61

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Помните, в ЗВО писали, что удельная мощность 25-28 л.с./т это показатель танков третьего поколения типа Леопард2, Абрамс и прочие. Танки второго поколения имели мощность примерно 18-20 л.с./т. Хорошая приемистость, высокая средняя скорость по пересеченной местности, высокая скорость передвижения на поле боя и пр.

Сегодня видел по ТВ генерал репетицию в Москве, так там первые Т-90 неслись на всех парах, задние двигались более скученно. Первые были эффектнее...

Но ведь приятно, черт побери, видеть и Абрамс, несущийся на громадной скорости в иракской пустыне, подняв за собой громадное облако пыли... ad Хотя его удельная мощность несколько упала вследствие повышения веса, но совершенно незначительно.

Поделиться

62

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

у М1А2 24 л.с. на тонну. После установки динамической брони,экранов и т.д. показатели не должны были сильно подсократится. Может на силу или две на тонну "живого" веса.

Поделиться

63

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Леонид пишет:

Помните, в ЗВО писали, что удельная мощность 25-28 л.с./т это показатель танков третьего поколения типа Леопард2, Абрамс и прочие. Танки второго поколения имели мощность примерно 18-20 л.с./т. Хорошая приемистость, высокая средняя скорость по пересеченной местности, высокая скорость передвижения на поле боя и пр.

Сегодня видел по ТВ генерал репетицию в Москве, так там первые Т-90 неслись на всех парах, задние двигались более скученно. Первые были эффектнее...

Но ведь приятно, черт побери, видеть и Абрамс, несущийся на громадной скорости в иракской пустыне, подняв за собой громадное облако пыли... ad Хотя его удельная мощность несколько упала вследствие повышения веса, но совершенно незначительно.

Средняя скорость движения танков в составе колонн 18-20 км/ч, максимальная скорость движения по полю боя (не по шоссе) 50 км/ч, средняя 30. Шестидневная война показала, что самым мобильным на поле боя оказался...Центурион, с максимальной скоростью -35км/ч:D, а самым медленным -АМХ-13 (60 км/ч). Скорость танка на поле боя -определяется не силой движка, но мощью обороны бротивника и степенью защищенности танка.

20 л.с на тонну это 65 км/ч. Дальнейшее увеличение удельной мощности пустое и затратное дело, простой пример:

Т-55 масса 37 тонн, мощность двиг. 580 л.с. (15,7 л.с. на тонну), скорость 50 км/ч

Т-72Б масса 44,5 тонны, мощность двиг. 840 л.с. (18,7 л.с. на тонну), скорость 60 км/ч

Т-80У масса 46 тонн, мощность двиг. 1250 л.с. (27,2 л.с. на тонну) скорость 70 км/ч.

Т.е. увеличение можности почти в 1,5 раза привело к величению скорости на 14%... При этом скорость движения в колоннах возросла на 2-5%. В общем платить увеличением мощности двиг. на 1,35 (27 л.с/т вместо 20 л.с/с) чтобы поднять максимальную скорость на 10% а колонную скорость на 2% -считаю ошибочным.

А вам не все равно, несется ли по пустыне танк на 50 км/ч или на 55? Впечатления то одинаковые.

Поделиться

64

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Думаю, что разгонные характеристики все же играют роль в современном бою........у Т-72 заметен недостаток тяговооруженности, хотя на такой войне, как чеченская, это роли не сыграло. Но если рассматтривать дуэльную ситуацию( хотя в современном бою маловероятая), то возможно это будет влиять значительную роль. Дело в том, что большинство СУО танков отрабатывают угол упреждения в момент замера дальности, и сменной угловой скорости можно добиться промаха противника. Конечно этого можно добиться не только увеличением и уменьшеннием скорости движения, но и просто маневрированием, т.е сменой угла движения по отношению к противнику......но с другой стороны помимо танковых пушек, там будет много чего, поэтому важны все характеристики.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

65

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Ну с четом развития современных СУО лишний км/ч мало что изменит. Зато более мощный движок это и больший расход топлива, МТО, увеличение линейных размеров танка и т.д.
Да и дуэльные дистанции это 1,5-2 км, а ПТУР пофиг у вас 50км/ч или 55 км/ч.

Поделиться

66

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Кстати в истории танкостроения уже были танки с удельной мощностью под 30 л/с на тонну. Но почему то в реальной войне они быстро уступили место своим тяжелым собратьям...;) Да и сама по себе мощность движка не все значит для скорости, важнее качество трансмиссии, читали про испытания Pz-3, весной 1940г.?

