Тема: "Боевые системы Будущего"

полный текст на http://www.arms-expo.ru/site.xp/0550570 … 57051.html
В начале 2002 г., по данным управления перспективных исследований МО США (DARPA), головным исполнителем по программе FCS стал консорциум в составе компаний "Боинг" и "САИК". С учетом последних скорректированных сроков перспективная система FCS включает 18 боевых машин (систем):

• 8 наземных машин с экипажем (танк Mounted Combat System со 120-мм гладкоствольной пушкой, БМП Infantry Carrier Vehicle, боевая разведывательная машина Reconnaissance and Surveillance Vehicle, 155-мм самоходная гаубица NLOS-C, 120-мм самоходный миномет NLOS-M, командно-штабная машина Command and Control Vehicle, бронированная ремонтно-эвакуационная машина Recovery and Maintenance Vehicle, бронированная медико-эвакуационная машина Medical Treatment and Evacuation Vehicle):

• 6 наземных дистанционно управляемых машин (EMARVRSTA, штурмовая ARV As it, разведывательная ARV-A (L) (6x6), малогабаритная UGV, транспортная MULE (6x6), инженерная);

• 4 класса беспилотных летательных аппаратов для использования в составе (1 класс в составе взвода, 2 класс – роты, 3 класс - батальона и 4 класс – бригады).

Наземные машины с экипажем будут иметь единое унифицированное шасси, приспособлены для транспортировки самолетом ВТА С-130 "Геркулес" и способны вступать в бой сразу после приземления. По уровню живучести на поле боя они будут аналогичны современным ОБТ, иметь максимальную скорость движения 90-100 км/ч при запасе хода по шоссе 750 км. Среди них танк MCS, БМП 1CV, 155-мм самоходная гаубица NLOS-C, 120-мм самоходный миномет NLOS-M, БРМ RSV, КШМ CCV, БРЭМ RMV и бронированная медико-эвакуационная машина MTEV.

С учетом разработки и реализации программы FCS в качестве основы сухопутных войск США в перспективе рассматриваются бригадные тактические группы (бртгр) и соединения (части), которые рассматриваются как формирования непосредственного действия тактического уровня (UA). При этом планируется создание следующих типов бртгр: группы сил для ведения специальных операций; воздушно-десантные и легкие пехотные бригады; бригады "переходного" типа "Страйкер"; "тяжелые" формирования - механизированные и бронетанковые бригады, бронекавалерийские полки; воздушно-штурмовые бригады. Сбалансированные боевые возможности формирований UA предполагается использовать для быстрого стратегического реагирования и завоевания подавляющего превосходства над любым противником и на любом театре военных действий (ТВД).

Технической основой новых формирований СВ США непосредственного действия должно стать семейство боевых бронированных машин (ББМ), разрабатываемых в рамках программы FCS "Перспективная боевая система", которые должны функционировать в рамках единой АСУ звена "бригада и ниже". Бригады СВ США нового типа должны быть способны вести самостоятельные боевые действия в течение нескольких суток после прибытия в район оперативного предназначения без дополнительной подготовки. Основной целью их действий должно быть недопущение перерастания конфликтной ситуации в крупномасштабную войну на ТВД. По мнению американских специалистов, подобные формирования в СВ США должны появиться в 2009-2011 гг. Всего до 2030 г. планируется иметь 60 формирований типа UA и 18 – типа UE. На начальном этапе реформирования сухопутных войск намечается закупить системы FCS для 15 формирований UA.
-----------------------
Американцы создают системы оружия, которые будут доминировать на поле боя через 10 лет. Быстрая переброска вооружений в зоны локальных конфликтов, тотальное технологическое превосходство и, как следствие, БЛИЦКРИГи в разных частях планеты. Чую, что к 2020 году количество локальных конфликтов увеличится в разы.

Поделиться

2

Re: "Боевые системы Будущего"

Геркулес вроде с трудом поднимает FCS - они до 27 тонн весят, нужны Супер-Геркулесы и они сейчас еще новый конвертоплан проектируют.

Поделиться

3

Re: "Боевые системы Будущего"

мы тут обсуждали Геркулес. Да, машина маломощная. То ли дело А-400М. Может поднять до 32 т груза. Идеальна для транспортировки боевых систем будущего с полным боекомплектом.

Поделиться

4

Re: "Боевые системы Будущего"

Почему, действительно, надо пытаться впихнуть абсолютно новую систему вооружений, на разработку и создание которой планируется потратить гигантские деньги, в древний самолет, таким образом определяя массо-габаритные параметры нового оружия?
Почему, наоборот, не создать новый самолет под FCS?

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

5

Re: "Боевые системы Будущего"

американцам, видать, жалко расставаться с Геркулесами, а замена будет слишком дорогостоящей... в ВВС США примерно 700 Геркулесов.

Поделиться

6

Re: "Боевые системы Будущего"

ну так компоненты FCS не завтра начнут в войска поступать - а старые самолеты придется так или иначе на новые менять надо потихоньку. Так что этот момент мне абсолютно не понятен...

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

7

Re: "Боевые системы Будущего"

логично. Но разработать новый транспортник с грузоподьемностью 30-35 т они уже опоздали. Это же с чистого листа лет 15 потребует. Разработка А-400М началась аж в 1982 году, в 1989 году из состава этой объединенной НАТОвской программы вышли американцы, которые решили сосредоточиться на разработке новой версии С-130J, который серийно производится с 1997 года. Есть удлиненный вариант С-130J-30.     

Так что американцы сами соскользнули с программы А-400М грузоподъемностью 37 т (выше я неправильно написал - 32 т). Если бы не соскользнули, то могли иметь большую фору в массе разрабатываемых систем FCS. А закупать А-400М им гордость не позволит. Да и пахнет это... Начнутся слушания в Сенате, дескать, почему нет у нас такого самолета, кто виноват и что делать. Какой вой они подняли, когда ВВС США решили закупить европейские самолеты-заправщики.  Нет, А-400М они не купят, а с маниакальной упертостью будут выжимать из старика С-130 последние соки.

Поделиться

8

Re: "Боевые системы Будущего"

Я уже давно задумываюсь, почему пентосы все свои разработки погоняют под "Геркулес", смогут ли создать бронемашину с должным уровнем защищености массой 20 тонн,или уровень технологий позволяет?

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

9

Re: "Боевые системы Будущего"

последняя модификация Геркулеса - очень даже ничего, конечно судя по всему, до А-400М не дотягивает, ну да ладно.

Отредактировано Interceptor (15.10.2008 21:45:45)

Поделиться

10

Re: "Боевые системы Будущего"

С-130J -отличная машина для своего весового класса, но вот техника массой до 20 тонн это бред (как основная, а не скажем ВДВшная). Что такое танк массой в 20 тонн? Да это противотанковая САУ вроде Спрута-С. Что ему делать в открытом бою? Да опыт войн янки проигнорировали - скорость танка на поле боя определяется не удельной мощностью, а уровнем бронезащиты.
Ведь есть у США С-17, С-141 - нет строят технику под лимит С-130. Тем им будет хуже.

Поделиться

11

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

С-130J -отличная машина для своего весового класса, но вот техника массой до 20 тонн это бред (как основная, а не скажем ВДВшная). Что такое танк массой в 20 тонн? Да это противотанковая САУ вроде Спрута-С. Что ему делать в открытом бою? Да опыт войн янки проигнорировали - скорость танка на поле боя определяется не удельной мощностью, а уровнем бронезащиты.
Ведь есть у США С-17, С-141 - нет строят технику под лимит С-130. Тем им будет хуже.

Спешат куда-то американцы... А вот куда?

Поделиться

12

Re: "Боевые системы Будущего"

Не понятно! У них и так армия сильнее всех в мире.

