Re: Вопросы по армиям прежних времен

Запросто!

А теперь обратите внимание на век когда это происходило. Ну а насчет различных национальных достижений... у каждого народа такие расказы имеются, и как правило не уходят глубже 100-200 лет, и обычно выясняется что все эти "достижения", стали возможны после знакомства или с геологами, или инженерами.

И потом вы как то странно оцениваете... вы же сами приводите рубеж 17, и 15-16 максимум, и вот сразу же говоритео о "ВОЗМОЖНО задолго", с какой стати?

"Химическим" я называю плавку в жидком виде с добавлением различных составляющих, при жеском контроле. А "физическим" банальное или лежание заготовки в горне, или проковку, где науглероживание происходит само собой и слабо поддается контролю. Неужели качество в обоих случаях будет одинаково?

Именно разлетались вдребезги, и я же написал в чем несовершенство. Для "идеальной" закалки, мечь, и кстати доспех тоже, должны были быть, по всей площади, равномерно нагреты, до одинаковой температуры (там разница даже меньше градуса должна быть), а вот обеспечить это в условиях до 16-17 века, было просто невозможно. В разных частях печи, температура могла разниться в десятки и сотни градусов.

И лист еще надо проковать, вытянуть из кричного кома... И потом вот о чем мы спорим? Приведенные вами доспехи это 16-17, в лучшем случае 15 век. Но разве я не написал еще в самом начале, что первая латная-доспешная кавалерия, это 15-16 века, те самые кого потом назвали катафрактами и забросили неизвестно куда. Все правильно, и мастерские этого времени уже начали превращаться в предприятия. А вот до этого "паника и беспорядочная стрельба". Только вот кто и в чем при этом в крестовые походы ходил?

А "полный доспех" у историков, появился еще в Риме, Лорика Сегментатум, у катафрактов Парфии и Рима, чуть позже, все они были в кольчуги переодеты.

И насчет закалки и незнания некоторыми историками технических аспектов. Существует такая теория, что у викингов мечи имели закругленный конец, неспособный к уколу. И будто бы они делали это намеренно, так как практиковали только рубящие удары. А на самом деле, викинги и хотели бы мечь двойного действия, только приесовершенной закалке, наконечник обламывался еще в процессе закалки.

Поделиться

982

Re: Вопросы по армиям прежних времен

...у каждого народа такие расказы имеются, и как правило не уходят глубже 100-200 лет, и обычно выясняется что все эти "достижения", стали возможны после знакомства или с геологами, или инженерами.
Ну, за казаков не скажу, а вот насчёт балкарцев - это действительно так, в музее ТВМК об этом есть (точнее, были, пока он существовал...) сведения. В ту пору, когда народ о вольфраме и понятия не имел.
Ну да Бог с ним, с вольфрамом! Уголь-то найти и насобирать проще...
Кстати, когда это я говорил о ЗАДОЛГО до 16-го века? Никак невозможно такое... Так, печку протопить семье - ещё может быть... Эпизодически.
А в серьёзных масштабах - никак.