Поделиться

67

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Да ладно вам Михаил! Признайтесь,что ваши протесты оттого,что у нас пока нет двигателя мощнее 1000 л.с. и все:))) как только такой появится,то вы измените мнение:)))

работы велись,но не знаю на каком они сейчас этапе. возможно,что на никаком.

Скорость в колонне определяется,как известно,скоростью самой слабой и медленной машины. если в составе танковой еще другие,то действительно не столь важно 1000 л.с. у тебя или 1500 л.с.

Дело,как мне кажется в другом. даже не в максималке: на практике редко когда танк будет разгоняться до максимальньой скорости как на шоссе,так и на пересеченке.

А суть в том,что танк должен иметь возможность в необходимый момент быстро набрать скорость, совершить маневр.

Запас мощности вкупе с качественной трансмиссией и удобным управлением для этого необходим...

"Леклерк"

Высокая проходимость, подвижность и маневренность танка определяются его энерговооруженностью. Удовлетворительными для современного танка считаются показатели не менее 25-27 л.с./т, что для 54-тонной машины требовало выхода на 1500-сильный уровень...Комбинированная силовая установка позволила «Леклерку» опередить большинство танков третьего поколения по удельной мощности, достигающей 27,5 л.с./т, и выйти на первое место по скоростным качествам и динамике (менее чем за 6 с танк разгоняется до 32 км/ч и может развить максимальную скорость 71 км/ч)

Интересно в БМП Бердли

"Впереди двигателя в едином блоке с ним смонтирована гидромеханическая трансмиссия НМРТ-500-3, обеспечивающая три фиксированные передачи вперед и одну назад. Гидростатическая передача используется здесь как в дополнительном, так и в основном потоке мощности, что обеспечивает бесступенчатое автоматическое изменение тягового усилия и радиуса поворота на каждой передаче в зависимости от положения педали подачи топлива и изменения сопротивления движению. В механическую часть трансмиссии входят пять планетарных рядов, три фрикционные муфты (одна из них разъединяет двигатель и трансмиссию при пуске в холодную погоду), пять тормозов, включая два остановочных. Бортовые редукторы с цилиндрическими зубчатыми передачами смонтированы в приливах нижнего лобового листа, подвод мощности к редукторам осуществляется с помощью гидрообъемной передачи. Автоматическое переключение передач производится электромеханогидравлической системой. Механизм поворота – дифференциального типа. Механик-водитель использует U-образный штурвал, педали с усилителями, а также ряд рычагов и переключателей"

Такая реализация трансмиссии позволяет улучшить показатели маневренности и обеспечить поворот любого радиуса.

Отредактировано Maksim_ok (08.05.2009 11:14:16)

Поделиться

68

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Да, это понятно, что танки должны обладать не только подвижностью, но и защищенностью(кстати наверное по причине низкой защищености танки. с 30 Л\С на тонну не пошли в серию), огневой мощью, современной СУО( стабилизатором танкового вооружения способным обеспечить, поражение проивника на высоких скоростях движения по пересеченной местности). Подвижность скорее стоит на 3 месте..после защищености и огневой мощи( по западной концепции) и вообще у них танки создавались как в первую очередь противотанковое средство, под это были заточены и СУО и БК, у них даже ОФ не было. Согласен по поводу трансмисии, по двигателю В-92 читал, что не очень он надежен, из него выжато все, незнаю какой у него ресурс, но должен быть меньше чем у В-84. Ведь он унифицирован на 70%.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

69

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Такое ощущение,что в СССР на ресурс обращали мало внимания. в ядерной войне ресурс не главное.

Поделиться

70

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Максим!

"Да ладно вам Михаил! Признайтесь,что ваши протесты оттого,что у нас пока нет двигателя мощнее 1000 л.с. и все:))) как только такой появится,то вы измените мнение:)))"

Честно, у меня мысль была по другому поводу: очень любят хвалить какой сверхмощный ГТД на Т-80 и какой он "летающий", а в ТиВ все это разделали под орех, сравнивая Т-72/90 и Т-80. Вот по аналогии разгрома Т-80 я и пишу.

Поделиться

71

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Михаил

Не читал эту разгромную статью,но помню,что есть две претензии к газотурбинному двигателю:высокий расход топлива и необходимость в более сложных системах очистки воздуха.