Поделиться

13

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

С-130J -отличная машина для своего весового класса, но вот техника массой до 20 тонн это бред (как основная, а не скажем ВДВшная). Что такое танк массой в 20 тонн? Да это противотанковая САУ вроде Спрута-С. Что ему делать в открытом бою? Да опыт войн янки проигнорировали - скорость танка на поле боя определяется не удельной мощностью, а уровнем бронезащиты.
Ведь есть у США С-17, С-141 - нет строят технику под лимит С-130. Тем им будет хуже.

- Почему основная? Насколько понимаю новая легкая техника разрабатывается для сил,что перебрасываются за пару тройку суток в любую точку планеты и ведут бой до прибытия тяжелых формирований...Это не аналог наших ВДВ с парашютистами..

Смысл в том,чтобы быстро перебросить большое количество техники за меньшее время.

Что значит "открытый бой"? Вот есть стрельба с закрытых огневых позиций,а что такое по вашему "открытый бой"? Это что,есть техника для "закрытого боя"?:)

В том смысле,что легкая техника будет неспособна вести боевые действия вне укрытий что ли? Из за своего недостаточного бронирования? Ну например все существующие на данный момент БТР(окромя скажем тяжелых на базе основных танков) тоже имеют недостаточное бронирование,тоже можно сказать и о БМП (тем самым они не выполняюти основную задачу по сохранению жизни перевозимого десанта),САУ тоже не оснащены сильной бронезащитой.Но никто не говорит,что они не приспособлены для некоего "открытого боя"...

В принципе защищенность легких машин можно повысить установкой систем активной защиты. Этим занимаются...

Тем более,что в плюсе планируется подавляющее информационное преимущество...Это я не о нашей армии конечно...:(

Отредактировано Maksim_ok (16.10.2008 12:06:24)

Поделиться

14

Re: "Боевые системы Будущего"

Кстати, посмотрел - в ВВС есть в наличии:
Active force - 151
Air National Guard - 181
Air Force Reserve - 103
Итого 435 Геркулесов.

Что касается А400М - 37т - многовато. На замену Геркулесам Штатам нужна машина грузоподъемностью 25-30 т.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

15

Re: "Боевые системы Будущего"

я, наверное, привел старые данные (700 ед.) по Геркулесам. 435 тоже много, хотя не столь критично, если учесть сотни С-141, С-17 и С-5.

Грузоподъемность А-400М многовато, но для Европы, не имеющего самолеты класса Ил-76, это в самый раз.

Поделиться

16

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok!
"Почему основная? Насколько понимаю новая легкая техника разрабатывается для сил,что перебрасываются за пару тройку суток в любую точку планеты и ведут бой до прибытия тяжелых формирований...Это не аналог наших ВДВ с парашютистами"

Именно аналог: ВДВ давно легкая отборная пехота, парашютных десанты давно не применялись.
Смысл в том, что техника ВДВ много легче и компактней общеармейской, БМД в 1,75 раз легче соответствующей БМП и т.д.
"Что значит "открытый бой"? Вот есть стрельба с закрытых огневых позиций,а что такое по вашему "открытый бой"? Это что,есть техника для "закрытого боя"?"
Стандартный общевойсковой бой с главными силами противника, а не разведка или рейд по тылам, наступление или встречный бой.
"В том смысле,что легкая техника будет неспособна вести боевые действия вне укрытий что ли? Из за своего недостаточного бронирования? Ну например все существующие на данный момент БТР(окромя скажем тяжелых на базе основных танков) тоже имеют недостаточное бронирование,тоже можно сказать и о БМП (тем самым они не выполняюти основную задачу по сохранению жизни перевозимого десанта),"..."
БТРы не должны вести общевойсковой бой, БМП относительно неплохо забронированны например Бредли или Мардер-1А3, БМП-3М. А вот что будет с БМД-2 во встречном бою даже боюсь представить.

"САУ тоже не оснащены сильной бронезащитой.Но никто не говорит,что они не приспособлены для некоего "открытого боя" - а зачем скажем Мсте или Паладину выезжать на прямую наводку? У них дальнобойность за 25-30 км.
" принципе защищенность легких машин можно повысить установкой систем активной защиты." - а что толку от АЗ при применении скажем БПС, ОФС или крупнокалиберного пулемета?

Потом контрпартизанская война - посмотрите как янки добронировали "страйкеры", С-130 их уже не поднимет, но зато РПГ-7 держат и ДШК.

Поделиться

17

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!

Потом контрпартизанская война - посмотрите как янки добронировали "страйкеры", С-130 их уже не поднимет, но зато РПГ-7 держат и ДШК.

Страйкеры теперь сами себя с трудом поднимают - подвеска не выдерживает, мощности двигатели и трансмиссии не хватает.

Поделиться

18

Re: "Боевые системы Будущего"

Interceptor пишет:
Михаил1 пишет:

Maksim_ok!

Потом контрпартизанская война - посмотрите как янки добронировали "страйкеры", С-130 их уже не поднимет, но зато РПГ-7 держат и ДШК.

Страйкеры теперь сами себя с трудом поднимают - подвеска не выдерживает, мощности двигатели и трансмиссии не хватает.

Вот-вот! Физику не обманешь, из 20 тонной ерунды -Абрамс не сделаешь.

Поделиться

19

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!
"Почему основная? Насколько понимаю новая легкая техника разрабатывается для сил,что перебрасываются за пару тройку суток в любую точку планеты и ведут бой до прибытия тяжелых формирований...Это не аналог наших ВДВ с парашютистами"

Именно аналог: ВДВ давно легкая отборная пехота, парашютных десанты давно не применялись.
Смысл в том, что техника ВДВ много легче и компактней общеармейской, БМД в 1,75 раз легче соответствующей БМП и т.д.
"Что значит "открытый бой"? Вот есть стрельба с закрытых огневых позиций,а что такое по вашему "открытый бой"? Это что,есть техника для "закрытого боя"?"
Стандартный общевойсковой бой с главными силами противника, а не разведка или рейд по тылам, наступление или встречный бой.
"В том смысле,что легкая техника будет неспособна вести боевые действия вне укрытий что ли? Из за своего недостаточного бронирования? Ну например все существующие на данный момент БТР(окромя скажем тяжелых на базе основных танков) тоже имеют недостаточное бронирование,тоже можно сказать и о БМП (тем самым они не выполняюти основную задачу по сохранению жизни перевозимого десанта),"..."
БТРы не должны вести общевойсковой бой, БМП относительно неплохо забронированны например Бредли или Мардер-1А3, БМП-3М. А вот что будет с БМД-2 во встречном бою даже боюсь представить.

"САУ тоже не оснащены сильной бронезащитой.Но никто не говорит,что они не приспособлены для некоего "открытого боя" - а зачем скажем Мсте или Паладину выезжать на прямую наводку? У них дальнобойность за 25-30 км.
" принципе защищенность легких машин можно повысить установкой систем активной защиты." - а что толку от АЗ при применении скажем БПС, ОФС или крупнокалиберного пулемета?

Потом контрпартизанская война - посмотрите как янки добронировали "страйкеры", С-130 их уже не поднимет, но зато РПГ-7 держат и ДШК.

Применяли или не применяли в последнее время наши ВДВ с выбросом воздушного десанта это вопрос вторичный. Эти войска предназначаются именно для воздушных выбросов в тылу противника.А по поводу амеров, я так понимаю новые мобильные подразделения планируется доставлять наиболее массовыми самолетами ВТА..без воздушного выброса и не в тылу.
Спору нет. БМД-4 менее защищена чем БМП-3. Вообще это относится ко всей технике предназначенной для десантирования.. Но и задачи и характер использования этих подразделений иной чем у других родов войск.

