"Боевые системы Будущего" (Страница 3 из 5)

-Примеры по ВМВ можете привести?

М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72.

первый серийный Леопард-1 поступил в войска в 1965 году. Вполне себе ничего для 1965 года машинка.

Сравнение несколько некорректно.

Например:

-Т-2 который первоначально предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск и выпускался с 1935 г. вы сравниваетет с Т-70 который принят на вооружение в январе 1942 г!

-"Пантера" и Т-44

В октябре 1944 года из цехов харьковского завода, получившего номер 75, вышли первые танки Т-44. До конца войны в Европе их было выпущено 190 машин, но в боевых действиях они участия не приняли.
Пантера самой массовой модификации Ausf.G имела лоб башни в 110 мм. масса 44800 кг. экипаж 5 чел.
Насчет орудия Пантеры.  Орудие Пантеры одно из самых лучших танковых орудий ВМВ.  Длина ствола 70 калибров. Началка подкалиберного в 1120 м/с, бронепробиваемость на 1000 м в 150 мм брони при угле встречи 60 град.
У советской танковой 85 мм ЗИС-С-53
бронебойный снаряд массой 9,2 кг с расстояния 500 м и 1000 м пробивали соответственно 111 мм и 102 мм броню, а подкалиберный снаряд с расстояния 500 м пробивал броню толщиной 138 мм).
Так что серьезное оружие.

Сравнивать надо с другими машинами. Воевавшими против Пантеры...

Тигр (его танковое 88 мм орудие также одно из лучших в мире)  и ИС-3.

ИС-3 "Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. В боевых действиях Великой Отечественной войны они участия не принимали"

Однако при проектировании ИС-3 был допущен целый ряд конструктивных ошибок и просчетов. Поэтому уже в 1946 году была создана комиссия по анализу дефектов этого танка, к которым относились: выход из строя двигателя, коробки передач, элементов бронекорпуса в районе моторно-трансмиссионного отделения и др. С учетом этих недостатков все танки ИС-3 были подвергнуты модернизации и переделкам по программе УКН (устранение конструктивных недостатков), однако, они так и не были доведены до необходимого уровня эксплуатационных требований. В середине 1946 года танк сняли с производства.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/IS-3/

Т-54 был принят на вооружение в 1950 году...спустя пять лет после окончания ВМВ....

ИС-7  "В 1949 году Кировский завод получил заказ на пятьдесят ИС-7. Однако в том же году принимается постановление о прекращении работ над всеми танками весом свыше 50 тонн".

Танк очень мощный и интересный,без сомнения.

С английскими лень возится:)

Американский танк М-60

Начало выпуска 1960 год. А Т-64А был принят на вооружение в 1968 году. Не говоря уже о Т-80 (1976 год)

Леопард-1

Как указывается при его создании разработчики главным образом ставили перед собой цель постройку танка обладавшего высокой маневренностью-подвижностью и огневой мощью. Бронезащита не самое главное.

- В смысле веса танков вы конечно же правы. Немецкие танки ВМВ были тяжелее чем советские.

Это обуславливалось в том числе и компоновкой танка.

"Классическая компоновка с передним размещением трансмиссии
или "классическая немецкая компоновка".

Такая компоновка была характерна для немецких (Pz. III, Pz.V "Пантера" и др.) и американских танков ("Шерман"). Применение компоновки с передним размещением трансмиссии было обусловлено некоторыми преимуществами, которые она дает, а именно:

-совмещение отделения управления с трансмиссионным сокращало общее число изолированных отделений, что способствовало уменьшению общей длины танка и установке простых приводов управления трансмиссией, кроме того, позволило иметь боевое отделение достаточно большого объема;
-тяжелую башню можно было разместить по центру корпуса танка, что позволяло: установить длинноствольную мощную пушку незначительно выступающую за габариты корпуса танка; более равномерно распределить массу танка по опорной поверхности танка; люк механика-водителя можно было разместить на подбашенном броневом листе.
Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

-увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;
-установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса. Возрастала опасность поражения ведущих колес и бортовых редукторов. Кроме того, попадание снаряда в лобовую часть корпуса и без пробития брони могло вызвать поломку агрегатов трансмиссии, их сдвиг относительно мест посадки и нарушение центровки, что опять же приводило к поломке и вызывало остановку танка на поле боя;
-размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;
затруднены были условия демонтажа агрегатов трансмиссии и двигателя. http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

Кроме того большая масса Пантеры была обусловлена еще и конструкцией подвески,которая занимала большой обьем внутри корпуса.

"Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!)".

Однако,стоит признать,что подвеска Пантеры обеспечивала высокую плавность хода и значительно повышала точность стрельбы с ходу.

Насчет шума и тепла от коробки передач и снижения эргономических показателей обитаемости авторы тут мне кажется дали маху.Эргономика скажем немецких танков была значительно лучше чем советских и более совершенная трасмиссия облегчала управление и повышала маневренность.

По поводу современных танков,то Т90 весит 48 тонн. Леопард-2А6 59,9 тонн, Абрамс М1А2-62.5 т.Меркава Мк4- 70 т(!)
Французкий Леклерк -54.6 т.

Думаю,что в этом случае при использовании всеми классической компоновки (исключая израильский  Меркава с передним расположением МТО) больший вес западных танков обусловлен стремлением создать комфортные и эргономичные условия для экипажа танка (экипаж всех западных танков кроме Леклерк включает плюс и заряжающего,что также влияет на массу танка) Это немаловажно. Если экипажу удобно работать в танке,то танкисты меньше устают и действуют более эффективно...

Советский подход иной.

Отредактировано Maksim_ok (28.10.2008 14:01:11)

С ИС-3 и УКН все сложнее, цитирую близко к тексту Свирина:  Требования к танку для войны и для службы в мирное время - немного разные. Скажем танкам ВОВ не был нужен большой ресурс деталей - их сжигали быстрей, чем они успевали износиться. После 1945г. на УКН были направлены: Т-34-85, ИС-2, ИС-3, Су-100, ИСу-122,152.
На счет недостатков конструкции - а как часто ломались английские "крейсера"; "пантеры" в 1943г.? Период детских болезней - думаю у КВ в 1941г. недостатков было еще больше.

М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю.

Леопард-1 : По результатам 1967г. эксперты признали его ошибкой, как и АМХ-30. Броня более важна чем маневренность. Немцы одумались и начали обвешивать броней свое детище, Леопард-1 утяжелился...

Я читал Чобитка.
Но, трудно сказать что 85мм пушка или 122мм - слабые. Бронепробиваемость немецких пушек объясняется лучшим качеством снарядов.
В принципе - я противник Пантеры: лучше всего было выпускать Т-4 и Т-6, без Т-3, Т-5, Т-6В.

Хм, и что вы обьяснили?

Обьясняете? Мы в школе что ли?:)

Я тут не выгораживаю Т-2. Танк-мягко сказать не очень. Он представлял собой (наряду с Т-1) промежуточный тип танка,выпуск которого был начат ввиду задержки с основными типами немецких танков. Полуфабрикат.
Его вооружение в виде хилой 20 мм пушки было явно недостаточным с самого начала. Советские танки (плюс бронеавтомобили) в подавляющем большинстве уже задолго до войны имели гораздо более мощную 45 мм пушку. И те же Т-1 и Т-2 еще в Испании без труда расстреливались советскими танками.
дек. 1940 г. совещание высшего комсостава. Доклад генерала Павлова "..опыт войны в Испании научил немцев и показал им,какие нужны танки,ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (Т-26 и БТ-5) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно.."
Т-70 был принят в 1942 г. когда выпуск Т-2 был завершен. на основе опыта Испании,Финляндии и начала ВМВ было ясно,что должен был из себя представлять легкий танк.
Т-2 по моему мнению не совсем корректно сравнивать с Т-70.

По Пантере и Т-44 разобрались. Компоновка,подвеска и вот тебе 44800 кг...

"М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю".

- Не согласен. Т-64 и Т-72 не аналог М-60...разница не только в 8 и более лет (что совсем не мало) Сравнивать эти машины не буду сейчас. Вкратце Т-64 был не аналогом,а машиной иного поколения за счет мощной гладкоствольной 125 мм пушки и автомата заряжания, применения многослойной комбинированной бронезащиты, использованы противорадиационные материалы...Машина во многом инновационная для 1968 г. Правда и доводили ее довольно долго.

По поводу наших 85-мм и 122 мм пушек я не говорил.что они слабые. Мощные конечно...

Еще нехватало,чтобы Т-90 по эргономике и удобству экипажа походил на Т-34...

Разумен или не разумен наш подход вопрос сложный. Я считаю,что о экипаже в следующем типе основного танка надо подумать побольше. пусть он весит не 48, а 52 или 54 тонны,ничего страшного. На 6 тонн больше-не критично. зато пусть танкисты будут меньше уставать и эффективнее воевать...