А если у вас компактный дизель в 1200-1500 сил,то эти два вышеприведенных фактора не присутствуют:)))

Поделиться

72

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Там кучу недостатков ГТД раскопали: высокую стоимость, меньшую надежность, большую потерю мощности при высоких температурах и в горах, плохую приемистость.

Поделиться

73

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Вот что по этому поводу говориться на www.btvt.narod.ru

ГТД против дизеля.

В конструкции ГТД-1000Т конструкторам удалось избавиться от многих недостатков: защитить газовоздушный тракт мощной инерционной системой воздухоочистки, пропускающей до 5 - 7 кг воздуха в секунду (без нее миниатюрные лопатки компрессора и турбины уже после нескольких часов работы съедались песком и пылью), системой виброочистки лопаток и системой продувки двигателя для сдува пыли, осевшей внутри двигателя, удалось наладить регулировку мощности свободной турбины и ввести охлаждение выхлопа за счет эжекции окружающего воздуха. Принятый конструкторами комбинированный метод очистки позволил сделать ГТД компактным и способным в пылевой обстановке при этом моторесурс двигателя находился на уровне дизельных аналогов. Тем не менее, потребность ГТД в горючем значительно превышала потребности дизеля. Это потребовало значительно увеличить запас возимого топлива на Т-80, например, запас возимого во внутренних баках топлива Т-80 вырос по сравнению с Т-72 на 400 литров, запас топлива на надгусеничных полках увеличен на 200 л.

В ходе многочисленных испытаний Т-80У показал расход топлива по асфальтовым дорогам - 4 л/км сопоставимый с расходами дизельных силовых установок других танков. Однако при движении по грунтовым дорогам  и при движении на низших передачах расход топлива составил - 7 и более л./км, что значительно больше, чем у танков с дизельными двигателями.

Тем не менее, это является особенностью конкретной реализации ГТД, а не двигателей ГТД в целом, которые на данный момент по совокупности показателей расхода ГСМ приближаются к дизелям, работа над совершенствованием ГТД продолжается.

Успешное завершение проводимых сегодня НИОКР  позволит производить газовые турбины мощностью 1500-2000 л.с., выполненные в жестких габаритах моторно-трансмиссионных отделений современных танков и имеющие удельный расход топлива ниже, чем у современных дизелей (160-170 г/л.с./час у новых ГТД против 180-220 у танковых дизелей). По оценкам специалистов, создание дизеля с подобными габаритными характеристиками сегодня и в достаточно близкой перспективе весьма проблематично. Тем временем газотурбинные двигатели с такими характеристиками уже созданы, ГТД-1500 мощностью 1103 кВт (1500 л.с.), созданный с применением новейших материалов, степень сжатия увеличена на 5:6 %, а расход воздуха - на 6:8 % (по сравнению с ГТД-1250). Разработаны технические предложения по дальнейшему повышению мощности ГТД (в тех же габаритах) до уровня 1323 кВт (1800 л.с.) и более.

Повышение же мощности серийных отечественных V-образных танковых дизелей приостановилось на уровне 735 кВт (1000 л.с.). На опытных дизельных двигателях добились роста мощности до 1200 л.с.

В планах модернизации серийного двигателя ГТД-1250 для модифицированного танка Т-80 предусматривалось применение гидрообъемной передачи во встроенных в редуктор двигателя планетарных рядах. Такой танк «Объект 219РГ» в конце 80-х гг. успешно прошел все виды испытаний, в том числе ходовые в составе танка. Выявилась возможность многократного снижения числа переключений передач, повышения средней скорости танка на 10...12 % и снижения путевого расхода топлива на 6-8 %. Большим достижением было введение в силовую установку газотурбинного танка Т-80У вспомогательного энергоагрегата небольшой мощности для обеспечения работы систем связи, наблюдения, оповещения и т. п. на стоянке машины или во время нахождения ее в состоянии “ожидания”. Оригинальность этого технического решения состояла в том, что вспомогательный энергоагрегат с ГТД мощностью 22 кВт (30 л. с.) встроен в общую систему работы основного ГТД.  ГТА-18А был создан Челябинским тракторным заводом на базе авиационного двигателя-энергоузла ГТДЭ-117, применяющегося для запуска турбореактивных двигателей истребителей. ГТА-18А обеспечивает работу различных систем танка при выключенном основном двигателе; при этом суммарный расход топлива на 1 час работы систем танка уменьшается с 100-150 л (для танка без ВСУ) до 60 л.