"БТРы не должны вести общевойсковой бой". А какой бой они должны вести? Их задача-доставить отделение мотострелков на передний край и поддерживать их огнем я так понимаю.Но из за слабого бронирования они не могут защитить перевозимый десант.
Согласен,уровень защиты современных и модернизированных БМП повысился.Особенно интересна немецкая "Пума" позволяющая перебрасывать "базовый вариант" легкими самолетами ВТА и ее на месте можно быстро оснастить дополнительной защитой до требуемого уровня (масса машины может возрасти до 30 т(!) Мне лично по сердцу израильские тяжелые на базе Меркава 4,просто беспрецендентный уровень защиты имея ввиду БМП (дополнительно бронируют днище,борта и крышу)У израильтян на первом месте сохранение жизни своих солдат,а переброска по воздуху для них не актуально..
Но и эти БМП (окромя на базе танков) обеспечивают защиту только от стрелкового оружия, огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберных пушек(в лобовой проекции), РПГ и ПТУР с моноблочными кумулятивными боеголовками (при наличии ДЗ) А от мощных тандемных ПТУР защита может быть обеспечена только при наличии КАЗ. С защитой от БОПС сложно. Но с вражескими танками свои танки и авиация должны разобраться:)

Вообще сейчас более актуальна защита именно от подрывов и самодельных мин с ударным ядром (для буржуинцев,ну и для наших не помешает конечно) Потери бронетехники наибольшие именно от этих видов угроз. Поражение от РПГ на втором месте...
Отсюда комплекты дополнительного бронирования,защита днища,подвес кресел экипажа и десанта к крыше,а не крпеление к днищу машин. Поставка тысяч специальных машин с повышенной  противоминной защитой в Ирак и Афган..

Отредактировано Maksim_ok (17.10.2008 11:46:31)

Поделиться

20

Re: "Боевые системы Будущего"

Мне тоже ближе машины класса Азахрит -БМПТ. Но уж более тяжелы.
Хотя для БМП-3 разработанна дополнительная бронезащита - 4350 кг и 660-сильный движок.

""БТРы не должны вести общевойсковой бой". А какой бой они должны вести? Их задача-доставить отделение мотострелков на передний край и поддерживать их огнем я так понимаю." - что-то вроде этого, хотя скажем бой с поддержкой БТР-60-80 имеет смысл только против слабого противника. Ведь против насыщенного огневыми средствами врага эти БТР как скорлупки - лоб держит только бронебойную пулю АКМ, борта -обычную пулю. А если у врага куча ДШК, ПКМ и новейшие крупнокалиберные снайперки, что делает с БТРом обычная зенитная пушка вроде Зу-23 или "Вулкан"...

"Но и эти БМП (окромя на базе танков) обеспечивают защиту только от стрелкового оружия, огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберных пушек(в лобовой проекции), РПГ и ПТУР с моноблочными кумулятивными боеголовками (при наличии ДЗ) А от мощных тандемных ПТУР защита может быть обеспечена только при наличии КАЗ. С защитой от БОПС сложно. Но с вражескими танками свои танки и авиация должны разобраться:)" - в лоб или в борт? Думаю в лоб тот же Азахрит (Т-55) не уязвим.

Поделиться

21

Re: "Боевые системы Будущего"

Из истории... Концепцию БМП переняли у немцев времен ВМВ. Они прямо на БТР-ах наезжали на окопы и лупили оттуда из всех видов стрелкового оружия налево-направо не выходя из машины по зарывшимся пехотинцам. У нашей пехоты, кроме фанерной полуторки, ничего и не было. Пришлось рыть не прямые окопы, а угловые...

Поделиться

22

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Мне тоже ближе машины класса Азахрит -БМПТ. Но уж более тяжелы.
Хотя для БМП-3 разработанна дополнительная бронезащита - 4350 кг и 660-сильный движок.

""БТРы не должны вести общевойсковой бой". А какой бой они должны вести? Их задача-доставить отделение мотострелков на передний край и поддерживать их огнем я так понимаю." - что-то вроде этого, хотя скажем бой с поддержкой БТР-60-80 имеет смысл только против слабого противника. Ведь против насыщенного огневыми средствами врага эти БТР как скорлупки - лоб держит только бронебойную пулю АКМ, борта -обычную пулю. А если у врага куча ДШК, ПКМ и новейшие крупнокалиберные снайперки, что делает с БТРом обычная зенитная пушка вроде Зу-23 или "Вулкан"...

"Но и эти БМП (окромя на базе танков) обеспечивают защиту только от стрелкового оружия, огня крупнокалиберных пулеметов и малокалиберных пушек(в лобовой проекции), РПГ и ПТУР с моноблочными кумулятивными боеголовками (при наличии ДЗ) А от мощных тандемных ПТУР защита может быть обеспечена только при наличии КАЗ. С защитой от БОПС сложно. Но с вражескими танками свои танки и авиация должны разобраться:)" - в лоб или в борт? Думаю в лоб тот же Азахрит (Т-55) не уязвим.

- Навроде БТР-90 какой то там модификации в лобовой держит и снаряд малокалиберной пушки. Но это само собой недостаточно.
При наличии большого количество РПГ,а тем более ПТУР этот бронетранспортер и подобные ему легкоуязвимы. Без сомнения и крупнокалиберные пулеметы-винтовки и Зушки способны с успехом бороться с такими БТР..
Тут нужен тяжелый транспортер на базе основного танка,дополнительно еще и бронированный...

"Думаю в лоб тот же Азахрит (Т-55) не уязвим"...

Не знаю. Смотря от чего...Этот БТР серьезно бронирован. .. Его масса по сравнению с Т-55 (без башни) возросла на 14 т....(всего 44 т.) Конечно он стал шире,но прибавка значительна.

http://www.btvt.narod.ru/4/achzarit/achzarit.htm

Поделиться

23

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok пишет:

Согласен,уровень защиты современных и модернизированных БМП повысился.Особенно интересна немецкая "Пума" позволяющая перебрасывать "базовый вариант" легкими самолетами ВТА и ее на месте можно быстро оснастить дополнительной защитой до требуемого уровня (масса машины может возрасти до 30 т(!)

вообще-то до 43 тонн =) вот такие вот немцы маньяки. у них БМП весит столько же, сколько наши ОБТ. кстати их Лео А-6 весит уже почти под 70 тонн.

кстати у нас есть проект БТР-Т, на базе Т-64. надо бы все старые Т-64 в них переделать, а не пускать на иголки.

Отредактировано Interceptor (17.10.2008 18:27:00)

Поделиться

24

Re: "Боевые системы Будущего"

Щас проверю..неужто до 43-х?!

"40,7 т «Вариант С»" Похоже! http://www.btvt.narod.ru/4/puma/puma.htm

Память подвела:)))

Танк!!! Вот интересно как она по защите по сравнению с изральским БТр на базе МЕркава?

Поделиться

25

Re: "Боевые системы Будущего"

Все там, на Западе, сошли с ума. То немецкая БМП массой 43 т, то американский танк со 120 мм пушкой массой 20 т. На разных навязчивых идеях там людей заклинивает ab

Поделиться

26

Re: "Боевые системы Будущего"

В этом году Минобороны РФ должны утилизировать 4 тысячи танков...

Кстати, хотя это не в тему, в последнее время пишут, что в дальней авиации состоят 40 бомбардировщиков Ту-95МС (а также 16 Ту-160 и 141 Ту-22М-3). Раньше 95-х было 64. Куда подевались 24 машины? Пустили под нож?

Поделиться

27

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

Все там, на Западе, сошли с ума. То немецкая БМП массой 43 т, то американский танк со 120 мм пушкой массой 20 т. На разных навязчивых идеях там людей заклинивает ab

+1

Поделиться

28

Re: "Боевые системы Будущего"

Да не сошли с ума. Все разное надобно.

Амерам-чтобы быстро перебрасывать технику.

Израильтянам и немцам-чтобы экипаж и десант сохранить,а перебрасывать второстепенно.

Вот у нас што? Так люди на броне и ездиют. А это не гут,совсем не гут.

Поделиться

29

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok пишет:

Да не сошли с ума. Все разное надобно.