"Химическим" я называю плавку в жидком виде с добавлением различных составляющих, при жеском контроле. А "физическим" банальное или лежание заготовки в горне, или проковку, где науглероживание происходит само собой и слабо поддается контролю. Неужели качество в обоих случаях будет одинаково?
Абсолютного совпадения не будет, судя по всему.
При рафинировании ковкой всё равно примеси не удалятся так, как это удаётся сделать литьём. И легирующие элементы вводить при плавке несравненно проще.
И сил, и времени ковка отнимает существенно больше, согласен.
Но! Иван, мы ведь не говорим о получении чего-то вроде 27Х2Н2М1Ф? Как максимум, ИМХО, речь может идти о довольно-таки посредственной, со средним (ну ладно, ладно, соглашусь, пусть будет с высоким:)) содержанием углерода, сталюке. А уж о целенаправленном, контролируемом введении присадок (кроме того же углерода) и разговора нет... А вот такую сталь вполне можно получить ковкой. Хотя это и трудоёмко.
Про закалку.
Иван, sorry, но откуда сведения о том, что Именно разлетались вдребезги???
Чтобы стальное изделие повело себя таким образом, перекал должен быть просто офигенным. А кузнец должен быть просто идиотом, ни хрена в своём ремесле не соображающим, и об отпуске/нормализации слыхом не слышавшем... Разве катаная были таковыми?
Насколько мне доводилось слышать и читать - технология изготовления, японских клинков предусматривала такую операцию, как вторичный (после закалки) нагрев (примерно до 270-300град/С, согласно современным данным), с последующим медленным охлаждением. То есть, нормальный среднетемпературный отпуск...
Для "идеальной" закалки, мечь, и кстати доспех тоже, должны были быть, по всей площади, равномерно нагреты, до одинаковой температуры (там разница даже меньше градуса должна быть), а вот обеспечить это в условиях до 16-17 века, было просто невозможно. В разных частях печи, температура могла разниться в десятки и сотни градусов.
Иван, вы говорите о совершенно идеальном, теоретическом протекании процесса.
Уверяю вас, в жизни всё иначе. Разброс температур при закалке в диапазоне 30-ти - 35-ти градусов абсолютно нормален.
А уж утверждение о равномерности нагрева, - простите, Иван, совершенно неверно. Всё зависит от того, какой результат вы хотите получить. Если вам нужен инструмент "весь, как стекло" - да, прогревайте его по всей площади (с учётом прокаливаемости) и погружайте в охлаждающую среду равномерно. А если желаете зонной закалки - прикрывайте участки, где нужно получить меньшую твёрдость, пастами и охлаждайте кромку скорее, чем обух. И, конечно, отпуск! "Высокий", "низкий", "средний", в зависимости от того, какого результата желаете...
Иван, поверьте, я говорю как практик, которому неоднократно приходилось калить совершенно разные детали (шила, ножи, молотки, пробойники, высечки, матрицы, пуансоны и т.д. и т.п.), изготовленные из совершенно различных сталей (от 5ХНМ до У10)...
Так вот, опять к японцам. Что, неужели они, имея сотни лет накопления опыта, не научились правильному проведению процесса?! А их татаро закрытого типа не позволяли поддерживать достаточно равномерную температуру?! А до применения паст, обмазок и смесей они не допёрли?!
А как же они создавали свои клинки?...
То же самое и в отношении европейцев... Только им, в отличие от дальневосточных коллег, не нужно было париццо насчёт плохого качества исходного продукта, - у них была возможность брать руду, а не песок.
И насчёт лорики. Она ж из полос набиралась, верно? Так что, ИМХО, её изготовление вполне возможно, технологических причин, запрещавших это, вроде бы не должно быть... Другое дело, что в тех количествах, какие описывают историки, этого не могло быть. Каждого легионера так одеть... Да всей стали Рима на это не хватило бы, по всей видимости...

Только вот кто и в чем при этом в крестовые походы ходил?
Иван, а действительно, В ЧЁМ?! Вообще, какими они были, эти самые походы, на ваш взгляд?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

об этом есть (точнее, были, пока он существовал...) сведения. В ту пору, когда народ о вольфраме и понятия не имел.

Противоречие однако...

Уголь-то найти и насобирать проще...

Насобирать? Это где? Действительно, на Донбасе одно из самых "мелких" мест залегания угля, там во многих домах можно из подвала его вытаскивать, но все же вытаскивать, а не собирать, и одно дело печка, другое дело промышленные печи и промышленная добыча. Этого "насобирать" и на один мечь не хватит.

Абсолютного совпадения не будет, судя по всему.

Это как бы "очень мягко сказано"...

А вот про закалку, Роман, заметьте, вы говорите о кузнеце того времени, как о работнике металургическогоо НИИ. Вот это очень большая ошибка историков. Ну не мог средневековый мастер-эмпирик, орудовать по современным правилам и гостам. Это и к "собираемому вольфраму" относится. И не орудовал. Потому и разлетались, перекаленные мечи, и не только потому что это была ошибка технологии, это было банальное отсутствие научной базы.

Опытный путь (от которого кстати никаких записей не осталось) никогда не дает научной базы. Научную базу дает целенаправленное вложение денег в ученых, которые как раз и подводят научную базу, а вот подобное выделение денег стало возможно уже только в позднем "средневековье", с усилением центральной власти... И вот что удивительно, именно тогда и появились максимилиановские доспехи, "неважно" что чисто парадно-турнирные и катафракты.

Лорика сегментатум, ничуть не проще пластинчатых доспехов 15 века. Да и объемы, на 40 дивизий-легионов.