Прще в эксплуатации? Да,но не совсем. если речь вести о электронике с которой надо руки и голову иметь,то ее нет. никаких танково-информационно-управляющих систем.Систем позиционирования,приема-передачи данных,экранов тактической обстановки,систем свой-чужой и так далее. без этого проще конечно,но не так эффективно.

дешевле? А сколько по нынешним временам стоит Т-90? Без всякой мудреной электроники? Под три мильена баксов.Ее стоимость доходит до половины цены всего танка...так что не совсем и дешевый...

"О недостатках наших танков не говорилось. А они были, причем достаточно серьезные. В частности, рассказывая о Т-72, надо отметить следующее. Его простой в эксплуатации дизельный двигатель практически был непригоден для ремонта в полевых условиях, особенно зимой. Приржавевшие к броне болты на лючках (в днище танка) никак не хотели откручиваться. Зимой снятие резиновых шлангов с многочисленных патрубков, которые были по-особому зафиксированы, превращали замену двигателя на танке в настоящую каторгу. По нормативам для замены двигателя на Т-72 необходимо было около 90 часов, тогда как на Т-80 на замену газотурбинного двигателя уходило от одного до двух часов. Сравнение с германским "Леопардом-2" также не в пользу "Урала": на эту операцию экипаж "Леопарда" затрачивает около 20 минут.
Другой существенный недостаток, характерный, впрочем, для всех советских танков третьего поколения, - крайне низкая эргономичность. Расположение приборов, кнопок, переключателей было явно плохо продумано. К этому следует добавить и то, что малый объем внутри башни резко ограничивал возможность принять более-менее удобное положение экипажу. Например, для танкистов, имевших рост около 170-175 см и вес около 70 кг, одетых в зимние комбинезоны, любой марш на большие расстояния превращался в пытку.
Еще одним недостатком машины следует считать высокую концентрацию в башне и корпусе угарного газа при ведении огня штатными снарядами и - что особенно плохо - при стрельбе 14,5-мм вкладным стволом. Если в танке была неисправной или плохо работала фильтровентиляционная установка или того хуже - перегорал предохранитель, не исключался трагический исход: экипаж "закачивал" в легкие смертельную дозу СО, что на практике не раз и случалось" http://www.vpk-news.ru/oldversion/artic … 3.11.06_01

Всем здравствуйте! А я считаю парни, что основная система будущего - это средство разведки. Потому что война будущего это не фронты от Баренцева до Черного моря. А те боевые действия, которые проходили во Вьетнаме, Афганистане, Чечне и Ираке. Где врага надо искать и мало того, этот враг высоко маневренный. Сейчас он тут, а через несколько минут в другом месте. И поражение противнику надо наносить не по площадям, а по конкретной цели. И победит не танк, не ПУ и не САУ и даже не самолет, пусть даже и самый навороченный. А маленький БЛА, которого не видно и не слышно, но который передает изображение в реальном масштабе времени. Мы видим цель, знаем чем она занимается поэтому можем нанести ей поражение. На той дальности и теми средствами, которыми выполнить это быстрее и эффективнее. А танк парни это очень хорошая машина, но и очень хорошо уязвимая. И применение его это больше тактика. Сам танк сейчас больше зависит от современных приборов наведения, чем от пушки. Поставьте, например, на Т-55 тепловизор и систему активной защиты "Арена". И старый казалось бы танк резко стал новым. И коэффициент его боевой эффективности будет выше чем у М1А2.

Все первично!
Разведка это по сути дела источник информации о противнике, но одной информации мало - важно ее правильно оценить (человеческий фактор!) и грамотно воспользоваться - нанести удар.
Если вам нечем нанести удар -что толку от такой информации, кроме того, разведка противника тоже работает, сомневаюсь, что наши потенциальные друзья уступают нам в качестве разведки.
Так что нужно развивать также боевые возможности нашего оружия, скажем западные 155мм САУ бьют на 45- 56 км, наши на 29-33, т.е. нас можно поражать не находясь в зоне нашего ответного огня. Отдельная тема РЭБ -разве она вторична? Человеческий фактор решает многое, если не все - окажись на месте грузин вояки вроде дудаевцев, не факт чем бы августовские бои закончились.