Амерам-чтобы быстро перебрасывать технику.

Израильтянам и немцам-чтобы экипаж и десант сохранить,а перебрасывать второстепенно.

Вот у нас што? Так люди на броне и ездиют. А это не гут,совсем не гут.

конечно. с таким же успехом значительно лучше было бы использовать багги - легкие (очень легкие), шустрые, проходимые и могут нести туеву тучу оружия (станковый пулемет, АГС, РПГ, ПТУРы, ПЗРК...), или там мотоциклы... да просто открытые УАЗики!

если уж делать БТР-БМП да и вообще ББМ, то пусть будут достаточно надежно защищенными, иначе вообще пропадает весь смысл.

Отредактировано Interceptor (19.10.2008 12:19:00)

Поделиться

30

Re: "Боевые системы Будущего"

А есть такие боевые багги. Но и их по большей части спецназ использует...

Отредактировано Maksim_ok (19.10.2008 13:06:38)

Поделиться

31

Re: "Боевые системы Будущего"

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

Поделиться

32

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok пишет:

А есть такие боевые багги. Но и их по большей части спецназ использует...

на сколько я знаю, на вооружении "непобедимой и легендарной" их нет.

Поделиться

33

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

собственно сталь и прочее в цене конечной боевой системы - копейки, дороже всего всякая электроника - а она от силы пара процентов от веса.

так что смысл строить гиганты все таки есть, если нет намерения куда-то летать и там навешивать люлей (пардон мон францез) всяким терарюгам, т.к. у гигантов защищенность лучше, а цена не намного выше.

применительно к РФ - нам надо ориентироваться на Ил-76, а он может поднимать до 50 тонн (если модернизировать то и до 60 тонн).

Поделиться

34

Re: "Боевые системы Будущего"

масса тоже кое-что стОит. ab Это более мощный двигатель, более мощная подвеска, расход топлива, да и броневая сталь сама по себе тоже кое-что стОит. Писали, что стоимость электронного оборудования Леклерка составляет чуть ли не 60% стоимости всего танка. Ну это ж тоже перебор.

Ил-76 - идеальная машина для ВС РФ. Можно две БМП-3, или три БМД-3, или один Т-90, или один Мста-С перебрасывать. А вот Абрамс или Леклерк трудяга Ил-76 поднять не может, не говоря уже о Леопард-2.

Поделиться

35

Re: "Боевые системы Будущего"

Raptor пишет:

Из истории... Концепцию БМП переняли у немцев времен ВМВ. Они прямо на БТР-ах наезжали на окопы и лупили оттуда из всех видов стрелкового оружия налево-направо не выходя из машины по зарывшимся пехотинцам. У нашей пехоты, кроме фанерной полуторки, ничего и не было. Пришлось рыть не прямые окопы, а угловые...

Ничего, потом янки поставили М-2,3, да и трофейных тоже хватало. БМП скорее это клон немецкого БТР и штурмового орудия, отсюда и гусеничный ход и сильное вооружение.
Главным козырем немецкой пехоты были именно штурмовые орудия (толстеная лобовая броня), не бралась той же 45-й или ПТРом.

Поделиться

36

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

Согласен! Лишний вес - проблемы с переправой (мосты не держат), ходовая часть перегружена и т.д, аэромобильность второстепенно- мало у кого есть мощная ВТА.

Поделиться

37

Re: "Боевые системы Будущего"

Вообще везде нужна золотая середина. Истина где-то рядом, как говорится.

Поделиться

38

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

Вообще везде нужна золотая середина. Истина где-то рядом, как говорится.

Самыми сбалансированными по критериям: огневая мощь, броня, подвижность, масса были советские танки Т-44 и его развитие. Есть чем нам гордиться, сейчас ханьцы -наши удачливые ученики.

Поделиться

39

Re: "Боевые системы Будущего"

Согласен. Китайцы все видят и на ус жиденький мотают.

И хай стоит, если США на Китай наезжают, типа, военный бюджет непрозрачный, 200 млрд, вы там укажите что и куда. Ханьцы даже дали в ООН раскладки своего военного бюджета. 40 млрд, и ни юанем больше.

Ну это ж ерунда. Больше половины оборонного бюджета у них идет по другим статьям. Попробуй проверь.

ПыСы. Извините, я не на то нажал, видать, и ваше сообщение предыдущее исчезло. Не надо думать про "поползновения". Форум Военного Паритета самый свободный в российском военном инете.

Поделиться

40

Re: "Боевые системы Будущего"

Спасибо!
На самом деле меня шокировала несбалансированность большинства западной БТТ.
Начиная с годов ВМВ основная масса была недовооружена для своего веса (практически все немецкие и английские танки), а после войны западные машины или слишком тяжелы - тот же М-60 на 8 тонн тяжелей Т-72 при слабейшей броне и вооружении.
Или Леопард-1 хорошая пушка, скорость, масса, но тонкая броня.

Поделиться

41

Re: "Боевые системы Будущего"

Лучше не рассуждать в стиле: во буржуи дураки! Вздумали идиеты или БТР "маусы" городить или облегчать ниже всякого уровня.
Буржуины каждый по своему решает свои задачи. Надо максимально защитить экипаж и десант-вот тебю БТР "Намер" весом с Меркаву. А мостов тама почти и нету. Или Пума в 43 тонны при условии навешивания всего чего можно.
А амеры хотят геркулесами перебрасывать вот и легкая техника.
Я за буржуинов не беспокоюсь, они выкрутятся.
А у нас как? Чем похвастаемся?

Поделиться

42

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Спасибо!
На самом деле меня шокировала несбалансированность большинства западной БТТ.
Начиная с годов ВМВ основная масса была недовооружена для своего веса (практически все немецкие и английские танки), а после войны западные машины или слишком тяжелы - тот же М-60 на 8 тонн тяжелей Т-72 при слабейшей броне и вооружении.
Или Леопард-1 хорошая пушка, скорость, масса, но тонкая броня.

-Примеры по ВМВ можете привести?

М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72.

первый серийный Леопард-1 поступил в войска в 1965 году. Вполне себе ничего для 1965 года машинка.

Поделиться

43

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok!
"Примеры по ВМВ можете привести"
Легко:
Германия
Т-2 (масса 9 тонн, броня до 30 мм, пушка 20мм) для сравнения Т-70 (масса-9тонн, броня до 45 мм, пушка 45 мм)
противопартизанские танки на базе Т-1 и Т-2 ( масса до 21 тонны, броня до 80 мм, вооружение спарка 7,92 или 20 мм пушка, скорость 25-31 км/ч)
Т-5 "Пантера" (масса 46 тонн, вооружение 75 мм длиноствольная пушка, броня до 110мм) Т-44 СССР (масса 31,5 тонн, пушка 85 мм, броня до 120 мм)
Т-6 "Тигр" (масса -56 тонн, броня до 100мм, 88 мм пушка) ИС-3 (масса 49 тонн, броня до 230 мм, пушка 122 мм)
Т-6В "Королевский тигр" (масса до 69 тонн, броня до 180 мм, пушка 88 мм), Т-54 (масса до 36 тонн, броня до 200 мм, пушка 100 мм), ИС-7 ( масса 68 тонн, броня 210 мм, 130 мм пушка)

Матильда-1 ( масса 13 тонн, 13 мм пулемет, броня 65мм, скорость 13 км/ч)
Матильда-2 (масса 25 тонн, 40мм пушка, броня 78 мм, скорость 25 км/ч)
Черчиль (масса 40-46 тонн, пушка 57-75 мм, броня 100-152мм, скорость 20-25 км/ч.

"М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72."
СУО дело наживное, сравните тогда с Т-64 и Т-80.

Леопард-1 броня лоб 70мм (приведенная 140 мм) пробивалась 85 мм пушкой, борт 40 мм - пробивалась даже КПВТ.