А как ходили в крестовые походы? Интересно... А никак, как можно добираться до другого конца Европы без вменяемых карт, которые появились только в 16 веке, у Меркатора. С другой стороны, если все же добирались, почему небыло карт уже в 10 веке?
Противоречие...

А вообще, по Европе, ходили, ну в лучшем случае в ламилярном, в кожаном, с нашитыми пластинками... Роман, многие непонимают, что это как раз официальная европейская история больна национализмом, а вот альтернативные версии, сокращающие разрыв Европы и Африки с Америкой, с 5-6 тысяч, до 500 лет, куда более человечны.

Роман, точки зрения мы имеем похожие по металлу, так что давайте о флоте поговорим...

И еще один нюанс... Ходить по морю, а не только в каботаже (который без удаления от берега, возможен только днем, и в тихую погоду), я не знаю как на дракаре возможно (видимо только когда рядос судно спасателей и рация под боком), но на Нэфе и Когге, у которых высота от киля до самой низкой части борта метров 5 минимум, а на многих и лошадей перевозили в ту самую Палестину, так вот на них, ходить без такой вещи как помпа, нельзя. А она, вот зараза, только в 16 веке появилась (привет Колумбу).

Я думаю, не Античность выдумана, она реально была в 15-17 веках, а выдумано легендарное рыцарское Средневековье. А то что придумывать умели уже тогда, и авторов способных написать тогдашнее "фэнтази" было много, это факт.

Ну а кроме того, реальные то "крестовые" походы были, один, Наполеона... У нас просто благодаря особенностям образования, мало кто вообще знает, что Наполеон не только в Египет наведался, он по всей Палестине прошелся, вплоть до Сирии. Вот и дописали потом, "по реальным следам".

Отредактировано Иван Ермаков (14.09.2011 16:15:36)

Поделиться

984

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так.
"Чем дальшее в лес, тем толще партизаны..." (с)

Иван, давайте по пунктам.

Вольфрам.
Никакого противоречия нет. Они ж его "дурным свинцом" потому и обозвали, что использовать НУ НИКАК НЕ МОГЛИ. Видели, что кусок на свинцовую руду смахивает (видать, шеелит находили), а что-либо из него сварганякать НЕВОЗМОЖНО, ПОТОМУ ЧТО ВЫПЛАВИТЬ МЕТАЛЛ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Ни о каком использовании вольфрама речь не идёт, что вы, Иван, это технологии 20-го века...

Уголь.
Так я и говорю про эпизодическое маломасштабное использование...
Изредка (раз в сто лет), на одно-два изделия, не более... Само собой, промышленных масштабов быть не могло.
А вот с тем, что вытаскивать, а не собирать, не могу согласиться. Своими глазами видел места, где ещё лет 60-70 назад можно было уголёк собирать прямо под ногами. Немного, конечно, но на ножычег хватило бы, я полагаю...

Эмпирика.
Sorry, Иван, но не недооцениваете ли вы ум, наблюдательность и любознательность предков?
Почему обязательно ГОСТы, технологические карты и диспетчерское сопровождение изделия? А может, долгий опыт, практика, изустная передача каких-то знаний, длительное обучение у мастера? Тем более, если это был семейный или клановый бизнес, и все секреты накапливались и, главное, передавались внутри весьма ограниченного круга?
Ессно, 90% изделий при таком подходе шли в брак, конечно же, производительность была невелика, само собой, что скромненькие, с нынешней точки зрения, достижения требовали многосотлетнего упорного труда многих поколений, но... Но ведь придумал же кто-то и бронзу, и латунь, и булат с дамаском... И даже, вроде бы, алюминий делали безэлектролизным способом...

Лорика.
Что, действительно она столь сложна? Странно... Вроде бы, пластины при ковке изгибаются только в одном направлении... То есть, отковать их на шаблоне сравнительно просто... Да и размерный ряд сегментов не очень велик... И форма довольно простая... С чего такие сложности-то, чтоб сравниться со средневековыми латами?
Ну, про количество, конечно, так. Согласен целиком и полностью.
За исключением маааааасенького вопросика:): разве легион - это дивизия? Не бригада?

