Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати, обратите внимание на вторую картинку, и вот на эту реконструкцию половецкого война 11-13 веков...

Обратите внимание на особую форму дополнительных нагрудных пластин. Вот они загадочные "амазонки" из северного причерноморья... Называемые так противниками, из страха и желания унизить.


http://i003.radikal.ru/1109/c3/7585eedd4417.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 09:34:27)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ведь даже ноги поджаты как на гравюрах, нарисованных более ранними авторами, а не по правилам Школ верховой езды...



http://s001.radikal.ru/i195/1109/3d/c1aa0e0cc01c.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/1109/96/3edcc2db5ce9.gif

http://i042.radikal.ru/1109/ca/55fd47897265.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 12:13:34)

Поделиться

963

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван!
Спасибо за ответы. Понял вашу мысль.

Однако, если с достременной кавалерией всё более или менее ясно, то вот после изобретения стремени, - не всё, ИМХО, гладко... Почему не могло быть классической рыцарской конницы?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ага. Роман, я ожидал, и подготовился к этому вопросу..

Войны просто неуспели, и это действительно так... Стремена появились, а техника посадки осталась прежней, с поджатыми ногами... Турнирщики... война она не так часто происходит, а "легионеры" турнирщиков, перестроились быстро, и историки и художники это отметили.

А кроме этого... Кавалерия европейская (не польская-сарматская) даже со стременами, и это факт, не желала атаковать противника строем, она предпочла, тактику "караколь", когда каваллеристы, даже со стременами предпочитали вести огневой бой, в узком и глубоком строю (в той самой "свинье", описаной в "Приготовлении к походу"...), и только Густав Адольф, ЗАСТАВИЛ, своих содлат идти в бой, с палашами в руках...

А вот польские кирасиры, по собственной инициативе шли в бой в копейной атаке.

Роман, если я непонятно сказал, скажите, это поможет дискуссии.

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 12:40:24)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, только сейчас увидел неправильность представленной картинки...

Исправил, в оригинальном посте.

Поделиться

966

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет, Иван, всё понятно. Спасибо.
Картинка, кстати, меня слегка напрягла:) Не мог сообразить, как с ней текст соотнести.

Ну хорошо. Ладно. Допускаем, что всё было не совсем так, а кое-что даже совсем не так.
Но ведь существовали "полные" комплекты доспехов, правда? Те же самые латы европейских монархов и высшей аристократии, созданные веке в 16-ом - начале 17-го, были, так ведь?
И что же, они все создавались исключительно для турниров? А почему тогда их делали с такими сравнительно скромными характеристиками, словно бы именно для поля боя? Если для турниров, так, казалось бы, и лепили бы чудовищные боевые скафандры? Ведь всё равно надо было только лишь ударить копьём, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, а в чем "напрягла"? Поясните, а то я как преподаватель, всегда стремлюсь к взаимному пониманию.

Роман, а это какие доспехи "скромные" и для турниров? Даже эти "скромные" для боя совершенно неподходят. А то что не "танкового" типа для турниров, так и турниры они развивались и были разными.

Да и развитие металургии.

Опять отсылаю в оружейную палату там "доспехи" 16 века, это просто смех.

Поделиться

968

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В чём напрягла? Ну как же, Иван, вы пишите о посадке с подсогнутыми ногами, а рыцарь на картинке держит ноги выпрямленными, упершись в стремена...

А что значит это просто смех? Разве доспехи того же Генриха VIII не подлинны? А уж их-то, ИМХО, нельзя считать игрушкой...
И, как я понимаю, примерно такие доспехи и возможно было, в принципе, использовать на поле боя.
А для турниров (по крайней мере для таких, где требовалось только лишь ударить в строго определённые зоны силуэта соперника) логичнее, на мой дилетантский взгляд, было бы создавать что-нибудь закрывающее человека только от пояса и выше, но зато:
1) имеющее максимально возможную (определяемую выносливостью коня) толщину, и, может быть, даже дифференцированную толщину (голова, левая передняя сторона корпуса - мощнее);
2) обеспечивающие максимально возможную жёсткость и прочность посадки (т.е. седло с развитой задней лукой, кираса, опирающаяся на седло, и т.д.).
Иван, были ли такие доспехи?

Металлургия?
А что, народ додумался до легирующих присадок? Придумал технологию глубокой цементации? Разработал какие-то принципиально новые методики закалки?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В чём напрягла? Ну как же, Иван, вы пишите о посадке с подсогнутыми ногами, а рыцарь на картинке держит ноги выпрямленными, упершись в стремена...

А.. Ну так я же ошибся с картинкой, но потом поправился (я так и понял что вы именно это имели ввиду).

А насчет смеха... ну так ведь речь шла о Оружейной палате, а она, ну я так думаю, более реальна чем "прадедушкины доспехи"...

Роман, а насчет двух пунктов, то как раз такие и создавали... все "рыцарские" доспехи и созданы по такому принципу, и они именно такие.

А насчет металургии, так в том то и дело, что все остальное это 19 век, а в 16 веке ламилярный доспех и кольчуга, даже у лучших полководцев Ивана Грозного (Шуйского), а бехтерец, только у Годунова (и то 30 штук в лписи), и у бояр Михаила Романова.

НО... Разве кольчуги не полагались каждому легионеру 4 века? Разрве дружина Святослава была одета иначе? Видимо иначе...

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это вот кульчуга Шуйского... Это главный полководец, только на это мог расчитывать...


http://s006.radikal.ru/i215/1109/5c/aab4d7cb8a8c.jpg

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Первый ЗАФИКСИРОВАННЫЙ бехтерец, это бехтерец Михаила Романова.


http://s004.radikal.ru/i205/1109/3e/5774d5e225b3.jpg

Поделиться

972

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван!
Да понял я, что вы ошиблись, понял... Ничего страшного...

речь шла о Оружейной палате, а она, ну я так думаю, более реальна чем "прадедушкины доспехи"...
Sorry?!
Насколько я знаю, доспехи Генриха тоже вполне реальны, разве не так?! Они ведь из коллекций Тауэра и Виндзора, не последних, ИМХО, на нашей планетке...

как раз такие и создавали... все "рыцарские" доспехи и созданы по такому принципу, и они именно такие.
Как так все?!
У них же и защита нижних конечностей присутствует?! И весьма развитая, насколько я понимаю?!
И тыл прикрыт неплохо...
Нафига ж такие сложности на турнирном доспехе?

А вот насчёт кольчуг сложнее...
Иван, а не может быть так, что их использование определялось не технологической отсталостью, а какой-то местной спецификой?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, а про АНТУРАЖ забыли? Доспех то турнирный, но разве при глухой защите головы и груди, прокатили бы голые ноги? Кроме того, как раз на турнирах и требовалась распорка.

А насчет отсталости... Изготовление кольчуги в разы дороже, чем панцыря, но и европейцы не глупее были, вполне ее применяли.