Т-62 лоб до 200-240 мм (приведенная), борта до 80 мм.

Поделиться

44

Re: "Боевые системы Будущего"

Сравнение несколько некорректно.

Например:

-Т-2 который первоначально предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск и выпускался с 1935 г. вы сравниваетет с Т-70 который принят на вооружение в январе 1942 г!

-"Пантера" и Т-44

В октябре 1944 года из цехов харьковского завода, получившего номер 75, вышли первые танки Т-44. До конца войны в Европе их было выпущено 190 машин, но в боевых действиях они участия не приняли.
Пантера самой массовой модификации Ausf.G имела лоб башни в 110 мм. масса 44800 кг. экипаж 5 чел.
Насчет орудия Пантеры.  Орудие Пантеры одно из самых лучших танковых орудий ВМВ.  Длина ствола 70 калибров. Началка подкалиберного в 1120 м/с, бронепробиваемость на 1000 м в 150 мм брони при угле встречи 60 град.
У советской танковой 85 мм ЗИС-С-53
бронебойный снаряд массой 9,2 кг с расстояния 500 м и 1000 м пробивали соответственно 111 мм и 102 мм броню, а подкалиберный снаряд с расстояния 500 м пробивал броню толщиной 138 мм).
Так что серьезное оружие.

Сравнивать надо с другими машинами. Воевавшими против Пантеры...

Тигр (его танковое 88 мм орудие также одно из лучших в мире)  и ИС-3.

ИС-3 "Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. В боевых действиях Великой Отечественной войны они участия не принимали"

Однако при проектировании ИС-3 был допущен целый ряд конструктивных ошибок и просчетов. Поэтому уже в 1946 году была создана комиссия по анализу дефектов этого танка, к которым относились: выход из строя двигателя, коробки передач, элементов бронекорпуса в районе моторно-трансмиссионного отделения и др. С учетом этих недостатков все танки ИС-3 были подвергнуты модернизации и переделкам по программе УКН (устранение конструктивных недостатков), однако, они так и не были доведены до необходимого уровня эксплуатационных требований. В середине 1946 года танк сняли с производства.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/IS-3/

Т-54 был принят на вооружение в 1950 году...спустя пять лет после окончания ВМВ....

ИС-7  "В 1949 году Кировский завод получил заказ на пятьдесят ИС-7. Однако в том же году принимается постановление о прекращении работ над всеми танками весом свыше 50 тонн".

Танк очень мощный и интересный,без сомнения.


С английскими лень возится:)


Американский танк М-60

Начало выпуска 1960 год. А Т-64А был принят на вооружение в 1968 году. Не говоря уже о Т-80 (1976 год)

Леопард-1

Как указывается при его создании разработчики главным образом ставили перед собой цель постройку танка обладавшего высокой маневренностью-подвижностью и огневой мощью. Бронезащита не самое главное.

- В смысле веса танков вы конечно же правы. Немецкие танки ВМВ были тяжелее чем советские.

Это обуславливалось в том числе и компоновкой танка.

"Классическая компоновка с передним размещением трансмиссии
или "классическая немецкая компоновка".

Такая компоновка была характерна для немецких (Pz. III, Pz.V "Пантера" и др.) и американских танков ("Шерман"). Применение компоновки с передним размещением трансмиссии было обусловлено некоторыми преимуществами, которые она дает, а именно:

-совмещение отделения управления с трансмиссионным сокращало общее число изолированных отделений, что способствовало уменьшению общей длины танка и установке простых приводов управления трансмиссией, кроме того, позволило иметь боевое отделение достаточно большого объема;
-тяжелую башню можно было разместить по центру корпуса танка, что позволяло: установить длинноствольную мощную пушку незначительно выступающую за габариты корпуса танка; более равномерно распределить массу танка по опорной поверхности танка; люк механика-водителя можно было разместить на подбашенном броневом листе.
Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

-увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;
-установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса. Возрастала опасность поражения ведущих колес и бортовых редукторов. Кроме того, попадание снаряда в лобовую часть корпуса и без пробития брони могло вызвать поломку агрегатов трансмиссии, их сдвиг относительно мест посадки и нарушение центровки, что опять же приводило к поломке и вызывало остановку танка на поле боя;
-размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;
затруднены были условия демонтажа агрегатов трансмиссии и двигателя. http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

Кроме того большая масса Пантеры была обусловлена еще и конструкцией подвески,которая занимала большой обьем внутри корпуса.

"Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!)".

Однако,стоит признать,что подвеска Пантеры обеспечивала высокую плавность хода и значительно повышала точность стрельбы с ходу.


Насчет шума и тепла от коробки передач и снижения эргономических показателей обитаемости авторы тут мне кажется дали маху.Эргономика скажем немецких танков была значительно лучше чем советских и более совершенная трасмиссия облегчала управление и повышала маневренность.

По поводу современных танков,то Т90 весит 48 тонн. Леопард-2А6 59,9 тонн, Абрамс М1А2-62.5 т.Меркава Мк4- 70 т(!)
Французкий Леклерк -54.6 т.

Думаю,что в этом случае при использовании всеми классической компоновки (исключая израильский  Меркава с передним расположением МТО) больший вес западных танков обусловлен стремлением создать комфортные и эргономичные условия для экипажа танка (экипаж всех западных танков кроме Леклерк включает плюс и заряжающего,что также влияет на массу танка) Это немаловажно. Если экипажу удобно работать в танке,то танкисты меньше устают и действуют более эффективно...

Советский подход иной.

Отредактировано Maksim_ok (28.10.2008 14:01:11)

Поделиться

45

Re: "Боевые системы Будущего"

объясняю!
1) Т-2 выпускался до 1942г. и скажем Т-2F на роль учебного хоть убейте не тянул, да и тот же Т-1 до 1942г. использовался как линейный! танк. Сравнение Т-2 и Т-70 правомерно, они сражались в равных условиях и встречались неоднократно друг с другом. Потом - а как же "Рысь" Т-2J? Его явно не для учебки создавали...
2)Пантера и Т-44 своеобразные венцы танкостроения ВМВ, Т-44 начал выпускаться в конце 1944г., но в бой его не спешили посылать, как и ИС-3. А затянись война на 6 месяцев - они бы встретились, потом это танки одного поколения. Т-54 начал выпускаться с 1947г., правда 3 года его доводили до ума - мирное время. По сути это Т-44 со 100 мм пушкой.

Поделиться

46

Re: "Боевые системы Будущего"

С ИС-3 и УКН все сложнее, цитирую близко к тексту Свирина:  Требования к танку для войны и для службы в мирное время - немного разные. Скажем танкам ВОВ не был нужен большой ресурс деталей - их сжигали быстрей, чем они успевали износиться. После 1945г. на УКН были направлены: Т-34-85, ИС-2, ИС-3, Су-100, ИСу-122,152.
На счет недостатков конструкции - а как часто ломались английские "крейсера"; "пантеры" в 1943г.? Период детских болезней - думаю у КВ в 1941г. недостатков было еще больше.

М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю.


Леопард-1 : По результатам 1967г. эксперты признали его ошибкой, как и АМХ-30. Броня более важна чем маневренность. Немцы одумались и начали обвешивать броней свое детище, Леопард-1 утяжелился...

Я читал Чобитка.
Но, трудно сказать что 85мм пушка или 122мм - слабые. Бронепробиваемость немецких пушек объясняется лучшим качеством снарядов.
В принципе - я противник Пантеры: лучше всего было выпускать Т-4 и Т-6, без Т-3, Т-5, Т-6В.

Поделиться

47

Re: "Боевые системы Будущего"

Думаю, все таки наш подход более разумен, представте себе уровень защищености Т-90ММ весом в 54 тонн? У наших больший резерв массы, они легче эвакуируются и проще в эксплуатации, да и в 2 раза дешевле.
Комфорт вещь важная, но все таки Т-90 не Т-34 обр. 1940г. или Марк -1 " Большой Вилли".