Крестовые походы.
Ну а кроме того, реальные то "крестовые" походы были, один, Наполеона... Вот и дописали потом, "по реальным следам".
??????????
А всякие Сен-Жан-де-Акр и Крак-де-Шевалье, в таком случае, кем и когда построены?!!
А как же сообщения мусульманских авторов?!
А как ходили в крестовые походы? Интересно... А никак, как можно добираться до другого конца Европы без вменяемых карт, которые появились только в 16 веке, у Меркатора. С другой стороны, если все же добирались, почему небыло карт уже в 10 веке?
Противоречие...

Нуу, как ходили... Может, проводников использовали?
А что значит "вменяемые карты"? С координатной сеткой, с привязкой по сторонам света, с топографией и рельефом, что ли? Ну, а может, если с проводниками ходили, это и не нужно было? Топали себе потихоньку от одного знакомого пункта к другому...
Иван, я ни разу не картограф (а ещё меньше навигатор), но вот по горам побродить довелось немало. Так вот, спустя довольно непродолжительное время вырабатывается достаточно приличная способность ориентироваться даже на малознакомой местности. И это у меня, насквозь городского продукта современной цивилизации. А те люди, полагаю, могли уметь это делать гораздо лучше... Тем более, что Европа уже тогда, видимо, не была диким ландшафтом, сплошь заросшим лесами...

Флот и судовождение.
Иван, а когда появился компас? Вроде, в 11-ом веке?...
А без него... Ну, днём по Солнцу несложно... Ночью - по звёздам... В тихую погоду.
Вот в ненастье как... Не знаю, честно говоря... Может, просто дрейфовали по ветру?...

Насчёт мореходности тех караблигофф - не соглашусь.
Были ведь прецеденты в наше время, когда народ на шлюпках океаны пересекал.
Да и Хейердал на куче брёвен ездил... И на стоге сена...
А уж, к примеру, драккар, был, насколько можно судить, судном достаточно серьёзным. Команду, исходя из размерений и водоизмещения, мог брать не такую уж маленькую. Такую, чтобы было кому водоотливными работами заниматься. Тем более, что драккары могли быть и палубными, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

"Чем дальшее в лес, тем толще партизаны..." (с)

От, то то и дило...

Видели, что кусок на свинцовую руду смахивает (видать, шеелит находили), а что-либо из него сварганякать НЕВОЗМОЖНО, ПОТОМУ ЧТО ВЫПЛАВИТЬ МЕТАЛЛ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Ни о каком использовании вольфрама речь не идёт, что вы, Иван, это технологии 20-го века...

Правильно, поэтому никакой эмпирики, с использованием опыта и добавлением, неизвестно каких частичек в металл, быть у кузнецов с "тысячилетним" опытом, быть и не могло. Только когда Ломоносов и прочие им начали разъяснять, вот тогда дело пошло.

Изредка (раз в сто лет), на одно-два изделия, не более... Само собой, промышленных масштабов быть не могло.

Опять нет. Изделие подразумевает ОСОЗНАНИЕ преимущества каменного угля над древесным и начало его повсеместной добычи, а она только в +/- 1550 началась.

60-70, ЗНАЯ что искать... Это главное заблуждение... Эффект "очок на носу"... Видишь, но не понимаешь что это.

Да ну не накапливались они... У мастера полно других забот, и ему, и кстати ЗАКАЗЧИКУ, куда выгодней ковать привычный наконечник для копья, кинжал/гладиус, а выдумывать что-то новое у него времени нет. Посмотрите на сегодняшний день. Разве купцам выгодна наука? Нет, она даже опасна, глядишь и до ненужности нефти додумаются... Так и тогда. Фундаментальные исследования мог и ХОТЕЛ субсидировать только Король.

Про бронзу не нужно, настоящая бронза это вторая половина 16 века (15-25 процентов), а вся остальная (1,5-3 процента, и мышьяк), это естественное содержание олова в медной руде, и НЕОСОЗНАННАЯ бронза.

И про "булат" и "дамаск" главная заслуга которого узор (кстати слабо контролируемый), не надо... А про алюминий, это даже не смешно...

Лорика сложна, именно методикой сочленения, и на мой взгляд, в реальности, это просто солдатский вариант пластинчатого доспеха конного война 15-16 века... А легион, это именно дивизия, 10 когорт-батальонов, по соотношению велитов-принципов/гастатов-триариев, ну "копия" или русской дивизии 1812, или соотношения сил в французском батальоне 1690 года.

Крестовые...