Поделиться

974

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Антураж? Ну, надевали бы штаны покислотнее, - и всё в порядке, имидж соблюдён!:D

Иван, а что значит Изготовление кольчуги в разы дороже, чем панцыря?
Да, безусловно, соорудить полный хауберк, - ещё тот гемор, но разве создание какого-нибудь миланского доспеха проще?
Половину заготовок колец (замкнутых, цельных) для кольчуги можно было вырубать из листа. Парой ударов. А если немного подумать, то запросто можно додуматься до штампа, выполняющего эту операцию за один удар. А если ещё чуть-чуть поизобретать, то можно этот процесс механизировать с помощью водяного колеса...
Вторая половина заготовок (незамкнутые) получается протягиванием, рубкой и гибкой, т.е., операциями хоть и довольно трудоёмкими, но относительно несложными.
Остаётся сборка. Ну, тут попахать нужно, конечно... Не знаю уж, сваривали они замыкаемые кольца, или заклёпывали, но, безусловно, умения и терпения это требовало немалого...
Но! А что, создание цельного доспеха проще?!
Расковать брусок. Точно расковать, до требуемой толщины! И, даже если тянуть на вальцах, потребуется последующая правка. А, если металл достаточно толстый, то и подогрев в момент прокатки. А ежели у вас ещё и участки разной толщины?
Вырезать/вырубить заготовки по лекалам.
Ковать на шаблоне (объёмном!). При этом необходимо учитывать особенности детали (что, если это какой-нибудь наплечник сложной формы?) и анатомии заказчика. И одной только холодной ковкой не обойдётесь, сложные участки, типа изогнутых в двух плоскостях краёв, куются горячим способом.
Собрать/соединить/подогнать части готового доспеха. То есть, надо ещё изготовить и разнообразный крепёж, всякие там винты, штифты, крючки, пряжки и т.д. и т.п... И состыковать весь этот геморрой так, чтобы владелец не натирал себе до крови разные участки тела...
Всё это, само собой, весьма желательно ещё и закалить...
А потом и отшлифовать... А, может быть, и отполировать... Или воронить...
Так неужели, Иван, вся эта процедура проще, чем изготовление кольчуги?!

Ещё такой вопрос - а какова прочность кольчуги? Я, конечно, не специалист, но, полагаю, такая конструкция, хорошо защищая от непрямых и скользящих ударов рубящим и режущим оружием, не может быть особо устойчива против колющих ударов такого оружия, как, например, эсток. И, соответственно, против копий и болтов...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вот в том то и дело, что никаких

Половину заготовок колец (замкнутых, цельных) для кольчуги можно было вырубать из листа. Парой ударов. А если немного подумать, то запросто можно додуматься до штампа, выполняющего эту операцию за один удар. А если ещё чуть-чуть поизобретать, то можно этот процесс механизировать с помощью водяного колеса...

Это вы как себе представляете? Вы забываете, что литье даже чугуна появилось только в конце 16 века, а литая сталь только в 19... И куда вы будете девать продырявленный лист и круглешки? Это не тесто, скомкал, переплавил и вперед... При этом, означенный лист еще изготовить надо.

Но самое главное в стоимости кольчуги это ВРЕМЯ. Мастер на гвоздях и подковах больше заработает в этот период. И колечки все же стальные должны быть.

А насчет прочности, то да, кольчуга в разы слабее панцыря против колющих ударов. Но есть ее развитие Байдана, это уже не просто колечки, а расплющенные колечки, держит стрелы и колющие удары мечом. А вершина, это Бехтерец. Вот Бехтерец, с вшитыми стальными пластинками, это вершина доспешного дела, по стойкости равна панцырю, а по свободе движения превосходит в разы...

Ну а удар чекана даже панцырь не остановит.

Поделиться

976

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это вы как себе представляете? Вы забываете, что литье даже чугуна появилось только в конце 16 века, а литая сталь только в 19...
Иван, а разве я говорил о литье? И, кстати, лить сталь англичане умели уже в 18-м веке... Но это так, к слову... Дело не в этом, в конце концов...
Лист можно получить и проковкой.
И, что значит куда девать? Готовый кусок металла, берите и используйте... После перековки, конечно...
И потом, разве байдана не является примером такой технологии?

Но самое главное в стоимости кольчуги это ВРЕМЯ. Мастер на гвоздях и подковах больше заработает в этот период
Sorry, Иван, но разве не было уже тогда специализации и разделения труда? Разве не существовали Вормсы, Миссалья, Пеффенхаузер, Гросшедль, Грюневальд и иже с ними? И что, эти люди на гвоздях и подковах зарабатывали?



Маленькое дополнение.
Говоря про англичан, имел в виду промышленное производство в достаточных масштабах.
В принципе же, тигельную плавку знали "ещё до нашей эры".

Отредактировано romanmasyukov (12.09.2011 11:51:37)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вначале о литье. Никакой тигельной плавки стали небыло, это все выдумки, относящиеся к "потеряным секретам". До каменного угля, могли лить только медь и бронзу. Домна и домница это совсем разные вещи. Да и 18 век он очень большой, есть начало, а есть окончание, которое к началу 19 века примыкает...

Теперь о "формочках для теста"... Можно но только один раз, сборка остатков стального "теста", и превращение их снова в ОДНОРОДНЫЙ лист, практически невозможно. Скомкать и проковать то можно, но вот получить однородность никогда, а она как раз для стали предельно важна.

А байдана совсем наоборот. Плоскими колечки становятся только после сборки кольчуги. Баудану "плющат" из кольчуги, что как раз и превращает ее в "мягкое" подобие панцыря.

Специализация была, но в том то и дело, что специализированные оружейные мастерские, это очень редкое, и позднее явление, как раз 15-17 века. Впрочем и они не гнушались гражданскими заказами, стремясь охватить весь рынок.

И потом, тот доспех Генриха (вернее их несколько, по мере того как он толстел), впрочем как и Максимилиана, это чистый турнирно-парадный, в бой выходить в таком нельзя.

Поделиться

978

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Никакой тигельной плавки стали небыло, это все выдумки, относящиеся к "потеряным секретам". До каменного угля, могли лить только медь и бронзу.
Ну, не знаю, Иван, не знаю...
Когда жил в Ростовской области, там показывали печи и тигли, используемые местным населением веке в 15-м - 16-м... И отапливались они именно каменным углём...
Так что, простите, Иван, но я не могу быть столь категоричен насчёт невозможности литья стали до 18-го века.
Хотя, безусловно, это неважно! Не имеет, ИМХО, особого значения, как там они получали бруски стали, литьём ли, кричным переделом ли, ковкой ли... Да хоть наносборкой! Важно то, что в принципе возможно создание листового металла требуемого качества...

...только один раз, сборка остатков стального "теста", и превращение их снова в ОДНОРОДНЫЙ лист, практически невозможно. Скомкать и проковать то можно, но вот получить однородность никогда...
???!!!
А технологии  катаная при изготовлении катан, тати, вакидзаси и т.д., чем были, как не многократной проковкой?!
Конечно, гомогенную структуру листу вы не вернёте, но это, ИМХО, и не нужно. Главное, чтобы он соответствовал предъявляемым требованиям. А это проковкой вполне достигается...

А байдана совсем наоборот. Плоскими колечки становятся только после сборки кольчуги. Баудану "плющат" из кольчуги, что как раз и превращает ее в "мягкое" подобие панцыря.
Что, действительно так? Вот не знал...
Везде и всюду читал, что набирали байдану из колец разных типов, одним из которых и были вырубленные... И это, вроде, и было её фишкой...

Специализация была, но в том то и дело, что специализированные оружейные мастерские, это очень редкое, и позднее явление, как раз 15-17 века.
Так, собственно, о каком, Иван, времени я говорил? По-моему, как раз о 15-17-м веках и может идти речь...
Ведь доспехи типа готического или максимиллиановского тогда-то и появились, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Интересно как это возможно, если каменный уголь стали добывать только в середине 16 века, в Британии и Чехии, с применением пороховых зарядов, и как раз с этого времени, стали тем же способом добывать олово, и впервые появились бронзовые пушки, взамен сварных пушек и бомбард. Ну а насчет Ростова, ну так 15 и 16 век они рядом, и ошибка в датировке в сотню лет, это даже не ошибка, а погрешность.

Хотя, безусловно, это неважно! Не имеет, ИМХО, особого значения, как там они получали бруски стали, литьём ли, кричным переделом ли, ковкой ли... Да хоть наносборкой! Важно то, что в принципе возможно создание листового металла требуемого качества...