Поделиться

48

Re: "Боевые системы Будущего"

Хм, и что вы обьяснили?

Обьясняете? Мы в школе что ли?:)

Я тут не выгораживаю Т-2. Танк-мягко сказать не очень. Он представлял собой (наряду с Т-1) промежуточный тип танка,выпуск которого был начат ввиду задержки с основными типами немецких танков. Полуфабрикат.
Его вооружение в виде хилой 20 мм пушки было явно недостаточным с самого начала. Советские танки (плюс бронеавтомобили) в подавляющем большинстве уже задолго до войны имели гораздо более мощную 45 мм пушку. И те же Т-1 и Т-2 еще в Испании без труда расстреливались советскими танками.
дек. 1940 г. совещание высшего комсостава. Доклад генерала Павлова "..опыт войны в Испании научил немцев и показал им,какие нужны танки,ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (Т-26 и БТ-5) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно.."
Т-70 был принят в 1942 г. когда выпуск Т-2 был завершен. на основе опыта Испании,Финляндии и начала ВМВ было ясно,что должен был из себя представлять легкий танк.
Т-2 по моему мнению не совсем корректно сравнивать с Т-70.

По Пантере и Т-44 разобрались. Компоновка,подвеска и вот тебе 44800 кг...

"М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю".

- Не согласен. Т-64 и Т-72 не аналог М-60...разница не только в 8 и более лет (что совсем не мало) Сравнивать эти машины не буду сейчас. Вкратце Т-64 был не аналогом,а машиной иного поколения за счет мощной гладкоствольной 125 мм пушки и автомата заряжания, применения многослойной комбинированной бронезащиты, использованы противорадиационные материалы...Машина во многом инновационная для 1968 г. Правда и доводили ее довольно долго.

По поводу наших 85-мм и 122 мм пушек я не говорил.что они слабые. Мощные конечно...

Еще нехватало,чтобы Т-90 по эргономике и удобству экипажа походил на Т-34...

Разумен или не разумен наш подход вопрос сложный. Я считаю,что о экипаже в следующем типе основного танка надо подумать побольше. пусть он весит не 48, а 52 или 54 тонны,ничего страшного. На 6 тонн больше-не критично. зато пусть танкисты будут меньше уставать и эффективнее воевать...

Прще в эксплуатации? Да,но не совсем. если речь вести о электронике с которой надо руки и голову иметь,то ее нет. никаких танково-информационно-управляющих систем.Систем позиционирования,приема-передачи данных,экранов тактической обстановки,систем свой-чужой и так далее. без этого проще конечно,но не так эффективно.

дешевле? А сколько по нынешним временам стоит Т-90? Без всякой мудреной электроники? Под три мильена баксов.Ее стоимость доходит до половины цены всего танка...так что не совсем и дешевый...

"О недостатках наших танков не говорилось. А они были, причем достаточно серьезные. В частности, рассказывая о Т-72, надо отметить следующее. Его простой в эксплуатации дизельный двигатель практически был непригоден для ремонта в полевых условиях, особенно зимой. Приржавевшие к броне болты на лючках (в днище танка) никак не хотели откручиваться. Зимой снятие резиновых шлангов с многочисленных патрубков, которые были по-особому зафиксированы, превращали замену двигателя на танке в настоящую каторгу. По нормативам для замены двигателя на Т-72 необходимо было около 90 часов, тогда как на Т-80 на замену газотурбинного двигателя уходило от одного до двух часов. Сравнение с германским "Леопардом-2" также не в пользу "Урала": на эту операцию экипаж "Леопарда" затрачивает около 20 минут.
Другой существенный недостаток, характерный, впрочем, для всех советских танков третьего поколения, - крайне низкая эргономичность. Расположение приборов, кнопок, переключателей было явно плохо продумано. К этому следует добавить и то, что малый объем внутри башни резко ограничивал возможность принять более-менее удобное положение экипажу. Например, для танкистов, имевших рост около 170-175 см и вес около 70 кг, одетых в зимние комбинезоны, любой марш на большие расстояния превращался в пытку.
Еще одним недостатком машины следует считать высокую концентрацию в башне и корпусе угарного газа при ведении огня штатными снарядами и - что особенно плохо - при стрельбе 14,5-мм вкладным стволом. Если в танке была неисправной или плохо работала фильтровентиляционная установка или того хуже - перегорал предохранитель, не исключался трагический исход: экипаж "закачивал" в легкие смертельную дозу СО, что на практике не раз и случалось" http://www.vpk-news.ru/oldversion/artic … 3.11.06_01

Поделиться

49

Re: "Боевые системы Будущего"

Кстати на счет Т-2 не все так просто: его лобовая 30 мм броня была очень эффективна против наших 45мм, их табличные данные мягко говоря лгут по отношению к немецкой броне (ее до 1944г. изготавливали очень качественно), например в 1940г. выяснилось, что 45 мм пушка ее не пробивает с 500м! Наши были в шоке.
20мм пушка Т-2 имела бронепробиваемость 25мм на дистанции 300 м, т.е. она подбивала наши Т-26, БТ-7 с 400-500м.
Т-2 в Испании не был, только Т-1 с 7.92мм пулеметами и 13 мм броней, понятное дело против Т-26 и БТ-5 он был не желец.
В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г.

Почему М-60 аналог Т-64 и Т-72?
- они занимали схожую нишу в войсках (М-47/48 и Т-54/55 - танки второй линии), правда близок к М-60 Т-62, но это по сути временная мера.
-М-60 потряс наших генералов - автоматически весь советский танковый парк устарел (Т-54,55, ИС-2,3,4, Т-10), это был танк нового поколения.
- начнись война - М-60 пришлось бы драться с Т-64,72.

А  Абрамс М-1 вам как? с 105 мм пушкой?

Прицельное оборудование, БИУС, системы связи - это вопрос не к компоновке танка, а к уровню оптико-электронной промышленности, я же не спорю - кто всегда был догоняющим...

Думаю недостатки Т-72/90 преувеличенны: все таки довольно удачный танк, по сути дела выпускается уже 34 года, его продолжают выпускать и поляки (Твярды) и югославы с хорватами, и индусы. Да и китайские Т-96,98,99 -его клоны. Недостатков в любом танке нарыть можно: Т-80 был слишком прожорлив и дорог, ГТД -капризный, неприемистый, длительная заправка, сильно терял мощность в жару и в горах.
М-1А - оказался ненадежен в пустыной местности, скажем 1/2 Абрамсов сломалась в ходе 100 часовой наземной операции. Да и незря когда честный тендер Леопард-2 как правило побеждает.

Леклерк вообще темная лошадка - крайне чувствителен к перепадам температуры (его электроника разумеется) сломался кондишн - считай танк небоспособен, да и двигатель ненадежный, даже на параде в ОАЭ отказал. Что-то никто не спешит его покупать...
Если честно - проверку временем прошли только Т-72/90 и Леопард-2, ну и Челенджер наверно.
Меркава особая песня - это идеальный танк для Израиля, будем честны Меркава-4 лучший танк на Ближнем Востоке на сегодня.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

Всем здравствуйте! А я считаю парни, что основная система будущего - это средство разведки. Потому что война будущего это не фронты от Баренцева до Черного моря. А те боевые действия, которые проходили во Вьетнаме, Афганистане, Чечне и Ираке. Где врага надо искать и мало того, этот враг высоко маневренный. Сейчас он тут, а через несколько минут в другом месте. И поражение противнику надо наносить не по площадям, а по конкретной цели. И победит не танк, не ПУ и не САУ и даже не самолет, пусть даже и самый навороченный. А маленький БЛА, которого не видно и не слышно, но который передает изображение в реальном масштабе времени. Мы видим цель, знаем чем она занимается поэтому можем нанести ей поражение. На той дальности и теми средствами, которыми выполнить это быстрее и эффективнее. А танк парни это очень хорошая машина, но и очень хорошо уязвимая. И применение его это больше тактика. Сам танк сейчас больше зависит от современных приборов наведения, чем от пушки. Поставьте, например, на Т-55 тепловизор и систему активной защиты "Арена". И старый казалось бы танк резко стал новым. И коэффициент его боевой эффективности будет выше чем у М1А2.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