Все перечисленные нововведения позволили достигнуть общего расхода топлива силовой установки с ГТД, сравнимого с расходом топлива дизельного двигателя в расчете на один “боевой день”.

Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика)  Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше? 

Теперь рассмотрим, что же входит в эту стоимость и чем она образуется – основным отличием танка Т-80У от Т-72 является наличии на нем развитой полностью автоматизированной системы управления огнем. На танке Т-72Б СУО нет. Стоимость СУО составляет большую долю в стоимости танка в целом. Стоимость ГТД действительно значительно превосходит стоимость V-образного дизеля, однако с ростом количества выпускаемых газотурбинных двигателей и поре лучшего освоения технологии их производства их стоимость значительно бы снизилась. Также немаловажным объяснением меньшей цены Т-72Б является их более массовый выпуск, что является важнейшей составляющей стоимости (танков Т-72Б было произведено примерно в 5 раз больше чем Т-80У). К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке. Даже в редких случаях, когда иракским танкистам удавалось, проявив инициативу застать врасплох американские «Абрамсы» попаданий с дистанции более 2 км, атакуя с ходу, им не удалось, в результате ответного огня американцев иракцы были уничтожены. Несомненно, подобная ситуация  развивалась бы по другому, будь на их месте Т-80У, с его совершенным СУО и возможностью бить на дистанцию до 5 км с ходу с 80% вероятностью попадания.

Многие специалисты по двигателям признают, что дизель никогда не будет иметь такой благоприятной характеристики изменения крутящего момента, как ГТД. Трансмиссия ОБТ с дизелем всегда будет сложнее трансмиссии танка с ГТД, потому что она должна обеспечивать большее количество передач, а также иметь гидротрансформатор. КПД подобной трансмиссии будет ниже из-за потерь в гидротрансформаторе. Трансмиссия установленная на танк Т-80У имеет только четыре передачи "вперед", одну "назад" и соответственно меньшее количество планетарных рядов и фрикционов. Как известно, простота подразумевает надежность.

Немаловажно и следующее. Осознание факта, что двигатель (ГТД) никогда не заглохнет на поле боя из-за несвоевременного перехода на пониженную передачу, оказывает большую моральную поддержку экипажу бронированной машины, а отсутствие необходимости часто переключать передачи в танке с ГТД снижает утомляемость механика-водителя.

Двигатель ГТД-1250 работает более надежно в жарких условиях и условиях запыленности, нежели дизель В-84, об этом говорят отчеты по результатам испытаний Т-90С в Индии и Т-80У в Греции. На сегодняшний день Т-80У и Т-80УК состоят на вооружении национальной гвардии Кипра и в армии Республики Корея. Танкисты полностью удовлетворены надежностью и характеристиками танка, кроме поставленных Т-80У корейские венные пытались заключить договор на поставку еще сотни танков, однако мощное правительственное лобби местного производителя танков К1А1 фирмы «Rotem» не допустила совершению сделки.

К основным преимуществам газотурбинных силовых установок перед силовыми установками на базе поршневых двигателей относятся:

• больший диапазон тяговых возможностей (3,0-3,5 у ГТД против 1,06-1,27 у дизелей);

• компактность и, следовательно, существенно большая габаритная мощность (отношение мощности силовой установки к ее объему);

• отсутствие специальной системы охлаждения двигателя;

• более низкие требования по степени очистки воздуха;

• отсутствие   деталей,   совершающих   возвратно-поступательное движение, что позволяет резко повысить надежность двигателя и многократно снизить вибрационные нагрузки;

• больший моторесурс;

• многотопливность (керосин, дизельное топливо, бензин, возможно природный газ) и допустимость применения топлив со сравнительно низкими характеристиками;

• легкий запуск (особенно - при низких температурах);

• отсутствие жесткой механической связи между  силовой турбиной и ходовой частью исключает остановку двигателя при любых сопротивлениях движению и предохраняет трансмиссию от ударных динамических нагрузок;

• низкий уровень шума (“свист” вместо грохота и рева).

Главным недостатком газотурбин считается их сравнительно невысокая топливная экономичность. Однако за счет внедрения ряда технических решений на танке Т-80У удалось добиться снижения расхода топлива до 5 л.. Этот показатель достаточно близок по своему значению к аналогичным показателям дизельных двигателей.



