21 Ответ от zubek

  • zubek
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 16.03.2018
  • Сообщений: 5,784

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

в январе 1944 года Красная армия уже вела бои в Украине
http://cyclowiki.org/wiki/Хроника_Велик … 1944_года)

Ленинград это столица ленинского вооруженного переворота (т.н. Великой октябрьской социалистической революции), сакральный город большевиков, и так долго держалась блокада - непонятно. Возможно, такое положение устраивало и немцев, и Сталина

Да, мне кажется все эти рассказы что гитлер особенно хотел уничтожить (как советы писали "сровнять с землёй") города ленина и сталина не более чем "художественный вымысел". Насколько я знаю нет никаких ни мемуаров ни приказов на то чтобы сравнивать Ленинград с лица земли. Насколько я понимаю всё это советские вымыслы тех же людей кто придумывал Фильченковцев, 28 панфиловцев, всего 7 млн погибших в ВОВ и многое другое.

Просто Питер был видать, далеко не самым главным направлением ударов. Вот он и стоял 2/3 войны в окружении, когда на других фронтах происходили тектонические подвижки.

вероятно, это домыслы писателя Чаковского

Гитлер пламенно не желал вторгнуться в Ленинград. Хотел с ходу - не получилось. Его желание совпало с желанием Сталина. Советскую мифологию вокруг блокады Ленинграда разгребать и разгребать

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Поделиться

22 Ответ от Lumen

  • Lumen
  • Lumen
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 13.08.2018
  • Сообщений: 858

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Гитлер пламенно так уж не желал вторгнуться в Ленинград. Хотел с ходу - не получилось. Его желание совпало с желанием Сталина. Советскую мифологию вокруг блокады Ленинграда разгребать и разгребать

Очень даже получилось.
09.09.41 XLI танковый корпус Рейнгарда неожиданным ударом  на Петергоф и Пушкино прорвал оборону 42 армии и вышел на окраины Ленинграда.Дальше их остановить было нечем,но приказ на отход отдал Гитлер,посчитав нецелесообразным з0атяжные городские бои перед главной задачей  на захват Москвы.Корпус был отведен в район Урицка,а Сталин немедленно выслал жукова с задачей обеспечить вывод оставшихся войск для защиты Москвы.И взорвать к чертям все корабли,склады и пр.,как в Киеве.
А чуть позже Гитлер изъял ударные подвижные группировки из состава группы армий "Север",перебросив в распоряжение ГА "Центр".
Вот и всё чудо "спасение городе мавзолейной мумии",и одна из крупных ошибок германского командования в той войне.
Оккупировав Ленинград,они бы ставили жирный крест на поставках ленд-лиза через порты Мурманска и Архангельска,а также создали существенную угрозу для их захвата,если не в 1941,то в 1942 точно.

Отредактировано Lumen (27.01.2019 20:22:02)

Memento, quia pulvis es.

Поделиться

23 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Поделиться

24 Ответ от Madmat

  • Madmat
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 22.07.2017
  • Сообщений: 15,409

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Поделиться

25 Ответ от Madmat

  • Madmat
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 22.07.2017
  • Сообщений: 15,409

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Поделиться

26 Ответ от zubek

  • zubek
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 16.03.2018
  • Сообщений: 5,784

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Да так, стоит только третий фактор Балканской кампании добавить - переворот в Югославии с невступлением в Ось. Адольф психанул:-)
Что не отменяет эдакого комизма итальянского участия в Оси и соответственно роли Германии в качестве их несменяемого памперса:-)

Поделиться

27 Ответ от zubek

  • zubek
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 16.03.2018
  • Сообщений: 5,784

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Это Леонид отрицал важность морской логистики:-))

Поделиться

28 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

zubek пишет:
Madmat пишет:
zubek пишет:

Почему не желал? В планах Барбароссы это прекрасный, очень мощный узел снабжения морем.
Для постмосковских планов, в долгосрочной перспективе.
Не желал кровавого штурма, в краткосрочной перспективе, был бросок на Тихвин с целью охвата по Ладоге с соединением с финнами. Не сложилось...

Конечно желал!!! Я в то плане что были при этом более желанные цели, а армия не резиновая.