И боевые действия в Осетии это только подтвердили. Наша страна очень много и часто использовала людей там, где можно было делать и действовать другими приемами и способами. От этого и потери у нас были, мягко говоря, не  низкие. И человеческий фактор это вчерашний день. Можно, но нужно ли? Людей надо беречь и ценить. Их не так много, как кажется. И их ждут дома. И поэтому потеря даже одного это много, очень много. Поэтому парни, мое мнение, первична разведка, все остальное вторично.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

52

Re: "Боевые системы Будущего"

Ястреб 777 пишет:

И боевые действия в Осетии это только подтвердили. Наша страна очень много и часто использовала людей там, где можно было делать и действовать другими приемами и способами. От этого и потери у нас были, мягко говоря, не  низкие. И человеческий фактор это вчерашний день. Можно, но нужно ли? Людей надо беречь и ценить. Их не так много, как кажется. И их ждут дома. И поэтому потеря даже одного это много, очень много. Поэтому парни, мое мнение, первична разведка, все остальное вторично.

Все первично!
Разведка это по сути дела источник информации о противнике, но одной информации мало - важно ее правильно оценить (человеческий фактор!) и грамотно воспользоваться - нанести удар.
Если вам нечем нанести удар -что толку от такой информации, кроме того, разведка противника тоже работает, сомневаюсь, что наши потенциальные друзья уступают нам в качестве разведки.
Так что нужно развивать также боевые возможности нашего оружия, скажем западные 155мм САУ бьют на 45- 56 км, наши на 29-33, т.е. нас можно поражать не находясь в зоне нашего ответного огня. Отдельная тема РЭБ -разве она вторична? Человеческий фактор решает многое, если не все - окажись на месте грузин вояки вроде дудаевцев, не факт чем бы августовские бои закончились.

Т-55 с Ареной это сильно, но в лобовом бою с М1А2 - ему ничего не светит, а если в засаде, то и без Арены Т-55 справиться с любым танком. Впрочем, это относится к любому танку - борта и корма современных танков слабозащищены. Для противопартизанских операций возможно Т-55 с Ареной и лучше (по критерию стоимость-эффективность).
лучше

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

Не надо к словам придераться. РЭБ и связь я не говорил, что это не надо. Надо. Пример с Т-55 не надо принимать буквально. И последнее, с чего Вы решили, что мы отстаем? У нас есть средства, перечисленного диапазона Ураган и Смерчь. Коих наштамповали, как грязи. Но мы в любом случае им не ответим, пусть даже возрадим загубленный Темп С. Пиндосы, прежде чем совершенствовать стволы свои, создали невообразимое средств разведки. У них каждый Ком взвода имеет 2 своих БЛА. А под человеческим фактором я имел в виду разведывательно-поисковые действия. Мы их ведем приемами и способами ВОВ. А пиндосы техникой. Только одна армия готовится к войне, которая прошла - это наша армия. Поэтому мы постоянно получаем. Хотя могли бы не получать. Никогда Абрамс с Т-9 не схлестнется. Потому что они знают Сунь цзы наизусть, а мы не знаем. Вы сами подтвердили мои слова, по применению танков. Пиндосы видят где мы. И просто пропускают нас сквозь себя. А лупят по тылам. Долго ли навоюет танк без топлива и жратвы? Три дня. А на четвертый день они сами придут к пиндосам. И Ваши Т-90 пускай имеют хоть 203 мм пушки, все окажутся у врага. И он им найдет достойное применение. Мы создали столько всего, что теперь не знаем, как это будем применять. Ибо, бой это не простая арифметика. У них меньше, у нас больше. Бой - это искусство, а оно зависит от разведки.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

И соответственно РЭБ и связь. Да, еще желание людей нужно. И без него, все остальное можно не делать.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

55

Re: "Боевые системы Будущего"

Боюсь мы отстаем куда больше чем вы думаете, особенно в артиллерии.
С чем сравнить GMLRS? Если каждая ракета бьет с точностью 5-10 м на 80 км.
По ствольной артиллерии смотрите мой пост на соседней теме.
Я не отрицаю важность разведки, но все важно в комплексе.
"Вы сами подтвердили мои слова, по применению танков. Пиндосы видят где мы. И просто пропускают нас сквозь себя. А лупят по тылам. Долго ли навоюет танк без топлива и жратвы? Три дня. А на четвертый день они сами придут к пиндосам. И Ваши Т-90 пускай имеют хоть 203 мм пушки, все окажутся у врага."
А мы совсем дураки посылать танки не зная куда? У янки тылов и тыловых колонн нет? Главное обеспечить танки надежным прикрытием ПВО и создать сильные боевые группы.
Опыт ВОВ отнюдь не устарел, просто у нас его часто не правильно понимают, опыт Вермахта и его боевых групп вообще забыт.
Берем ту же Чечню: это бои за город ( Сталинград, Кенигсберг, Кольберг, Познань, Бреслау, Берлин, Будапешт), война в горах (Битва за Кавказ, Карпаты, Татры, Хинган), противопартизанские операции ( действия ягдкоманд и НКВД).
Проблема не в том, что опыт ВОВ главенствовал, а что даже его ухитрились забыть и растерять, каждый раз - морда в крови и изобретаем велосипед.
Война это великое искусство, в ней нет пифагоровой геометрии, таже разведка не всемогуща она нивелируется 3-я факторами: контразведка, маскировка, ошибки в передаче или оценке информации.
Сунь-Цзи - читал, очень умный военный теоретик, один из моих любимых, наравне с Дуэ и Меллендорфом и Лиддел Гартом.  Уважаю также Слипченко, Переслегина, Еремеева и конечно Валецкого (вышла его книга про новейшее оружие НАТО и стран 3-го мира, изменения тактики и т.д.) впрочем и коментарии редакции очень сильны.

Поделиться

56

Re: "Боевые системы Будущего"

"Кстати на счет Т-2 не все так просто: его лобовая 30 мм броня была очень эффективна против наших 45мм, их табличные данные мягко говоря лгут по отношению к немецкой броне (ее до 1944г. изготавливали очень качественно), например в 1940г. выяснилось, что 45 мм пушка ее не пробивает с 500м! Наши были в шоке".

- Ссылочкой не порадуете насчет этого?

Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм

Вооружение:"На танках Pz-II Ausf. a, b, с, A- F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность — 280 выстр./мин. Максимальная дальность стрельбы — 4400 м дальность прямого выстрела — 1000 м"
Боекомплект пушки состоял из 180 выстрелов (в ходе войны он возрос до 320) в магазинах по 10 штук в каждом. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г. на дистанции 100 м при угле встречи 90° пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекомплект Pz-II ввели выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигала 40 мм при угле встречи 60° и 20 мм на дистанции 500 м". http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pz2/

- Надо сказать,что с вольфрамом была напряженка и таких боеприпасов по видимому не хватало. Так что ориентируемся на бронепробиваемость 20 мм на 100 м (!) Для поражения огневых средств и живой силы 20 мм пушка вовсе не годилась. Для для этого необходимо было прямое попадание в бойца.

Советская танкова 45 мм пушка имела более внушительные характеристики:"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°".
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php

На дальности в 1000-1200 м советская пушка пробивала лобовую броню Т-2..(30-32 мм) Комментарии по поему излишни.

С одной стороны хилый 148 граммовый снарядик, с другой-вполне полноценный весом под полтора кг.