А вот как раз ВАЖНО, сталь полученная литьем, с химическим прониктовением углерода, совсем иное чем проковка, с физическим наполнением. Качество СОВЕРШЕННО разное.

А технологии  катаная при изготовлении катан, тати, вакидзаси и т.д., чем были, как не многократной проковкой?!

Ну катанам до европейских мечей далеко, а насчет технологии, так делался такой сложносоставной (из 7 деталей в 800-1200 слоев), в течении полугода (это реконструкторы схитрили и механический молот применили, а то и больше 1-2 года. И при этом, дальше наступал период закалки, которая юыла очень несовершенной, в плане разности температуры в горне. Вот потому, такие мечи и разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти.

Ну а теперь подумаем, о смысле такого дорогущего и хрупкого меча? Узкий топор и чекан в разы эффективнее, а в рукопашке, гладиус, фальшион, штурмовой нож, куда эффективней.

Эта "фишка", нужна была для парадного доспеха. очень аккуратного, и не такого и эффективного, особенно учитывая стоимость. А вот "расплющенная", была не очень приглядна, но в разы устойчивей.

Ну правильно 15-17 век. А как же 8-14? Тогда в чем ездили? Вот мы и пришли к моему варианту, 15-16 века, катафракты, первое появление реальных доспехов, а до этого полная фигня.

Поделиться

980

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Интересно как это возможно...
Запросто!:)
Там же, на Дону, рассказывали, что каменный уголь казаки использовали ещё со средины 17-го века, собирая его где-то в районе Северского Донца. А наткнулись на него случайно - развели костёр, обложив его камнями, а они и загорелись ровным жарким пламенем... Сейчас в том районе добывают\добывали уголь в промышленный масштабах. Донбасс.
А балкарцы мне рассказывали, что их предки (это, вроде бы, даже подтверждается документами российской администрации 19-го века) давным-давно находили то, что называли "дурной свинец", то есть камешки, которые очень напоминали свинцовую руду, но из которых, как ни старались, ничего выплавить не удавалось... А плавить, кстати, пробовали на каменном угле! И опять легенда соответствует истине - на Тырныаузском месторождении добывали вольфрам (тот самый "свинец"... с температурой плавления около 3400гад/С...), а неподалёку, в районе Быллыма и Бедыка - уголь.
То есть, люди находили и использовали каменный уголь ещё сотни лет назад.
Так что, на мой взгляд, нельзя исключать возможность его применения в металлургии европейцами ещё до 16-го века...

...сталь полученная литьем, с химическим прониктовением углерода, совсем иное чем проковка, с физическим наполнением.
Простите, Иван, не понял вас.
Что подразумевается под "химическим проникновением" и "физическим наполнением"?
Поясните, пожалуйста.

Ну катанам до европейских мечей далеко, а насчет технологии, так делался такой сложносоставной (из 7 деталей в 800-1200 слоев), в течении полугода (это реконструкторы схитрили и механический молот применили, а то и больше 1-2 года. И при этом, дальше наступал период закалки, которая юыла очень несовершенной, в плане разности температуры в горне. Вот потому, такие мечи и разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти.
Ну а теперь подумаем, о смысле такого дорогущего и хрупкого меча? Узкий топор и чекан в разы эффективнее, а в рукопашке, гладиус, фальшион, штурмовой нож, куда эффективней.

Подождите, Иван, подождите! Подождите.
Давайте по пунктам.
1)Знаете, Иван, я уже давно избавился от наивно-восторженного взгляда, типа "А вот раньше!! И вода мокрее была!". И, само собой, знаю, что без твёрдой научной основы, без понимания процессов, происходящих при той или иной операции, успехов в металлургии и металлообработке не достичь.
Однако, что значит разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти?
И в чём было, на ваш взгляд, несовершенство закалки?
2)Иван, разве мы говорим о качестве и возможностях меча? По-моему, обсуждается доспех... Точнее, вероятность его создания...
А вот доспех, ИМХО, из катаного листа создать вполне реально.

Ну правильно 15-17 век. А как же 8-14? Тогда в чем ездили? Вот мы и пришли к моему варианту, 15-16 века, катафракты, первое появление реальных доспехов, а до этого полная фигня.
Так а я о чём?!
Ессно, не раньше начала 15-го века!
Но, Иван, ведь и традиционные историки датируют появление полного доспеха этим же временем?...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Запросто!

А теперь обратите внимание на век когда это происходило. Ну а насчет различных национальных достижений... у каждого народа такие расказы имеются, и как правило не уходят глубже 100-200 лет, и обычно выясняется что все эти "достижения", стали возможны после знакомства или с геологами, или инженерами.

И потом вы как то странно оцениваете... вы же сами приводите рубеж 17, и 15-16 максимум, и вот сразу же говоритео о "ВОЗМОЖНО задолго", с какой стати?

"Химическим" я называю плавку в жидком виде с добавлением различных составляющих, при жеском контроле. А "физическим" банальное или лежание заготовки в горне, или проковку, где науглероживание происходит само собой и слабо поддается контролю. Неужели качество в обоих случаях будет одинаково?

Именно разлетались вдребезги, и я же написал в чем несовершенство. Для "идеальной" закалки, мечь, и кстати доспех тоже, должны были быть, по всей площади, равномерно нагреты, до одинаковой температуры (там разница даже меньше градуса должна быть), а вот обеспечить это в условиях до 16-17 века, было просто невозможно. В разных частях печи, температура могла разниться в десятки и сотни градусов.

И лист еще надо проковать, вытянуть из кричного кома... И потом вот о чем мы спорим? Приведенные вами доспехи это 16-17, в лучшем случае 15 век. Но разве я не написал еще в самом начале, что первая латная-доспешная кавалерия, это 15-16 века, те самые кого потом назвали катафрактами и забросили неизвестно куда. Все правильно, и мастерские этого времени уже начали превращаться в предприятия. А вот до этого "паника и беспорядочная стрельба". Только вот кто и в чем при этом в крестовые походы ходил?

А "полный доспех" у историков, появился еще в Риме, Лорика Сегментатум, у катафрактов Парфии и Рима, чуть позже, все они были в кольчуги переодеты.

И насчет закалки и незнания некоторыми историками технических аспектов. Существует такая теория, что у викингов мечи имели закругленный конец, неспособный к уколу. И будто бы они делали это намеренно, так как практиковали только рубящие удары. А на самом деле, викинги и хотели бы мечь двойного действия, только приесовершенной закалке, наконечник обламывался еще в процессе закалки.

Поделиться

982

Re: Вопросы по армиям прежних времен

...у каждого народа такие расказы имеются, и как правило не уходят глубже 100-200 лет, и обычно выясняется что все эти "достижения", стали возможны после знакомства или с геологами, или инженерами.
Ну, за казаков не скажу, а вот насчёт балкарцев - это действительно так, в музее ТВМК об этом есть (точнее, были, пока он существовал...) сведения. В ту пору, когда народ о вольфраме и понятия не имел.
Ну да Бог с ним, с вольфрамом! Уголь-то найти и насобирать проще...
Кстати, когда это я говорил о ЗАДОЛГО до 16-го века? Никак невозможно такое... Так, печку протопить семье - ещё может быть... Эпизодически.
А в серьёзных масштабах - никак.