Это Леонид отрицал важность морской логистики:-))

Не я а Гитлер. Желания у него было маловато)

Поделиться

29 Ответ от zubek

  • zubek
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 16.03.2018
  • Сообщений: 5,784

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

1. Балканская кампания. К сожалению, не очень в теме, стоила ли она того?
В плане замысловатых политических химер первого:-)
Но в любом случае надо было проходить дальше Смоленска, на оперативную паузу в сентябре. Резервирование техникой и войсками могло быть только в сентябре.
Вот когда точно такое планирование утвердили трудно сказать, но явно до Балканской кампании:-)
2. Мемуарная эмоция момента от Быстрого Гейнца:-) В предыдущей главе «Воспоминаний солдата» он дает не менее мощную эмоцию о неминуемом крахе Рейха после официального обьявления плана войны на два фронта. К сожалению, Гудериан не порадовал благодарного читателя, раскладом сил его рывка на пару с Готом на Москву в августе, но даже из фрагментов «Воспоминаний...» ясно, не говоря про реальные общие расклады в группе «Центр» на те числа, что рывок раза в два-три слабее «Тайфуна», а с категорическим отказом Гитлера в резервах по их неготовности и того более...
3. Или Ленинград или «Тайфун». Не хватило еще одной танковой группы.
16 сентября были отведены из под Питера не только танковые корпуса Гепнера, но и откомандированные туда, вместо того самого августовского рывка:-), Готовские...

Отредактировано zubek (28.01.2019 10:25:38)

Поделиться

30 Ответ от VasYa

  • VasYa
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 23.09.2008
  • Сообщений: 11,916

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Таки да. 21 неделя превратилась в 17 именно из-за этого.

Поворот на Киев - собственно не на Киев, а на разгром мощнейшей группировки, которую оставлять у себя под брюхом, делая рывок на Москву, было весьма опасно. Так что я бы назвал это не ошибкой, а вынужденным решением, имевшим печальные для немцев последствия, но предотвратившим еще более печальное для них развитие событий.

Но, опять таки, будь у немцев 21 неделя в запасе, а не 17, кто знает как бы оно еще повернулось под Москвой.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

31 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

VasYa пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

Не желал и не вошел

У Гитлера было три больших ошибки в восточной кампании

1. Планировал управиться с СССР за 17 недель - генералы настаивали на 21 неделе (до холодов)

2. Свернул на Киев хотя нужно было переть на Москву во весь опор. Украина сама бы упала

3. И Ленинград.

Я бы добавил что его ещё подставили итальянцы, которые максимум с Албанией справились и и которых стали громить ДАЖЕ ГРЕКИ!. Если я ничего не путаю, то его Балканский поход отодвинул (нам на радость) "Барбароссу" примерно на месяц.

Таки да. 21 неделя превратилась в 17 именно из-за этого.

Поворот на Киев - собственно не на Киев, а на разгром мощнейшей группировки, которую оставлять у себя под брюхом, делая рывок на Москву, было весьма опасно. Так что я бы назвал это не ошибкой, а вынужденным решением, имевшим печальные для немцев последствия, но предотвратившим еще более печальное для них развитие событий.

Но, опять таки, будь у немцев 21 неделя в запасе, а не 17, кто знает как бы оно еще повернулось под Москвой.

Гудериан был против того, чтобы терять время в Украине, но Гитлер настоял на разгроме советской группы войск. Можно было просто изолировать дезориентированные, потерявшие управление, морально уже разлагавшиеся советские войска, которые уже разбегались по лесам, и не терять время на сбор 4 млн военнопленных

Поделиться

32 Ответ от zubek

  • zubek
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 16.03.2018
  • Сообщений: 5,784

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

Гудериан был против того, чтобы терять время в Украине, но Гитлер настоял на разгроме советской группы войск. Можно было просто изолировать дезориентированные, потерявшие управление, морально уже разлагавшиеся советские войска, которые уже разбегались по лесам, и не терять время на сбор 4 млн военнопленных

Под Киевом около 700 тыс. всего скопилось. И далеко не все деморализованные разложенцы...у Потапова, Власова, Рябышева были уже понюхавшие пороху контрударов, озлобленные бойцы...
Но в принципе такой подход к вопросу рывка Гудериана, в плане дальнейших действий ЮЗ фронта, в случае неохвата их 2 Т.гр с северо-востока  мне кажется несколько обходным:-)
Слишком уж много вариантов, слишком много если:-)

Гораздо прямее кмк, рассчитать наряд сил Гудериан + Гот...

Из "Воспоминаний солдата"...

4 авг. Борисов…Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа. Я заявил, что буду готов к 15 августа.
Возвратившись с совещания, я решил на всякий случай приступить к подготовке наступления на Москву.
Своему штабу я поставил задачу готовить наступление на Москву с таким расчетом, чтобы танковые корпуса имели возможность действовать на правом фланге,  наступая вдоль московского шоссе , а пехотные корпуса наступали бы в центре и на левом фланге.
Однако 11 августа мне пришлось похоронить эту надежду. ОКХ отклонило мой план наступления на Москву посредством нанесения основного удара из Рославля на Вязьму, считая этот план «неприемлемым».

Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.

...и прикинуть перспективы рывка.
Не забывая сравнить с нарядом сил "Тайфуна":-)

Отредактировано zubek (28.01.2019 17:34:37)

Поделиться

33 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

За всю историю блокады не было зафиксировано ни одного случая, чтобы кто-то из местного начальства напрямую общался с людьми.
https://lenta.ru/articles/2019/01/28/blockade_75/

хорошее, обширное интервью

Поделиться

34 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Недавнее интервью Солонина (от 27.01.19) о блокаде Ленинграда.

Стоит ознакомиться.

"Так что "900 блокадных дней" - это пропагандистский слоган. Людей убили не 900, а 90 дней голода: ноябрь, декабрь, январь".

https://www.bbc.com/russian/features-46962532

Отредактировано Maksim_ok (30.01.2019 12:28:48)

Поделиться

35 Ответ от Madmat

  • Madmat
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 22.07.2017
  • Сообщений: 15,409

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Maksim_ok пишет:

Недавнее интервью Солонина (от 27.01.19) о блокаде Ленинграда.

Стоит ознакомиться.

https://www.bbc.com/russian/features-46962532

Эх... после того как Солонин озвучивает АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ с деяниями советских негодяев, хочется пить горькую не чокаясь. Обязательно послушаю.

Людям, наивно верящим в справедливый совок, крайне не рекомендую. Подскачет давление, повысится озлобленность и наполнится речь ненормативной лексикой.

Поделиться

36 Ответ от Madmat

  • Madmat
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 22.07.2017
  • Сообщений: 15,409

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Леонид пишет:

За всю историю блокады не было зафиксировано ни одного случая, чтобы кто-то из местного начальства напрямую общался с людьми.
https://lenta.ru/articles/2019/01/28/blockade_75/

хорошее, обширное интервью

Так все 70 лет совка эти руководители никогда не общались напрямую с народом. Только из окон райкомов и своих "Чаек".

Именно поэтому Горбачёв всех так и поразил показав что они тоже люди умеющие разговаривать с человеком а не каста богов-кремлёвцев.

Поделиться

37 Ответ от Maksim_ok

  • Maksim_ok
  • Maksim_ok
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 01.10.2008
  • Сообщений: 9,658

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Людям, наивно верящим в справедливый совок, крайне не рекомендую. Подскачет давление, повысится озлобленность и наполнится речь ненормативной лексикой.

к сожалению истово верящих этим не пробьешь.

Отредактировано Maksim_ok (30.01.2019 12:34:01)

Поделиться

38 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Maksim_ok пишет:

Недавнее интервью Солонина (от 27.01.19) о блокаде Ленинграда.

Стоит ознакомиться.

"Так что "900 блокадных дней" - это пропагандистский слоган. Людей убили не 900, а 90 дней голода: ноябрь, декабрь, январь".

https://www.bbc.com/russian/features-46962532

прекрасный материал. В новой России эти данные будут сообщать по телевизору по всем "федеральным каналам". Похмелье у оболваненного победобесием народа будет тяжелым

Поделиться

39 Ответ от Madmat

  • Madmat
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 22.07.2017
  • Сообщений: 15,409

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Maksim_ok пишет:

Людям, наивно верящим в справедливый совок, крайне не рекомендую. Подскачет давление, повысится озлобленность и наполнится речь ненормативной лексикой.

к сожалению истово верящих этим не пробьешь.

На то они и верующие и чувства у них очень оскорблятельные... оскорбятся однозначно.  ac

Поделиться

40 Ответ от Леонид

  • Леонид
  • Леонид
  • Генератор контента
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 19.09.2008
  • Сообщений: 138,807

Re: Блокада Ленинграда. Жертвы или герои?

Madmat пишет:
Maksim_ok пишет:

Людям, наивно верящим в справедливый совок, крайне не рекомендую. Подскачет давление, повысится озлобленность и наполнится речь ненормативной лексикой.

к сожалению истово верящих этим не пробьешь.

На то они и верующие и чувства у них очень оскорблятельные... оскорбятся однозначно.  ac

читать эти люди не способны

а вот по телевизору услышат и получат обухом по мозгам

я уже писал, что телевизор в  России больше чем телевизор - если по телевизору расскажут про это, это будет сигнал - значит, можно

поэтому Путин и его клика не отдадут телевизор никогда

Поделиться