Не просто построены, а несколько раз "реконструированы" и перестроены, что дает датировку... более позднего времени, или Сулейман Великолемный (Искандер Двурогий), или 18 век.

Нуу, как ходили... Может, проводников использовали?

Не смешно. Сказка про проводников, которые устно передавали знания, сравнима с усной передачей Илиады в течении 500 лет...

А что значит "вменяемые карты"?

Это значит что хоть изгибы рек и континента соответствуют реальности. А то все карты до этого, это круг, с разлинееными четвертыми, в которых вписаны названия государств.

Топали себе потихоньку от одного знакомого пункта к другому...

Для одинокого путника да. Для армии даже в 2-3 тысячи НЕТ.

но вот по горам побродить довелось немало. Так вот, спустя довольно непродолжительное время вырабатывается достаточно приличная способность ориентироваться даже на малознакомой местности

А вот насколько далеко? То-то, в пределах недельного перехода, и я могу прочапать до Ачинска, а вот дальше...

Флот и судовождение.
Иван, а когда появился компас? Вроде, в 11-ом веке?...
А без него... Ну, днём по Солнцу несложно... Ночью - по звёздам... В тихую погоду.
Вот в ненастье как... Не знаю, честно говоря... Может, просто дрейфовали по ветру?...

КЛАССССС!!!!!!

Насчет компаса... А вот есть такая вещь, как "магнитное склонение"... магнитный полюс, и географичекий, это разные вещи, и магнитный подлец еще и движется... За период с момента фиксации (1831), и до сего дня он "прочапал" от континентальной Канады до чуть южнее по нулевому меридиану от географического полюса. а где он был раньше?

По Солнцу, а тем более по Звездам? Так они движутся, и в разное время года по разному, для этого нужны не просто таблицы, но и хронометр с минутной стрелкой (1676 год), а реальный хронометр (с секундной), это первая половина 18 века. Все эти Куки, и прочие, только в книгах занимались фигней, типа приключений, а в реальности, они каждую ночь, сверяясь с хронометром, скурпулезно заносили данные о нахождении основных звезд на такой то широте, и такой то долготе... дабы потом расчетчики в Лондоне составили бы таблицы и справочники.

Вот про Тура Хейердалла (с Сенковичем в придачу), не надо, его в обоих Ра сопровождали корабли, и не напрасно, Ра таки потонули. а потом, есть такая вещь как ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ УВЕРЕННОСТЬ, которая у Тура подкреплялась наличием рации и ЗНАНИЕМ, куда плыть, он плыл не в неизвестность, а точно зная куда, сие совсем иной коленкор...

Дракары... Нет... Только одна палуба, и "трюм" в виде современного твиндека. Отчерпать воду можно. Но только почему подобные таким дракарам (15 пар весел - 60 мужиков, от силы), десятивесельные шлюпки, гибли в обеих мировых... И потом, я ведь подчеркнул, что не шлюпка-дракар, а нэф/когг, у которых борт повыше, и водичку не повычерпываешь, нужна помна, хоть ты тресни. Кстати помпы почти два века, делались из цельного ствола дерева, с удаленной сердцевиной... обтюрации добиться не могли...

Ну вот так вот пока... Простите за опечатки.

Отредактировано Иван Ермаков (14.09.2011 19:50:26)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вы меня простите, я вас обидел своим "КЛАССС", но это было не насмешкой, над вами, а "восхищением", над слабостью нашего образования, считающего некоторые аспекты совершенно ненужными.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это общественность думает что работа капитана, это всего лишь отдавать приказы и смотреть на компас, как у Джека Воробья... А в реальности, она как у Флинта, который в атаки не ходил, а вот кораблевождение знал... а в атаки ходить у него всегда или верзила негр, или Сильвер найдется, как командир квартердека, абордажной команды (а не квартирмейстера в "германизированном" переводе на русский), и которого Флинт как раз и будет бояться, но Сильвер четко будет знать, что "есть моряки, а есть матросы", и без "математика-астронома" Флинта, он корабль повести не сможет.

Поделиться

988

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так. Ага.
"Партезанчеги становюцца фсё ширее"(с).

Иван, прежде всего - вы меня совсем не обидели. Не надо извинятся. Так как не за что.