      С точки зрения перспектив развития танков более предпочтительным является ГТД, обеспечивающий равномерное вращение выходного вала, в отличие от поршневого. Разработка электромагнитных пушек требует наличия мощных электрических генераторов. Такой подход стимулирует разработку электрической трансмиссии, как одной из наиболее прогрессивных по тяговым свойствам танка. Установка генератора в МТО требует равномерного вращения его якоря. Неравномерное вращение коленчатого вала поршневого двигателя снижает стабильность и надёжность работы генераторной установки и электрической трансмиссии в целом.

http://www.btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Поделиться

74

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Я тоже думаю танк с ГТД и с АКПП должен быть, да и ГОП не помешает...хватит уже трактора делать 21 век на дворе.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

75

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Это все реклама ГТД шников. Кроме нас и янки никто на ГТД не ставит. Что лучше 20 Т-34 или 1 Т-80У? А это как посмотреть - если один Т-80У сломался, то 20 Т-34 лучше одного поломанного. Для поддержки пехоты - 20 Т-34-85 тоже лучше.

Достоинства ГТД во многом дутые, читайте мнение спецов ТиВ.

ГТД очень прожорлив, а значит танку с ним требуется больше топливозаправщиков, а они тоже топливо просят.

Меньший занимаемый объем? Это без топливной системы, воздухоочистителей и т.д. Фактически объем одинаковый.
Стоимость - 10000 р у ДТ и более 100000 р у ГТД, но ГТД чаще ломался, имел меньший ресурс, в общем разорение.

Преимущества по скорости марша - в Европейской местности у Т-80 всего несколько % , в горно-лесистой, пустынной местности преимущества у Т-72.
У ГТД огромные падения мощности при высокой Т или разряженности воздуха.

Многотопливность - аналогично и ДТ.

На счет быстрого запуска при холоде. На сравнительных испытаниях при морозе Т-72 уже прошли первый круг, а Т-80 только сдвинулись с места. Самое смешное, что партработник начал расхваливать Т-80, пока ему на ухо не сказали, что это Т-72 на марше... Он был поражен.

В общем читайте ТиВ (несколько  номеров 2008г.) мнение о Т-80 и ГТД резко ухудшиться. Т-80 это реклама, пиар, но его никто покупать не хочет.

Поделиться

76

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Дык Т-80 то и не выпускается вовсе.

Украинцы продали Пакистану, наши в счет погашения долга Южной Корее поставили некоторое количество танков и все...

сейчас у нас в серии только Т-90, т.е. модернизация Т-72 с СУО от Т-80.

в принципе вояки признавали,что выбор в пользу Т-90 был сделан по соображениям экономии. никакого шага вперед в лице этого танка нет.

насчет ГТД и дизеля надо поглубже посмотреть,может в инете есть.

есть две стороны. Одна пробивает дизель,другая-ГТД. а нам надо проанализировать...

Поделиться

77

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Там была огромная статья на несколько номеров. До прочтения статьи я был ГТДшник, после дизелист. Костенко тоже мужик умный и он тоже против Т-80.

Поделиться

78

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

"К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке. Даже в редких случаях, когда иракским танкистам удавалось, проявив инициативу застать врасплох американские «Абрамсы» попаданий с дистанции более 2 км, атакуя с ходу, им не удалось, в результате ответного огня американцев иракцы были уничтожены. "

Дело было в отвратной подготовке иракских стрелков. В последнем номере "Солдата Удачи" -Пиночет наверно читал, подробно рассказывается как мазали иракцы. Самый анекдотичный пример: "Брэдли" со сломавшейся пушкой vs БМП-1, так иракская БМП мазала с 300-400 м. Стреляй иракцы на уровне скажем среднего солдата НАТО, потери бы англосаксов были на порядок выше.

Поделиться

79

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

http://materiel.narod.ru/index.htm

Здесь работы Ю. П. Костенко, думаю для всех любителей танков и бронетехники будут интересны. К сожалению открывается только первая (она и главная).

http://www.weapon.df.ru/library/book/

Нашел еще одну ссылку.

Отредактировано Михаил1 (13.05.2009 11:40:57)

Поделиться

80

Re: Украинская бронетехника.Новый танк Оплот М.

Довольно печальная статья по Т-84...
http://flot2017.com/ru/editorial/8253

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться