Как раз из-за того, что были другие места, которые можно успешно пограбить, Тохтамыш и повернул назад. Дело было в 1395 году, а в 1398 году он уже грабил Индию (https://histerl.ru/perekrestki-civiliza … uridov.htm), так что видимо выбор стоял между полномасштабным походом либо на Русь, либо в Индию. А в 1405 году Тимур уже умер, а после этого империя стала медленно скатываться в упадок.

Поделиться

1,006

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Когда мы думаем о «катапульте», мы представляем себе огромные средневековые приспособления, швыряющие камни, огненные шары. Цель была одна – пробить оборону того или иного замка или крепости. Однако изначально орудие носило совсем другой характер – это видно из самого имени. Греческое слово καταπελτες первоначально означало «против щита», (разумеется, подразумевался легкий пехотный щит в виде полумесяца, который был в ходу у греческой армии). И именно так эти машины были впервые использованы. Однако за несколько поколений катапульты превратились в осадные машины, которые могли разрушать каменные городские стены – что уж говорить о щитах.

Иван Ермаков пишет:

Вообще то, по одной из моих версий (их много), все эти легионеры, баллисты, катапульты, не более чем проекты дешевой эрзац-армии и эрзац-артиллерии.

Вот мой текст, не раз уже выложенный на других форумах.

.....

При этом интересно что во время Тридцателетней войны, когда возник острый дефицит пороха, добыча Олова практически прекратилась. Бронза подорожала в разы, и появились так называемые "кожанные" пушки. Все кто смотрел "1612" знает что это такое. В фильме правда упущен очень важный момент, для ствола все же бралась хоть и тонкая, но все же медная труба, на нее надевались для усиления железные обручи, все это обматывалось несколькими рядами каната, и обшивалось кожей. Срок службы 20-50 выстрелов, на одно хорошее сражение, однако довольно дешево и без дефицитного Олова. По параметру стоимость-эффективность, в годы войны эти пушки были вполне приемлемы.

Вот и вернулись к арбалетам, и не только. Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. конечно же второй половины 17 - первой половины 18 веков.  Если создавались эрзац-пушки, "кожанные" вместо бронзовых, то логично предположить что все описанные баллисты и катапульты, работающие на энергии сжатия-растяжения, и произведенные с минимумом металла, всего лишь такая же эрзац-артиллерия, которой дефицитный порох вообще не требуется. Да и арбалеты это эрзац-мушкеты и эрзац-аркебузы, которые были не менее эффективны, тем более что материал для их дуг - сталь в 17 веке уже появился.

При этом большие стрелометы могли появиться только когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 17 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. Ну или даты могут быть более поздние, но точно одно - стреломет только после распростронения арбалета с воротом. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие баллисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые баллисты, некоторые из их моделей на колесном лафете, при этом обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете, хотя есть и малые катапульты на колесном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки (почти полная аналогия с названием "трех пядевые" - вернее наоборот), тяжелые и осадные пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, обе категории стреляют по настильной траектории, а так же тяжелые осадные и легкие полевые мортиры, которые ведут навесной огонь. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны.

Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и олово и бронза, да и медь, были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, и хоть дальность их стрельбы и меньше, но при ведении "огня" с крепостных бастионов, дальность с осаждающей пороховой артиллерией будет уравниваться. И на флоте отсутствие взрывоопасного пороха, существенно обезопасило бы корабли. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. А военные опробовав некоторые из этих образцов, сразу их отвергли, из-за низкой эффективности, может только оставили некоторые варианты арбалетов для специальных миссий.

Ну а кроме того, в 1786 году изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед. И по моему мнению, только с этого времени артиллерия, и вообще огнестрельное оружие достигло действительно реальной эффективности, и такой мощи, что в каваллерии стали отказываться от тяжелых лат (пластинчатых - с продолжением на руки), оставили только кирасы. не случайно даже официальные исследователи заканчивают историю "латных" польских гусар аж 1775 годом. А вот после этого остались только "легкие" гусары венгерского типа, с ментиками ташками и так далее. И только после изобретения бертолетовой соли, в конце 18 века, появились чисто стрелковые  части - Егеря, вначале отдельные батальоны, затем полки, и к 1812 году бригады в составе дивизий. А вот до 1786 года... Вспомните А. Суворова и его незабвенное "пуля дура, штык молодец", он конечно был со странностями, но ведь не идиот, и не мог не понимать, что уничтожение противника на растоянии - стрелковым боем, куда эффективней, однако стрелковый бой он практически не использовал. Значит стрелковый бой до 1786 года, он был попросту еще не эффективен, и серьезно уступал в этом испытанному штыковому. Так что стоит пересмотреть историю развития огнестрельного оружия и лат. И серьезней отнестись тому что все шведские генералы Северной войны, изображаются в не просто в кирасах а в настоящих латах. Да и может быть памятник Суворову не так уж не прав, и он действительно в бою носил кирасу, или даже более серьезный доспех.