"Химическим" я называю плавку в жидком виде с добавлением различных составляющих, при жеском контроле. А "физическим" банальное или лежание заготовки в горне, или проковку, где науглероживание происходит само собой и слабо поддается контролю. Неужели качество в обоих случаях будет одинаково?
Абсолютного совпадения не будет, судя по всему.
При рафинировании ковкой всё равно примеси не удалятся так, как это удаётся сделать литьём. И легирующие элементы вводить при плавке несравненно проще.
И сил, и времени ковка отнимает существенно больше, согласен.
Но! Иван, мы ведь не говорим о получении чего-то вроде 27Х2Н2М1Ф? Как максимум, ИМХО, речь может идти о довольно-таки посредственной, со средним (ну ладно, ладно, соглашусь, пусть будет с высоким:)) содержанием углерода, сталюке. А уж о целенаправленном, контролируемом введении присадок (кроме того же углерода) и разговора нет... А вот такую сталь вполне можно получить ковкой. Хотя это и трудоёмко.
Про закалку.
Иван, sorry, но откуда сведения о том, что Именно разлетались вдребезги???
Чтобы стальное изделие повело себя таким образом, перекал должен быть просто офигенным. А кузнец должен быть просто идиотом, ни хрена в своём ремесле не соображающим, и об отпуске/нормализации слыхом не слышавшем... Разве катаная были таковыми?
Насколько мне доводилось слышать и читать - технология изготовления, японских клинков предусматривала такую операцию, как вторичный (после закалки) нагрев (примерно до 270-300град/С, согласно современным данным), с последующим медленным охлаждением. То есть, нормальный среднетемпературный отпуск...
Для "идеальной" закалки, мечь, и кстати доспех тоже, должны были быть, по всей площади, равномерно нагреты, до одинаковой температуры (там разница даже меньше градуса должна быть), а вот обеспечить это в условиях до 16-17 века, было просто невозможно. В разных частях печи, температура могла разниться в десятки и сотни градусов.
Иван, вы говорите о совершенно идеальном, теоретическом протекании процесса.
Уверяю вас, в жизни всё иначе. Разброс температур при закалке в диапазоне 30-ти - 35-ти градусов абсолютно нормален.
А уж утверждение о равномерности нагрева, - простите, Иван, совершенно неверно. Всё зависит от того, какой результат вы хотите получить. Если вам нужен инструмент "весь, как стекло" - да, прогревайте его по всей площади (с учётом прокаливаемости) и погружайте в охлаждающую среду равномерно. А если желаете зонной закалки - прикрывайте участки, где нужно получить меньшую твёрдость, пастами и охлаждайте кромку скорее, чем обух. И, конечно, отпуск! "Высокий", "низкий", "средний", в зависимости от того, какого результата желаете...
Иван, поверьте, я говорю как практик, которому неоднократно приходилось калить совершенно разные детали (шила, ножи, молотки, пробойники, высечки, матрицы, пуансоны и т.д. и т.п.), изготовленные из совершенно различных сталей (от 5ХНМ до У10)...
Так вот, опять к японцам. Что, неужели они, имея сотни лет накопления опыта, не научились правильному проведению процесса?! А их татаро закрытого типа не позволяли поддерживать достаточно равномерную температуру?! А до применения паст, обмазок и смесей они не допёрли?!
А как же они создавали свои клинки?...
То же самое и в отношении европейцев... Только им, в отличие от дальневосточных коллег, не нужно было париццо насчёт плохого качества исходного продукта, - у них была возможность брать руду, а не песок.
И насчёт лорики. Она ж из полос набиралась, верно? Так что, ИМХО, её изготовление вполне возможно, технологических причин, запрещавших это, вроде бы не должно быть... Другое дело, что в тех количествах, какие описывают историки, этого не могло быть. Каждого легионера так одеть... Да всей стали Рима на это не хватило бы, по всей видимости...

Только вот кто и в чем при этом в крестовые походы ходил?
Иван, а действительно, В ЧЁМ?! Вообще, какими они были, эти самые походы, на ваш взгляд?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

об этом есть (точнее, были, пока он существовал...) сведения. В ту пору, когда народ о вольфраме и понятия не имел.

Противоречие однако...

Уголь-то найти и насобирать проще...

Насобирать? Это где? Действительно, на Донбасе одно из самых "мелких" мест залегания угля, там во многих домах можно из подвала его вытаскивать, но все же вытаскивать, а не собирать, и одно дело печка, другое дело промышленные печи и промышленная добыча. Этого "насобирать" и на один мечь не хватит.

Абсолютного совпадения не будет, судя по всему.

Это как бы "очень мягко сказано"...

А вот про закалку, Роман, заметьте, вы говорите о кузнеце того времени, как о работнике металургическогоо НИИ. Вот это очень большая ошибка историков. Ну не мог средневековый мастер-эмпирик, орудовать по современным правилам и гостам. Это и к "собираемому вольфраму" относится. И не орудовал. Потому и разлетались, перекаленные мечи, и не только потому что это была ошибка технологии, это было банальное отсутствие научной базы.

Опытный путь (от которого кстати никаких записей не осталось) никогда не дает научной базы. Научную базу дает целенаправленное вложение денег в ученых, которые как раз и подводят научную базу, а вот подобное выделение денег стало возможно уже только в позднем "средневековье", с усилением центральной власти... И вот что удивительно, именно тогда и появились максимилиановские доспехи, "неважно" что чисто парадно-турнирные и катафракты.

Лорика сегментатум, ничуть не проще пластинчатых доспехов 15 века. Да и объемы, на 40 дивизий-легионов.

А как ходили в крестовые походы? Интересно... А никак, как можно добираться до другого конца Европы без вменяемых карт, которые появились только в 16 веке, у Меркатора. С другой стороны, если все же добирались, почему небыло карт уже в 10 веке?
Противоречие...

А вообще, по Европе, ходили, ну в лучшем случае в ламилярном, в кожаном, с нашитыми пластинками... Роман, многие непонимают, что это как раз официальная европейская история больна национализмом, а вот альтернативные версии, сокращающие разрыв Европы и Африки с Америкой, с 5-6 тысяч, до 500 лет, куда более человечны.

Роман, точки зрения мы имеем похожие по металлу, так что давайте о флоте поговорим...

И еще один нюанс... Ходить по морю, а не только в каботаже (который без удаления от берега, возможен только днем, и в тихую погоду), я не знаю как на дракаре возможно (видимо только когда рядос судно спасателей и рация под боком), но на Нэфе и Когге, у которых высота от киля до самой низкой части борта метров 5 минимум, а на многих и лошадей перевозили в ту самую Палестину, так вот на них, ходить без такой вещи как помпа, нельзя. А она, вот зараза, только в 16 веке появилась (привет Колумбу).

Я думаю, не Античность выдумана, она реально была в 15-17 веках, а выдумано легендарное рыцарское Средневековье. А то что придумывать умели уже тогда, и авторов способных написать тогдашнее "фэнтази" было много, это факт.

Ну а кроме того, реальные то "крестовые" походы были, один, Наполеона... У нас просто благодаря особенностям образования, мало кто вообще знает, что Наполеон не только в Египет наведался, он по всей Палестине прошелся, вплоть до Сирии. Вот и дописали потом, "по реальным следам".

Отредактировано Иван Ермаков (14.09.2011 16:15:36)

Поделиться

984

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так.
"Чем дальшее в лес, тем толще партизаны..." (с)

Иван, давайте по пунктам.

Вольфрам.
Никакого противоречия нет. Они ж его "дурным свинцом" потому и обозвали, что использовать НУ НИКАК НЕ МОГЛИ. Видели, что кусок на свинцовую руду смахивает (видать, шеелит находили), а что-либо из него сварганякать НЕВОЗМОЖНО, ПОТОМУ ЧТО ВЫПЛАВИТЬ МЕТАЛЛ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Ни о каком использовании вольфрама речь не идёт, что вы, Иван, это технологии 20-го века...

Уголь.
Так я и говорю про эпизодическое маломасштабное использование...
Изредка (раз в сто лет), на одно-два изделия, не более... Само собой, промышленных масштабов быть не могло.
А вот с тем, что вытаскивать, а не собирать, не могу согласиться. Своими глазами видел места, где ещё лет 60-70 назад можно было уголёк собирать прямо под ногами. Немного, конечно, но на ножычег хватило бы, я полагаю...