Немецики танк после модернизации так и не получил противоснарядное бронирование,а огневая мощ (или мощи) осталась на прежнем,недостаточном уровне.
По опыту боев в Испании советские танки с противопульным бронированием,но с 45 мм пушкой после первого опыта боев просто расстреливали противника с превосходящей дальности без опасности для себя.

так что сравнение в советскую сторону.

"В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.


"ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра".

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.


http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Цифры по советским танкам еще можно уточнить (некогда чичас) на 22 июня танков новых типов (КВ и Т-34) было еще больше...



"М-60 потряс наших генералов - автоматически весь советский танковый парк устарел (Т-54,55, ИС-2,3,4, Т-10), это был танк нового поколения.
- начнись война - М-60 пришлось бы драться с Т-64,72".

-Да что вы говорите! Потряс,хм. Автоматически весь советский танковый парк стал бесполезным? С 100 мм и 122 мм пушками?Ничего подобного. Сколько там этих М-60 было произведено начиная с 1960 г до появления Т-62 с 115 мм гладкоствольной пушкой? не говоря,что на Т-64и Т-72 начали ставить 125 мм гладкоствол.
Тем более,что советских танков было просто количественее намного больше.Это общеизвестный факт. А какчество при определнном соотношении не работает против коликчества.

105 мм пушка на Абрамсе в начале 80-х это было недостаточно и вскоре стали ставить 120 мм гладкоствол с Леопарда-2.

Я бы с осторожностью подходил к оценкам кто там прошел проверку временем,а кто нет. Тут можно отдельную тему заводить.
И спорить какой танк как работает в песчаной среде.

Леклерк был первым из западных танков оснащенный интегрированной компьютерной системой. Первым с таким высоким уровнем компьютеризации и естесственно это сложное электронное хозяйство требовало доводки.Насколько знаю,сейчас все в порядке.
И в последующем и Абрамс и Леопард и Меркава Мк4 были переведены на цифровой стандарт.

Отредактировано Maksim_ok (30.10.2008 12:54:12)

Поделиться

57

Re: "Боевые системы Будущего"

Читайте 3-х томник Свирина по истории советского танка с 1918г. по 1955г. Там есть все! Очень интересны сравнения наших танков с иностранными, при этом книга не злопыхательская.

"Надо сказать,что с вольфрамом была напряженка и таких боеприпасов по видимому не хватало. Так что ориентируемся на бронепробиваемость 20 мм на 100 м (!) Для поражения огневых средств и живой силы 20 мм пушка вовсе не годилась. Для для этого необходимо было прямое попадание в бойца."
- вольфрам шел из Испании, немцы смогли наладить массовый выпуск снарядов с подобными сердечниками, в том числе и для ПТР (по сути дела  легкие ПТО).
"Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм"
- этих предсерийных танкеток было несколько десятков, у них были даже особые индексы а1, а2 если не ошибаюсь, а вот массовые серии имели нормальную броню и индексы А,В, С, и т.д.

"Советская танкова 45 мм пушка имела более внушительные характеристики:"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°"."
-советскую броню! а вот немецкая перед войной была много качественней, потом перед войной выяснилось, что огромная часть 45мм снарядов вышла бракованной (перекалили) в общем процентов 50% от боекомплекта оказались го...м. Да табличные данные наши "слегка" приврали, да поднятия духа своих противотанкистов и танкистов. В общем реальная бронебойность существенно ниже.
Качественные снаряды появились с 1942г.

Поделиться

58

Re: "Боевые системы Будущего"

В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.

Ерунда это все, Солонина меньше читайте, серьезно прочтите действительно профи: Свирина или Барятинского, там поймете кто и чего стоил.

Потом подробно отпишусь по всем типам:а пока: Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 обр. 31, огнеметные Т-26 (пушку не несли) - всего  5836+примерно 2400 Т-26 (без пушек) итого примерно 8236, 8236 от 25000 - 32,944% примерно одна треть.
На Восточном  фронте на 22июня было от 74 до 180 Т-1 (разные источники) - 2,2-5,5%.
Потом еще добавили.
Немецкий танковый парк мое хобби, вечером или завтра утром подробно все распишу.

Поделиться

59

Re: "Боевые системы Будущего"

Замечательно просто!

Я вам ссылочки,а вы мне-"читайте трехтомник".....

Поделиться

60

Re: "Боевые системы Будущего"

"вольфрам шел из Испании, немцы смогли наладить массовый выпуск снарядов с подобными сердечниками, в том числе и для ПТР (по сути дела  легкие ПТО)".

- массовый говорите? С вольфрамовым? Где такое написано? Кроме того хоть и будь этот вольфрамовый,то   бронепробиваемость 20 мм на 500 м не очень по сравнению с 45 мм советской пушкой.. Все равно советская 45 мм брала эти его 30 мм лобового с 1000 м...

-Ну никак не может выйти,что 20 мм пушечка сможет быть равной или превзойти 45 мм пушку! Как ни крути!

"Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм"
- этих предсерийных танкеток было несколько десятков, у них были даже особые индексы а1, а2 если не ошибаюсь, а вот массовые серии имели нормальную броню и индексы А,В, С, и т.д."

-Это какая "нормальная" броня? В 30-35 мм? Это не противоснарядная броня.

"Серийные танки стали производить с марта 1937 г. До апреля 1940 г. было выпущено 1088 машин модификаций А, В и С. В принципе это была одна и та же конструкция с закругленной носовой частью корпуса. Различие состояло лишь в расположении и размерах смотровых щелей и используемых прицелах. Броневая защита, как показала польская кампания, оказалась довольно слабой. Даже лобовая броня легко пробивалась из польского противотанкового ружья Ur. Ее в спешном порядке усилили методом экранировки - накладкой дополнительных 20-мм пластин.
Pz Kpfw II Ausf F - практически последняя массовая модификация "двоек". 524 машины были выпущены с марта 1941-го по декабрь 1942 г. (в дальнейшем строились исключительно самоходные установки на базовом шасси). Их главное достоинство по сравнению с предыдущими образцами - усиленная броневая защита. Теперь носовая часть корпуса выполнялась из 35-мм листа с наклоном 13o к вертикали. Верхний 30-мм лист имел наклон 70o. Изменились форма ленивца и конструкция подбашенной коробки. В ее лобовом листе, установленном с наклоном 10o, справа канавкой имитировалась смотровая щель. Командирская башенка имела восемь перископов.
Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны составляли 38% танкового парка вермахта. В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ".


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/1/


По вашему выходит так:Перекалили снаряды, таблицы врут,бронепробиваемость ниже.

Почему это у вас Т-2 с 20 мм пушчонкой выходит хорошим,а советские с 45 мм пушкой не очень?

"Ерунда это все, Солонина меньше читайте, серьезно прочтите действительно профи: Свирина или Барятинского, там поймете кто и чего стоил".

-Знаете,я уж сам решу,что мне читать меньше,а что больше. Профи многие у нас на поверку оказываются бойцами идеологического фронта. Но при случае конечно посмотрю... 

"Потом подробно отпишусь по всем типам:а пока: Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 обр. 31, огнеметные Т-26 (пушку не несли) - всего  5836+примерно 2400 Т-26 (без пушек) итого примерно 8236, 8236 от 25000 - 32,944% примерно одна треть.
На Восточном  фронте на 22июня было от 74 до 180 Т-1 (разные источники) - 2,2-5,5%.
Потом еще добавили".

- И что,ну было пулеметных вот столько то.А сколько давайте посмотрим было советских с 45 мм пушкой? А сколько немецких с пушечками? Не упуская из внимания,что Т-2 с 20 мм пушкой навскидку было 38% от немецкого парка....и вообще всего танков три тыщи штук на 22 июня...

с пулеметными,с чешскими с 37 мм пушечкой и так далее...

Странно,такое ощущение,что хотите принизить советские танковые войска и именно на 1941 г.

Отредактировано Maksim_ok (30.10.2008 15:40:10)

Поделиться