Т-55 с Ареной это сильно, но в лобовом бою с М1А2 - ему ничего не светит, а если в засаде, то и без Арены Т-55 справиться с любым танком. Впрочем, это относится к любому танку - борта и корма современных танков слабозащищены. Для противопартизанских операций возможно Т-55 с Ареной и лучше (по критерию стоимость-эффективность).
лучше

И соответственно РЭБ и связь. Да, еще желание людей нужно. И без него, все остальное можно не делать.

"Кстати на счет Т-2 не все так просто: его лобовая 30 мм броня была очень эффективна против наших 45мм, их табличные данные мягко говоря лгут по отношению к немецкой броне (ее до 1944г. изготавливали очень качественно), например в 1940г. выяснилось, что 45 мм пушка ее не пробивает с 500м! Наши были в шоке".

- Ссылочкой не порадуете насчет этого?

Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм

Вооружение:"На танках Pz-II Ausf. a, b, с, A- F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность — 280 выстр./мин. Максимальная дальность стрельбы — 4400 м дальность прямого выстрела — 1000 м"
Боекомплект пушки состоял из 180 выстрелов (в ходе войны он возрос до 320) в магазинах по 10 штук в каждом. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г. на дистанции 100 м при угле встречи 90° пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекомплект Pz-II ввели выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигала 40 мм при угле встречи 60° и 20 мм на дистанции 500 м". http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pz2/

- Надо сказать,что с вольфрамом была напряженка и таких боеприпасов по видимому не хватало. Так что ориентируемся на бронепробиваемость 20 мм на 100 м (!) Для поражения огневых средств и живой силы 20 мм пушка вовсе не годилась. Для для этого необходимо было прямое попадание в бойца.

Советская танкова 45 мм пушка имела более внушительные характеристики:"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°".
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php

На дальности в 1000-1200 м советская пушка пробивала лобовую броню Т-2..(30-32 мм) Комментарии по поему излишни.

С одной стороны хилый 148 граммовый снарядик, с другой-вполне полноценный весом под полтора кг.

Немецики танк после модернизации так и не получил противоснарядное бронирование,а огневая мощ (или мощи) осталась на прежнем,недостаточном уровне.
По опыту боев в Испании советские танки с противопульным бронированием,но с 45 мм пушкой после первого опыта боев просто расстреливали противника с превосходящей дальности без опасности для себя.

так что сравнение в советскую сторону.

"В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.

"ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра".

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Цифры по советским танкам еще можно уточнить (некогда чичас) на 22 июня танков новых типов (КВ и Т-34) было еще больше...

"М-60 потряс наших генералов - автоматически весь советский танковый парк устарел (Т-54,55, ИС-2,3,4, Т-10), это был танк нового поколения.
- начнись война - М-60 пришлось бы драться с Т-64,72".

-Да что вы говорите! Потряс,хм. Автоматически весь советский танковый парк стал бесполезным? С 100 мм и 122 мм пушками?Ничего подобного. Сколько там этих М-60 было произведено начиная с 1960 г до появления Т-62 с 115 мм гладкоствольной пушкой? не говоря,что на Т-64и Т-72 начали ставить 125 мм гладкоствол.
Тем более,что советских танков было просто количественее намного больше.Это общеизвестный факт. А какчество при определнном соотношении не работает против коликчества.

105 мм пушка на Абрамсе в начале 80-х это было недостаточно и вскоре стали ставить 120 мм гладкоствол с Леопарда-2.

Я бы с осторожностью подходил к оценкам кто там прошел проверку временем,а кто нет. Тут можно отдельную тему заводить.
И спорить какой танк как работает в песчаной среде.

Леклерк был первым из западных танков оснащенный интегрированной компьютерной системой. Первым с таким высоким уровнем компьютеризации и естесственно это сложное электронное хозяйство требовало доводки.Насколько знаю,сейчас все в порядке.
И в последующем и Абрамс и Леопард и Меркава Мк4 были переведены на цифровой стандарт.

Отредактировано Maksim_ok (30.10.2008 12:54:12)

В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.

Ерунда это все, Солонина меньше читайте, серьезно прочтите действительно профи: Свирина или Барятинского, там поймете кто и чего стоил.

Потом подробно отпишусь по всем типам:а пока: Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 обр. 31, огнеметные Т-26 (пушку не несли) - всего  5836+примерно 2400 Т-26 (без пушек) итого примерно 8236, 8236 от 25000 - 32,944% примерно одна треть.
На Восточном  фронте на 22июня было от 74 до 180 Т-1 (разные источники) - 2,2-5,5%.
Потом еще добавили.
Немецкий танковый парк мое хобби, вечером или завтра утром подробно все распишу.