Эмпирика.
Sorry, Иван, но не недооцениваете ли вы ум, наблюдательность и любознательность предков?
Почему обязательно ГОСТы, технологические карты и диспетчерское сопровождение изделия? А может, долгий опыт, практика, изустная передача каких-то знаний, длительное обучение у мастера? Тем более, если это был семейный или клановый бизнес, и все секреты накапливались и, главное, передавались внутри весьма ограниченного круга?
Ессно, 90% изделий при таком подходе шли в брак, конечно же, производительность была невелика, само собой, что скромненькие, с нынешней точки зрения, достижения требовали многосотлетнего упорного труда многих поколений, но... Но ведь придумал же кто-то и бронзу, и латунь, и булат с дамаском... И даже, вроде бы, алюминий делали безэлектролизным способом...

Лорика.
Что, действительно она столь сложна? Странно... Вроде бы, пластины при ковке изгибаются только в одном направлении... То есть, отковать их на шаблоне сравнительно просто... Да и размерный ряд сегментов не очень велик... И форма довольно простая... С чего такие сложности-то, чтоб сравниться со средневековыми латами?
Ну, про количество, конечно, так. Согласен целиком и полностью.
За исключением маааааасенького вопросика:): разве легион - это дивизия? Не бригада?

Крестовые походы.
Ну а кроме того, реальные то "крестовые" походы были, один, Наполеона... Вот и дописали потом, "по реальным следам".
??????????
А всякие Сен-Жан-де-Акр и Крак-де-Шевалье, в таком случае, кем и когда построены?!!
А как же сообщения мусульманских авторов?!
А как ходили в крестовые походы? Интересно... А никак, как можно добираться до другого конца Европы без вменяемых карт, которые появились только в 16 веке, у Меркатора. С другой стороны, если все же добирались, почему небыло карт уже в 10 веке?
Противоречие...

Нуу, как ходили... Может, проводников использовали?
А что значит "вменяемые карты"? С координатной сеткой, с привязкой по сторонам света, с топографией и рельефом, что ли? Ну, а может, если с проводниками ходили, это и не нужно было? Топали себе потихоньку от одного знакомого пункта к другому...
Иван, я ни разу не картограф (а ещё меньше навигатор), но вот по горам побродить довелось немало. Так вот, спустя довольно непродолжительное время вырабатывается достаточно приличная способность ориентироваться даже на малознакомой местности. И это у меня, насквозь городского продукта современной цивилизации. А те люди, полагаю, могли уметь это делать гораздо лучше... Тем более, что Европа уже тогда, видимо, не была диким ландшафтом, сплошь заросшим лесами...

Флот и судовождение.
Иван, а когда появился компас? Вроде, в 11-ом веке?...
А без него... Ну, днём по Солнцу несложно... Ночью - по звёздам... В тихую погоду.
Вот в ненастье как... Не знаю, честно говоря... Может, просто дрейфовали по ветру?...

Насчёт мореходности тех караблигофф - не соглашусь.
Были ведь прецеденты в наше время, когда народ на шлюпках океаны пересекал.
Да и Хейердал на куче брёвен ездил... И на стоге сена...
А уж, к примеру, драккар, был, насколько можно судить, судном достаточно серьёзным. Команду, исходя из размерений и водоизмещения, мог брать не такую уж маленькую. Такую, чтобы было кому водоотливными работами заниматься. Тем более, что драккары могли быть и палубными, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

"Чем дальшее в лес, тем толще партизаны..." (с)

От, то то и дило...

Видели, что кусок на свинцовую руду смахивает (видать, шеелит находили), а что-либо из него сварганякать НЕВОЗМОЖНО, ПОТОМУ ЧТО ВЫПЛАВИТЬ МЕТАЛЛ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Ни о каком использовании вольфрама речь не идёт, что вы, Иван, это технологии 20-го века...

Правильно, поэтому никакой эмпирики, с использованием опыта и добавлением, неизвестно каких частичек в металл, быть у кузнецов с "тысячилетним" опытом, быть и не могло. Только когда Ломоносов и прочие им начали разъяснять, вот тогда дело пошло.

Изредка (раз в сто лет), на одно-два изделия, не более... Само собой, промышленных масштабов быть не могло.

Опять нет. Изделие подразумевает ОСОЗНАНИЕ преимущества каменного угля над древесным и начало его повсеместной добычи, а она только в +/- 1550 началась.

60-70, ЗНАЯ что искать... Это главное заблуждение... Эффект "очок на носу"... Видишь, но не понимаешь что это.

Да ну не накапливались они... У мастера полно других забот, и ему, и кстати ЗАКАЗЧИКУ, куда выгодней ковать привычный наконечник для копья, кинжал/гладиус, а выдумывать что-то новое у него времени нет. Посмотрите на сегодняшний день. Разве купцам выгодна наука? Нет, она даже опасна, глядишь и до ненужности нефти додумаются... Так и тогда. Фундаментальные исследования мог и ХОТЕЛ субсидировать только Король.

Про бронзу не нужно, настоящая бронза это вторая половина 16 века (15-25 процентов), а вся остальная (1,5-3 процента, и мышьяк), это естественное содержание олова в медной руде, и НЕОСОЗНАННАЯ бронза.

И про "булат" и "дамаск" главная заслуга которого узор (кстати слабо контролируемый), не надо... А про алюминий, это даже не смешно...

Лорика сложна, именно методикой сочленения, и на мой взгляд, в реальности, это просто солдатский вариант пластинчатого доспеха конного война 15-16 века... А легион, это именно дивизия, 10 когорт-батальонов, по соотношению велитов-принципов/гастатов-триариев, ну "копия" или русской дивизии 1812, или соотношения сил в французском батальоне 1690 года.

Крестовые...

Не просто построены, а несколько раз "реконструированы" и перестроены, что дает датировку... более позднего времени, или Сулейман Великолемный (Искандер Двурогий), или 18 век.

Нуу, как ходили... Может, проводников использовали?

Не смешно. Сказка про проводников, которые устно передавали знания, сравнима с усной передачей Илиады в течении 500 лет...

А что значит "вменяемые карты"?

Это значит что хоть изгибы рек и континента соответствуют реальности. А то все карты до этого, это круг, с разлинееными четвертыми, в которых вписаны названия государств.

Топали себе потихоньку от одного знакомого пункта к другому...

Для одинокого путника да. Для армии даже в 2-3 тысячи НЕТ.

но вот по горам побродить довелось немало. Так вот, спустя довольно непродолжительное время вырабатывается достаточно приличная способность ориентироваться даже на малознакомой местности

А вот насколько далеко? То-то, в пределах недельного перехода, и я могу прочапать до Ачинска, а вот дальше...

Флот и судовождение.
Иван, а когда появился компас? Вроде, в 11-ом веке?...
А без него... Ну, днём по Солнцу несложно... Ночью - по звёздам... В тихую погоду.
Вот в ненастье как... Не знаю, честно говоря... Может, просто дрейфовали по ветру?...

КЛАССССС!!!!!!

Насчет компаса... А вот есть такая вещь, как "магнитное склонение"... магнитный полюс, и географичекий, это разные вещи, и магнитный подлец еще и движется... За период с момента фиксации (1831), и до сего дня он "прочапал" от континентальной Канады до чуть южнее по нулевому меридиану от географического полюса. а где он был раньше?

По Солнцу, а тем более по Звездам? Так они движутся, и в разное время года по разному, для этого нужны не просто таблицы, но и хронометр с минутной стрелкой (1676 год), а реальный хронометр (с секундной), это первая половина 18 века. Все эти Куки, и прочие, только в книгах занимались фигней, типа приключений, а в реальности, они каждую ночь, сверяясь с хронометром, скурпулезно заносили данные о нахождении основных звезд на такой то широте, и такой то долготе... дабы потом расчетчики в Лондоне составили бы таблицы и справочники.