Теперь по существу вопроса.
У мастера полно других забот, и ему, и кстати ЗАКАЗЧИКУ, куда выгодней ковать привычный наконечник для копья, кинжал/гладиус, а выдумывать что-то новое у него времени нет. Посмотрите на сегодняшний день. Разве купцам выгодна наука? Нет, она даже опасна, глядишь и до ненужности нефти додумаются... Так и тогда. Фундаментальные исследования мог и ХОТЕЛ субсидировать только Король.
Почему?
Да, для фундаментальных исследований нужно что-то типа Королевского научного общества, согласен. Но прикладные-то аспекты, их изучение вполне способны, ИМХО, заинтересовать какого-нибудь сильного и богатого князя/даймё/бека... Разве не так?

Про булат и дамаск я не был бы так категоричен... Всё же, согласитесь, получение такой высокоуглеродистой (минимум 1,3%С, в некоторых образцах порядка 2% - практически чугун), но при этом столь упругой и пластичной, стали - серьёзное достижение...
Бронза - это естественное содержание олова в медной руде? А как же безоловянистые бронзы?
А почему про алюминий не смешно? Что, и в Китае, и в Италии - всё подделки? Но зачем? И как?
И почему обязательно подделка? В конце концов, первый-то люминьтий был получен Эрстедом именно безэлектролизным способом...

Не просто построены, а несколько раз "реконструированы" и перестроены, что дает датировку... более позднего времени, или Сулейман Великолемный (Искандер Двурогий), или 18 век.
То есть? Зачем и кому это могло бы понадобиться в 18-м веке? И неужели не осталось бы свидетельств столь масштабного строительства? Ведь это уже достаточно "прозрачное" время, как я понимаю...
И, опять же, как быть с мусульманскими авторами?

Сказка про проводников, которые устно передавали знания, сравнима с усной передачей Илиады в течении 500 лет...
Sorry, но как тогда купеческие караваны ходили по маршрутам?

Насчёт компаса и кораблевождения.
Иван, я, конечно, знаю про магнитное склонение, прецессию, и тому подобные вещи. Но! Мы ведь не  о наведении Tomahawk'ов говорим, так ведь? Тут точность достаточна такая, "чтоб мимо Америки не проехать", ИМХО... И, кстати, Хейердал в своей книжке про "Ра" об этом писал! Помните, когда они задались вопросом: "А как эти мужики в древности определяли своё местоположение?", то, совместно помудрив, соорудили прибор, названный Сенкевичем "носометром"? И ничего, нормально работал.. С помощью примитива из пары дощечек определяли (широту, конечно, не долготу) с точностью до двух градусов. А долготу можно приблизительно посчитать, используя лаг.

А помпу разве не Герон изобрёл?

...десятивесельные шлюпки, гибли в обеих мировых...
Да, бывало.
Но бывало и обратное...

...как у Флинта, который в атаки не ходил, а вот кораблевождение знал...
А вот нифига!:D
Дерделфилд в "Приключениях Бена Ганна" писал, что:
Далеко не всегда капитан был моряком - взять хоть того же Флинта, - и
тогда ему приходилось во всем  полагаться  на  настоящего  шкипера,  вроде
Билли Бонса, а уж тот  прокладывал  курс  к  цели,  намеченной  атаманом
ag

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Отвечу вечером, позле работы.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Но одно, то что прекрасно иллюстрирует, наш неверный подход к "достижениям" древности, надо сказать сразу...

Тут точность достаточна такая, "чтоб мимо Америки не проехать", ИМХО... И, кстати, Хейердал в своей книжке про "Ра" об этом писал! Помните, когда они задались вопросом: "А как эти мужики в древности определяли своё местоположение?", то, совместно помудрив, соорудили прибор, названный Сенкевичем "носометром"? И ничего, нормально работал.. С помощью примитива из пары дощечек определяли (широту, конечно, не долготу) с точностью до двух градусов. А долготу можно приблизительно посчитать, используя лаг.


Я не знаю чего они там наваяли, но, Роман, все эти люди пытались примитивными средствами решить, УЖЕ известную им задачу, определить параметры о которых они вообще то УЖЕ имели представление, да и плыли не в неизвестность а четко зная куда, и сколько надо пройти. Это совсем не одно и тоже что имея только песочные часы и астролябию на качающейся палубе чего то там определять, даже не зная что это такое.

И подобная ошибка в подходе ко всем "достижениям древности".