Казалось бы а как же три предыдущих века развития огнестрельного оружия? Ну это вопрос темный. По всей видимости, вначале огнестрельное оружие произвело впечатление, но потом появились багинеты и штыки, и армия вновь стала практически чисто рукопашной, стрельба из мушкетов стала чисто вспомогательной. Однако армия, в противовес ранним временам,  стала единообразной, и приобрела тот вид, который приписывается "древнеримским" легионам. в этой связи стоит провести небольшое сравнение Римский легион и структура французского батальона конца 17 века.

Римский легион, имперского периода это 5 сдвоенных  (гвардейских) центурии по 160 человек (всего 800), 40 центурий гастатов и принципов по 80 человек, (всего 3200), 20 центурий триариев по 40 человек (всего 800). Вся это структура, практически идентична структуре и соотношению сил во французском батальоне - 50 гренадеров, 480 мушкетеров, 120 пикинеров. Идентичны и тактики, причем тактика легиона совершенно бессмысленна для эпохи "холодного" оружия. Напомню, в бой вступает только треть легиона - гастаты, не добившись успеха они отходят в промежутки между принципами, за линию триариев и приводят себя в порядок. Далее вторая треть - принципы, которые не добившись успеха так же отходят за триариев. После этого триарии принимают противника в пики, и командир легиона решает стоит ли начинать все снова. Кретинизм полный, треть сил сражается, остальная, причем большая часть, стоит и смотрит как противник избивает меньшую. но если дать в руки легионерам огнестрельное оружие все становтися на свои места. Тактика легиона это тактика 17 века. 4 линии мушкетеров и линия пикинеров за ними (соотношение как в легионе 1600-гастатов, 1600-принципов, 800-триариев). После выстрела мушкетер отходит в промежутки между задними рядами, за линию пикинеров и приступает к перезарядке мушкета. Пока все 4 ряда не закончат перезарядку, пикинеры держат оборону. Далее все начинается снова.

Так что можно сказать что "легионы" Полибия это всего лишь описание военной организации конца 17 - начала 18 века. Ведь "лучшим"  источником по древнеримской армии, ее организации и камнеметным машинам считается издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации... Правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Так не были ли и все описания "древнеримской" армии, просто неправильно интерпретироваными нами описаниями реальноой европейской военной системы рубежа 17-18 веков.

Но можно сказать и иначе. если все описанные Полибием, баллисты, катапульты и стрелометы, это всего лишь проэкт дешевой эрзац-артиллерии, то небыло ли описание "древнеримской" армии, попыткой, на базе реально существующей структуры воинских подразделений, представить проект создания более дешевой, оптимизированной под реальные боевые действия, эрзац-армии, избавленной от тяжелых мушкетов, с возвращением к легкому копью. Действительно зачем солдату мушкет, если он делает из него максимум один выстрел, а затем ведет чисто штыковой бой. Ведь залп, эффективен на дальности не более 50 метров, противник же преодолевает эти 50 метров за полминуты, и начинается штыковой бой. Сравните - вначале бросок пилумов, а затем рубка. Куда лучше, ввиду слабости огнестрельного оружия, вновь ввести в армии доспехи, а может быть и щиты, что даст огромное преимущество перед противником. Благо в это время, металургия наконец достигла неодходимых мощностей, для возможности производства огромных серий единообразных доспехов. Да и сами доспехи достигли куда большего совершенства, чем даже в середине 17 века, не говоря уже о 16 веке, когда это были всего лишь простенькие кольчуги.

Этот вариант, о том что "древнеримская" армия, это всего лишь проект, более реален так как основным источником по ней, является, как и по камнеметам - Полибий 1727 года. Причем интересно что подобные проекты, вооружения солдат доспехами и щитами, представлялись даже в россии императрице Елизавете. Однако видимо военные все же не приняли этот проект именно из-за дефицитности железа для доспехов, необходимого для производства пушек.

Конец Цитаты.

Ну а то что археологи находят римские гладиусы, так это ничего не значит, они и сейчас кое где в ходу, вот они.


http://i020.radikal.ru/0911/13/84c9f000089e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/0911/1f/b03d39de8ef2.jpg

Поделиться

1,007

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Когда появились первые полноценные укрепленные стены сказать сложно. Но научились ограждать свои поселения стенами раньше, чем строить города. Стены появились еще за долго до выхода в свет металлургии. И на протяжении времени прошли свой путь прогресса. Даже в средние века машины для метания камней предназначались больше для нанесения повреждений внутренним постройкам, нежели самим стенам. И для психологического воздействия на противника. Поэтому эта статья будет посвящена техническим особенностям гравитационной метательной машине – требюше

Поделиться