Вот про Тура Хейердалла (с Сенковичем в придачу), не надо, его в обоих Ра сопровождали корабли, и не напрасно, Ра таки потонули. а потом, есть такая вещь как ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ УВЕРЕННОСТЬ, которая у Тура подкреплялась наличием рации и ЗНАНИЕМ, куда плыть, он плыл не в неизвестность, а точно зная куда, сие совсем иной коленкор...

Дракары... Нет... Только одна палуба, и "трюм" в виде современного твиндека. Отчерпать воду можно. Но только почему подобные таким дракарам (15 пар весел - 60 мужиков, от силы), десятивесельные шлюпки, гибли в обеих мировых... И потом, я ведь подчеркнул, что не шлюпка-дракар, а нэф/когг, у которых борт повыше, и водичку не повычерпываешь, нужна помна, хоть ты тресни. Кстати помпы почти два века, делались из цельного ствола дерева, с удаленной сердцевиной... обтюрации добиться не могли...

Ну вот так вот пока... Простите за опечатки.

Отредактировано Иван Ермаков (14.09.2011 19:50:26)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вы меня простите, я вас обидел своим "КЛАССС", но это было не насмешкой, над вами, а "восхищением", над слабостью нашего образования, считающего некоторые аспекты совершенно ненужными.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это общественность думает что работа капитана, это всего лишь отдавать приказы и смотреть на компас, как у Джека Воробья... А в реальности, она как у Флинта, который в атаки не ходил, а вот кораблевождение знал... а в атаки ходить у него всегда или верзила негр, или Сильвер найдется, как командир квартердека, абордажной команды (а не квартирмейстера в "германизированном" переводе на русский), и которого Флинт как раз и будет бояться, но Сильвер четко будет знать, что "есть моряки, а есть матросы", и без "математика-астронома" Флинта, он корабль повести не сможет.

Поделиться

988

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так. Ага.
"Партезанчеги становюцца фсё ширее"(с).

Иван, прежде всего - вы меня совсем не обидели. Не надо извинятся. Так как не за что.

Теперь по существу вопроса.
У мастера полно других забот, и ему, и кстати ЗАКАЗЧИКУ, куда выгодней ковать привычный наконечник для копья, кинжал/гладиус, а выдумывать что-то новое у него времени нет. Посмотрите на сегодняшний день. Разве купцам выгодна наука? Нет, она даже опасна, глядишь и до ненужности нефти додумаются... Так и тогда. Фундаментальные исследования мог и ХОТЕЛ субсидировать только Король.
Почему?
Да, для фундаментальных исследований нужно что-то типа Королевского научного общества, согласен. Но прикладные-то аспекты, их изучение вполне способны, ИМХО, заинтересовать какого-нибудь сильного и богатого князя/даймё/бека... Разве не так?

Про булат и дамаск я не был бы так категоричен... Всё же, согласитесь, получение такой высокоуглеродистой (минимум 1,3%С, в некоторых образцах порядка 2% - практически чугун), но при этом столь упругой и пластичной, стали - серьёзное достижение...
Бронза - это естественное содержание олова в медной руде? А как же безоловянистые бронзы?
А почему про алюминий не смешно? Что, и в Китае, и в Италии - всё подделки? Но зачем? И как?
И почему обязательно подделка? В конце концов, первый-то люминьтий был получен Эрстедом именно безэлектролизным способом...

Не просто построены, а несколько раз "реконструированы" и перестроены, что дает датировку... более позднего времени, или Сулейман Великолемный (Искандер Двурогий), или 18 век.
То есть? Зачем и кому это могло бы понадобиться в 18-м веке? И неужели не осталось бы свидетельств столь масштабного строительства? Ведь это уже достаточно "прозрачное" время, как я понимаю...
И, опять же, как быть с мусульманскими авторами?

Сказка про проводников, которые устно передавали знания, сравнима с усной передачей Илиады в течении 500 лет...
Sorry, но как тогда купеческие караваны ходили по маршрутам?

Насчёт компаса и кораблевождения.
Иван, я, конечно, знаю про магнитное склонение, прецессию, и тому подобные вещи. Но! Мы ведь не  о наведении Tomahawk'ов говорим, так ведь? Тут точность достаточна такая, "чтоб мимо Америки не проехать", ИМХО... И, кстати, Хейердал в своей книжке про "Ра" об этом писал! Помните, когда они задались вопросом: "А как эти мужики в древности определяли своё местоположение?", то, совместно помудрив, соорудили прибор, названный Сенкевичем "носометром"? И ничего, нормально работал.. С помощью примитива из пары дощечек определяли (широту, конечно, не долготу) с точностью до двух градусов. А долготу можно приблизительно посчитать, используя лаг.

А помпу разве не Герон изобрёл?

...десятивесельные шлюпки, гибли в обеих мировых...
Да, бывало.
Но бывало и обратное...

...как у Флинта, который в атаки не ходил, а вот кораблевождение знал...
А вот нифига!:D
Дерделфилд в "Приключениях Бена Ганна" писал, что:
Далеко не всегда капитан был моряком - взять хоть того же Флинта, - и
тогда ему приходилось во всем  полагаться  на  настоящего  шкипера,  вроде
Билли Бонса, а уж тот  прокладывал  курс  к  цели,  намеченной  атаманом
ag

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Отвечу вечером, позле работы.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Но одно, то что прекрасно иллюстрирует, наш неверный подход к "достижениям" древности, надо сказать сразу...

Тут точность достаточна такая, "чтоб мимо Америки не проехать", ИМХО... И, кстати, Хейердал в своей книжке про "Ра" об этом писал! Помните, когда они задались вопросом: "А как эти мужики в древности определяли своё местоположение?", то, совместно помудрив, соорудили прибор, названный Сенкевичем "носометром"? И ничего, нормально работал.. С помощью примитива из пары дощечек определяли (широту, конечно, не долготу) с точностью до двух градусов. А долготу можно приблизительно посчитать, используя лаг.


Я не знаю чего они там наваяли, но, Роман, все эти люди пытались примитивными средствами решить, УЖЕ известную им задачу, определить параметры о которых они вообще то УЖЕ имели представление, да и плыли не в неизвестность а четко зная куда, и сколько надо пройти. Это совсем не одно и тоже что имея только песочные часы и астролябию на качающейся палубе чего то там определять, даже не зная что это такое.

И подобная ошибка в подходе ко всем "достижениям древности".

Кстати, пользовались все равно секстантом, и навигационными таблицами.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, все таки завтра... тяжелый день.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Не волноваться, скоро появлюсь.

Поделиться

993

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Не волноваемся.:)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

994

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Почитал ветку дискуссии, очень интересно.
Я тоже хочу внести свою лепту - каменный век начался с 18 века. До этого просто не было нормального производства по обработке камня, поэтому все чему нас учили в школе-институте полная лабуда))))):lol:

Поделиться

995

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Доказательства?:)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Krass123 пишет:

Почитал ветку дискуссии, очень интересно.
Я тоже хочу внести свою лепту - каменный век начался с 18 века. До этого просто не было нормального производства по обработке камня, поэтому все чему нас учили в школе-институте полная лабуда))))):lol:

Ну это человек просто издевается. НО... Вот за что я люблю незамутненные образованием сознания, так это за то что они незная КАК НАДО ГОВОРИТЬ, пользуются интуицией и находят правильный ответ.

В данном случае, человек даже непонял что в какой то мере прав. Дело в том, что сейчас в музеях мира более половины (если не 90 процентов) орудий культуры Мустье, это новодел 19 века. Дело в том, что французским рабочим, которые находили на стройках данные орудия, за каждый образец платили денежку. Дальше объяснять надо? Рабочие быстро сообразили, что орудий мало, а денег хочется, значит надо самим наделать... Потом разразился скандал, но сделать уже ничего было нельзя, рабочие так виртуозно насобачились делать каменные орудия, что отличить реальные от фальшифых было просто невозможно.

Поделиться

997

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Ну это человек просто издевается. НО... Вот за что я люблю незамутненные образованием сознания, так это за то что они незная КАК НАДО ГОВОРИТЬ, пользуются интуицией и находят правильный ответ.

В данном случае, человек даже непонял что в какой то мере прав. .

Ой как мы "любили" таких преподавателей;), особенно что касается их внимательности (мои слова:все чему нас учили в школе-институте .... пропустили мимо мозга).
ну если мое сознание незамутненное образование, то ваше уж чересчур замутнено..
Помню как один препод по истории древнего востока говорил про поговорку "Богат как Крез" - Крез богатый царь Понта разбитый Александром Македонским :lol: на полном серьезе, я чуть тогда под стол не упал от смеху ... причем он регулярно бывал в институтской библиотеке, выписывал что то себе в тетрадь из груды книг и журналов, перечитался человек...
а про камешки - ну подделок много, но уж что то французские рабочие раскидали по всему миру...
Небольшой совет, прекратите копаться в книгах и интернете, сходите в археологическую экспедицию, покопайтесь в земле, среди археологов очень мало любителей новодельной истории, прикоснитесь к реальной истории ad

Отредактировано Krass123 (12.10.2011 12:11:32)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Я тоже очень люблю, когда школьники 10-15 лет начинают говорить менторско-пренебрежительным стилем, поучая взрослых дядь, благо удаленного пользователя проверить нельзя...

Вот и видны школьно-интернетовские знания. Значит изучаем историю исследования Мустьерской культуры и прекращаем изображать из себя взрослого.

Поделиться

999

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Я тоже очень люблю, когда школьники 10-15 лет начинают говорить менторско-пренебрежительным стилем, поучая взрослых дядь, благо удаленного пользователя проверить нельзя...

Вот и видны школьно-интернетовские знания. Значит изучаем историю исследования Мустьерской культуры и прекращаем изображать из себя взрослого.

Какие еще знания, разве я предъявлял какие то свои познания  истории? Сознание мое не замутнено наукой, пользуюсь только интуицией, как вы правильно выразились... в мои то 10 лет...
Историю исследования мустьерской культуры  обязуюсь изучить по Вашим книгам, остальные ведь выдумка. Не так ли? ad
Начнем прямо с древности, с рисс-вюрмского межледникового периода который был, (по вашей шкале времени) между 1756 и 1801 годом, или я ошибаюсь??

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А вы на что сейчас отвечаете? На вашу издевку на которую я ответил некоторым просвещением?

Вы и правда непоняли,

1. что вашу издевку все поняли
2. что я уже понял, что вы поняли в чем состоит мое просвещение, и никакого отношения к перенесению в 19 век оно не имеет
3. что продолжать игрушки-покатушки я не собираюсь

Поделиться

1,001

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну конечно с кем я спорю...
Впрочем ваша фамилия не Бушков?
Это я так ...
Впрочем  тема  данной ветки форума - не новохронология?
Нет,  так почему на почти всех 50 страницах вы гнете только свою линию и просто вынесли всех своих оппонентов  ...
Я думаю в будущем тоже обязательно  появятся историки утверждающие, что например автомобили должны были появиться гораздо позже компьютеров, так как управлять такой сложной машиной без ЭВМ невозможно!!! А тем паче регулировать движение в Мегаполисе ... и у них обязательно найдутся поклонники, возможно даже эта версия будет названа правильной, но правда от этого не измениться?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

и просто вынесли всех своих оппонентов  ...

Такой молодой, а уже льстец...

Кстати с Бушковым я знаком, и до реальной Новохронологии там оченно далеко.

Поделиться

1,003

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

А что Тамерлан? Обычная армия Востока. Сунулся он за Волгу, постоял напротив московской армии, подумал, и естественно не под влиянием чудотворной иконы, но ушел.
Видимо оценил, разницу в вооружении, доспехах, организации. Сравнил кожаные доспехи своих войнов с бехтерецами и юшманами русских, топоры и кистени своих с саблями и мечами русских, оценил реальную, а не историковскую, дальнобойность и меткость луков, и решил не искушать судьбу.

Это самая смешная глупость, которую я читал за последнее время ))) Тамерлан, победитель Золотой Орды испугался одну из ее провинций? ))) Тамерлан победил Тохтамыша, того самого, который, на минуточку, несколькими годами ранее разнес  Москву по бревнышку и которого испугался Великий Князь Московский, да так что сбежал бросив свою столицу на произвол судьбы. А еще Тамерлан разгромил Баязида, султана османов, который в свою очередь наводил ужас на всю Европу, разгромив сербов на Косовом Поле и обьединенную армию европейских крестоносцев под Никополем. И вот этот завоеватель и глобальный нагибатель нагибателей, чья армия была самой передовой в мире испугался небольшого княжества на окраине покоренной им Золотой Орды?
К слову русские бехтерецы и юшманы - это всего лишь копии ордынского, среднеазиатского и иранского оружия. Также как и сабли с мечами. Так что Тамерлана этим вряд ли можно было бы впечатлить. Примерно как сейчас русского солдата трудно впечатлить китайской копией калаша.
Целью похода была Золотая Орда, а не русские княжества, потому он и не пошел дальше, они ему были неинтересны. Любой поход всегда имеет свою цель, начало и конец.

Отредактировано Бегемот (09.04.2017 11:27:18)

Поделиться

1,004

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Тамерлан, победитель Золотой Орды испугался одну из ее провинций? )))

Вообще-то да. Он как увидел, что у нас народ на медведях катается - офанарел от такого расклада дел, и ушёл восвояси.

Поделиться

1,005

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Как раз из-за того, что были другие места, которые можно успешно пограбить, Тохтамыш и повернул назад. Дело было в 1395 году, а в 1398 году он уже грабил Индию (https://histerl.ru/perekrestki-civiliza … uridov.htm), так что видимо выбор стоял между полномасштабным походом либо на Русь, либо в Индию. А в 1405 году Тимур уже умер, а после этого империя стала медленно скатываться в упадок.

Поделиться

1,006

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Когда мы думаем о «катапульте», мы представляем себе огромные средневековые приспособления, швыряющие камни, огненные шары. Цель была одна – пробить оборону того или иного замка или крепости. Однако изначально орудие носило совсем другой характер – это видно из самого имени. Греческое слово καταπελτες первоначально означало «против щита», (разумеется, подразумевался легкий пехотный щит в виде полумесяца, который был в ходу у греческой армии). И именно так эти машины были впервые использованы. Однако за несколько поколений катапульты превратились в осадные машины, которые могли разрушать каменные городские стены – что уж говорить о щитах.

Иван Ермаков пишет:

Вообще то, по одной из моих версий (их много), все эти легионеры, баллисты, катапульты, не более чем проекты дешевой эрзац-армии и эрзац-артиллерии.

Вот мой текст, не раз уже выложенный на других форумах.

.....

При этом интересно что во время Тридцателетней войны, когда возник острый дефицит пороха, добыча Олова практически прекратилась. Бронза подорожала в разы, и появились так называемые "кожанные" пушки. Все кто смотрел "1612" знает что это такое. В фильме правда упущен очень важный момент, для ствола все же бралась хоть и тонкая, но все же медная труба, на нее надевались для усиления железные обручи, все это обматывалось несколькими рядами каната, и обшивалось кожей. Срок службы 20-50 выстрелов, на одно хорошее сражение, однако довольно дешево и без дефицитного Олова. По параметру стоимость-эффективность, в годы войны эти пушки были вполне приемлемы.