Кстати, пользовались все равно секстантом, и навигационными таблицами.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, все таки завтра... тяжелый день.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Не волноваться, скоро появлюсь.

Поделиться

993

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Не волноваемся.:)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

994

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Почитал ветку дискуссии, очень интересно.
Я тоже хочу внести свою лепту - каменный век начался с 18 века. До этого просто не было нормального производства по обработке камня, поэтому все чему нас учили в школе-институте полная лабуда))))):lol:

Поделиться

995

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Доказательства?:)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Krass123 пишет:

Почитал ветку дискуссии, очень интересно.
Я тоже хочу внести свою лепту - каменный век начался с 18 века. До этого просто не было нормального производства по обработке камня, поэтому все чему нас учили в школе-институте полная лабуда))))):lol:

Ну это человек просто издевается. НО... Вот за что я люблю незамутненные образованием сознания, так это за то что они незная КАК НАДО ГОВОРИТЬ, пользуются интуицией и находят правильный ответ.

В данном случае, человек даже непонял что в какой то мере прав. Дело в том, что сейчас в музеях мира более половины (если не 90 процентов) орудий культуры Мустье, это новодел 19 века. Дело в том, что французским рабочим, которые находили на стройках данные орудия, за каждый образец платили денежку. Дальше объяснять надо? Рабочие быстро сообразили, что орудий мало, а денег хочется, значит надо самим наделать... Потом разразился скандал, но сделать уже ничего было нельзя, рабочие так виртуозно насобачились делать каменные орудия, что отличить реальные от фальшифых было просто невозможно.

Поделиться

997

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Ну это человек просто издевается. НО... Вот за что я люблю незамутненные образованием сознания, так это за то что они незная КАК НАДО ГОВОРИТЬ, пользуются интуицией и находят правильный ответ.

В данном случае, человек даже непонял что в какой то мере прав. .

Ой как мы "любили" таких преподавателей;), особенно что касается их внимательности (мои слова:все чему нас учили в школе-институте .... пропустили мимо мозга).
ну если мое сознание незамутненное образование, то ваше уж чересчур замутнено..
Помню как один препод по истории древнего востока говорил про поговорку "Богат как Крез" - Крез богатый царь Понта разбитый Александром Македонским :lol: на полном серьезе, я чуть тогда под стол не упал от смеху ... причем он регулярно бывал в институтской библиотеке, выписывал что то себе в тетрадь из груды книг и журналов, перечитался человек...
а про камешки - ну подделок много, но уж что то французские рабочие раскидали по всему миру...
Небольшой совет, прекратите копаться в книгах и интернете, сходите в археологическую экспедицию, покопайтесь в земле, среди археологов очень мало любителей новодельной истории, прикоснитесь к реальной истории ad

Отредактировано Krass123 (12.10.2011 12:11:32)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Я тоже очень люблю, когда школьники 10-15 лет начинают говорить менторско-пренебрежительным стилем, поучая взрослых дядь, благо удаленного пользователя проверить нельзя...

Вот и видны школьно-интернетовские знания. Значит изучаем историю исследования Мустьерской культуры и прекращаем изображать из себя взрослого.

Поделиться

999

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Я тоже очень люблю, когда школьники 10-15 лет начинают говорить менторско-пренебрежительным стилем, поучая взрослых дядь, благо удаленного пользователя проверить нельзя...

Вот и видны школьно-интернетовские знания. Значит изучаем историю исследования Мустьерской культуры и прекращаем изображать из себя взрослого.

Какие еще знания, разве я предъявлял какие то свои познания  истории? Сознание мое не замутнено наукой, пользуюсь только интуицией, как вы правильно выразились... в мои то 10 лет...
Историю исследования мустьерской культуры  обязуюсь изучить по Вашим книгам, остальные ведь выдумка. Не так ли? ad
Начнем прямо с древности, с рисс-вюрмского межледникового периода который был, (по вашей шкале времени) между 1756 и 1801 годом, или я ошибаюсь??

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А вы на что сейчас отвечаете? На вашу издевку на которую я ответил некоторым просвещением?

Вы и правда непоняли,

1. что вашу издевку все поняли
2. что я уже понял, что вы поняли в чем состоит мое просвещение, и никакого отношения к перенесению в 19 век оно не имеет
3. что продолжать игрушки-покатушки я не собираюсь

Поделиться