Вот и вернулись к арбалетам, и не только. Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. конечно же второй половины 17 - первой половины 18 веков.  Если создавались эрзац-пушки, "кожанные" вместо бронзовых, то логично предположить что все описанные баллисты и катапульты, работающие на энергии сжатия-растяжения, и произведенные с минимумом металла, всего лишь такая же эрзац-артиллерия, которой дефицитный порох вообще не требуется. Да и арбалеты это эрзац-мушкеты и эрзац-аркебузы, которые были не менее эффективны, тем более что материал для их дуг - сталь в 17 веке уже появился.

При этом большие стрелометы могли появиться только когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 17 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. Ну или даты могут быть более поздние, но точно одно - стреломет только после распростронения арбалета с воротом. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие баллисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые баллисты, некоторые из их моделей на колесном лафете, при этом обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете, хотя есть и малые катапульты на колесном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки (почти полная аналогия с названием "трех пядевые" - вернее наоборот), тяжелые и осадные пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, обе категории стреляют по настильной траектории, а так же тяжелые осадные и легкие полевые мортиры, которые ведут навесной огонь. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны.

Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и олово и бронза, да и медь, были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, и хоть дальность их стрельбы и меньше, но при ведении "огня" с крепостных бастионов, дальность с осаждающей пороховой артиллерией будет уравниваться. И на флоте отсутствие взрывоопасного пороха, существенно обезопасило бы корабли. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. А военные опробовав некоторые из этих образцов, сразу их отвергли, из-за низкой эффективности, может только оставили некоторые варианты арбалетов для специальных миссий.

Ну а кроме того, в 1786 году изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед. И по моему мнению, только с этого времени артиллерия, и вообще огнестрельное оружие достигло действительно реальной эффективности, и такой мощи, что в каваллерии стали отказываться от тяжелых лат (пластинчатых - с продолжением на руки), оставили только кирасы. не случайно даже официальные исследователи заканчивают историю "латных" польских гусар аж 1775 годом. А вот после этого остались только "легкие" гусары венгерского типа, с ментиками ташками и так далее. И только после изобретения бертолетовой соли, в конце 18 века, появились чисто стрелковые  части - Егеря, вначале отдельные батальоны, затем полки, и к 1812 году бригады в составе дивизий. А вот до 1786 года... Вспомните А. Суворова и его незабвенное "пуля дура, штык молодец", он конечно был со странностями, но ведь не идиот, и не мог не понимать, что уничтожение противника на растоянии - стрелковым боем, куда эффективней, однако стрелковый бой он практически не использовал. Значит стрелковый бой до 1786 года, он был попросту еще не эффективен, и серьезно уступал в этом испытанному штыковому. Так что стоит пересмотреть историю развития огнестрельного оружия и лат. И серьезней отнестись тому что все шведские генералы Северной войны, изображаются в не просто в кирасах а в настоящих латах. Да и может быть памятник Суворову не так уж не прав, и он действительно в бою носил кирасу, или даже более серьезный доспех.

Казалось бы а как же три предыдущих века развития огнестрельного оружия? Ну это вопрос темный. По всей видимости, вначале огнестрельное оружие произвело впечатление, но потом появились багинеты и штыки, и армия вновь стала практически чисто рукопашной, стрельба из мушкетов стала чисто вспомогательной. Однако армия, в противовес ранним временам,  стала единообразной, и приобрела тот вид, который приписывается "древнеримским" легионам. в этой связи стоит провести небольшое сравнение Римский легион и структура французского батальона конца 17 века.

Римский легион, имперского периода это 5 сдвоенных  (гвардейских) центурии по 160 человек (всего 800), 40 центурий гастатов и принципов по 80 человек, (всего 3200), 20 центурий триариев по 40 человек (всего 800). Вся это структура, практически идентична структуре и соотношению сил во французском батальоне - 50 гренадеров, 480 мушкетеров, 120 пикинеров. Идентичны и тактики, причем тактика легиона совершенно бессмысленна для эпохи "холодного" оружия. Напомню, в бой вступает только треть легиона - гастаты, не добившись успеха они отходят в промежутки между принципами, за линию триариев и приводят себя в порядок. Далее вторая треть - принципы, которые не добившись успеха так же отходят за триариев. После этого триарии принимают противника в пики, и командир легиона решает стоит ли начинать все снова. Кретинизм полный, треть сил сражается, остальная, причем большая часть, стоит и смотрит как противник избивает меньшую. но если дать в руки легионерам огнестрельное оружие все становтися на свои места. Тактика легиона это тактика 17 века. 4 линии мушкетеров и линия пикинеров за ними (соотношение как в легионе 1600-гастатов, 1600-принципов, 800-триариев). После выстрела мушкетер отходит в промежутки между задними рядами, за линию пикинеров и приступает к перезарядке мушкета. Пока все 4 ряда не закончат перезарядку, пикинеры держат оборону. Далее все начинается снова.

Так что можно сказать что "легионы" Полибия это всего лишь описание военной организации конца 17 - начала 18 века. Ведь "лучшим"  источником по древнеримской армии, ее организации и камнеметным машинам считается издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации... Правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Так не были ли и все описания "древнеримской" армии, просто неправильно интерпретироваными нами описаниями реальноой европейской военной системы рубежа 17-18 веков.

Но можно сказать и иначе. если все описанные Полибием, баллисты, катапульты и стрелометы, это всего лишь проэкт дешевой эрзац-артиллерии, то небыло ли описание "древнеримской" армии, попыткой, на базе реально существующей структуры воинских подразделений, представить проект создания более дешевой, оптимизированной под реальные боевые действия, эрзац-армии, избавленной от тяжелых мушкетов, с возвращением к легкому копью. Действительно зачем солдату мушкет, если он делает из него максимум один выстрел, а затем ведет чисто штыковой бой. Ведь залп, эффективен на дальности не более 50 метров, противник же преодолевает эти 50 метров за полминуты, и начинается штыковой бой. Сравните - вначале бросок пилумов, а затем рубка. Куда лучше, ввиду слабости огнестрельного оружия, вновь ввести в армии доспехи, а может быть и щиты, что даст огромное преимущество перед противником. Благо в это время, металургия наконец достигла неодходимых мощностей, для возможности производства огромных серий единообразных доспехов. Да и сами доспехи достигли куда большего совершенства, чем даже в середине 17 века, не говоря уже о 16 веке, когда это были всего лишь простенькие кольчуги.

Этот вариант, о том что "древнеримская" армия, это всего лишь проект, более реален так как основным источником по ней, является, как и по камнеметам - Полибий 1727 года. Причем интересно что подобные проекты, вооружения солдат доспехами и щитами, представлялись даже в россии императрице Елизавете. Однако видимо военные все же не приняли этот проект именно из-за дефицитности железа для доспехов, необходимого для производства пушек.

Конец Цитаты.

Ну а то что археологи находят римские гладиусы, так это ничего не значит, они и сейчас кое где в ходу, вот они.


http://i020.radikal.ru/0911/13/84c9f000089e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/0911/1f/b03d39de8ef2.jpg

Поделиться

1,007

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Когда появились первые полноценные укрепленные стены сказать сложно. Но научились ограждать свои поселения стенами раньше, чем строить города. Стены появились еще за долго до выхода в свет металлургии. И на протяжении времени прошли свой путь прогресса. Даже в средние века машины для метания камней предназначались больше для нанесения повреждений внутренним постройкам, нежели самим стенам. И для психологического воздействия на противника. Поэтому эта статья будет посвящена техническим особенностям гравитационной метательной машине – требюше

Поделиться