Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати, обратите внимание на вторую картинку, и вот на эту реконструкцию половецкого война 11-13 веков...

Обратите внимание на особую форму дополнительных нагрудных пластин. Вот они загадочные "амазонки" из северного причерноморья... Называемые так противниками, из страха и желания унизить.


http://i003.radikal.ru/1109/c3/7585eedd4417.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 09:34:27)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ведь даже ноги поджаты как на гравюрах, нарисованных более ранними авторами, а не по правилам Школ верховой езды...



http://s001.radikal.ru/i195/1109/3d/c1aa0e0cc01c.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/1109/96/3edcc2db5ce9.gif

http://i042.radikal.ru/1109/ca/55fd47897265.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 12:13:34)

Поделиться

963

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван!
Спасибо за ответы. Понял вашу мысль.

Однако, если с достременной кавалерией всё более или менее ясно, то вот после изобретения стремени, - не всё, ИМХО, гладко... Почему не могло быть классической рыцарской конницы?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ага. Роман, я ожидал, и подготовился к этому вопросу..

Войны просто неуспели, и это действительно так... Стремена появились, а техника посадки осталась прежней, с поджатыми ногами... Турнирщики... война она не так часто происходит, а "легионеры" турнирщиков, перестроились быстро, и историки и художники это отметили.

А кроме этого... Кавалерия европейская (не польская-сарматская) даже со стременами, и это факт, не желала атаковать противника строем, она предпочла, тактику "караколь", когда каваллеристы, даже со стременами предпочитали вести огневой бой, в узком и глубоком строю (в той самой "свинье", описаной в "Приготовлении к походу"...), и только Густав Адольф, ЗАСТАВИЛ, своих содлат идти в бой, с палашами в руках...

А вот польские кирасиры, по собственной инициативе шли в бой в копейной атаке.

Роман, если я непонятно сказал, скажите, это поможет дискуссии.

Отредактировано Иван Ермаков (11.09.2011 12:40:24)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, только сейчас увидел неправильность представленной картинки...

Исправил, в оригинальном посте.

Поделиться

966

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет, Иван, всё понятно. Спасибо.
Картинка, кстати, меня слегка напрягла:) Не мог сообразить, как с ней текст соотнести.

Ну хорошо. Ладно. Допускаем, что всё было не совсем так, а кое-что даже совсем не так.
Но ведь существовали "полные" комплекты доспехов, правда? Те же самые латы европейских монархов и высшей аристократии, созданные веке в 16-ом - начале 17-го, были, так ведь?
И что же, они все создавались исключительно для турниров? А почему тогда их делали с такими сравнительно скромными характеристиками, словно бы именно для поля боя? Если для турниров, так, казалось бы, и лепили бы чудовищные боевые скафандры? Ведь всё равно надо было только лишь ударить копьём, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, а в чем "напрягла"? Поясните, а то я как преподаватель, всегда стремлюсь к взаимному пониманию.

Роман, а это какие доспехи "скромные" и для турниров? Даже эти "скромные" для боя совершенно неподходят. А то что не "танкового" типа для турниров, так и турниры они развивались и были разными.

Да и развитие металургии.

Опять отсылаю в оружейную палату там "доспехи" 16 века, это просто смех.

Поделиться

968

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В чём напрягла? Ну как же, Иван, вы пишите о посадке с подсогнутыми ногами, а рыцарь на картинке держит ноги выпрямленными, упершись в стремена...

А что значит это просто смех? Разве доспехи того же Генриха VIII не подлинны? А уж их-то, ИМХО, нельзя считать игрушкой...
И, как я понимаю, примерно такие доспехи и возможно было, в принципе, использовать на поле боя.
А для турниров (по крайней мере для таких, где требовалось только лишь ударить в строго определённые зоны силуэта соперника) логичнее, на мой дилетантский взгляд, было бы создавать что-нибудь закрывающее человека только от пояса и выше, но зато:
1) имеющее максимально возможную (определяемую выносливостью коня) толщину, и, может быть, даже дифференцированную толщину (голова, левая передняя сторона корпуса - мощнее);
2) обеспечивающие максимально возможную жёсткость и прочность посадки (т.е. седло с развитой задней лукой, кираса, опирающаяся на седло, и т.д.).
Иван, были ли такие доспехи?

Металлургия?
А что, народ додумался до легирующих присадок? Придумал технологию глубокой цементации? Разработал какие-то принципиально новые методики закалки?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В чём напрягла? Ну как же, Иван, вы пишите о посадке с подсогнутыми ногами, а рыцарь на картинке держит ноги выпрямленными, упершись в стремена...

А.. Ну так я же ошибся с картинкой, но потом поправился (я так и понял что вы именно это имели ввиду).

А насчет смеха... ну так ведь речь шла о Оружейной палате, а она, ну я так думаю, более реальна чем "прадедушкины доспехи"...

Роман, а насчет двух пунктов, то как раз такие и создавали... все "рыцарские" доспехи и созданы по такому принципу, и они именно такие.

А насчет металургии, так в том то и дело, что все остальное это 19 век, а в 16 веке ламилярный доспех и кольчуга, даже у лучших полководцев Ивана Грозного (Шуйского), а бехтерец, только у Годунова (и то 30 штук в лписи), и у бояр Михаила Романова.

НО... Разве кольчуги не полагались каждому легионеру 4 века? Разрве дружина Святослава была одета иначе? Видимо иначе...

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это вот кульчуга Шуйского... Это главный полководец, только на это мог расчитывать...


http://s006.radikal.ru/i215/1109/5c/aab4d7cb8a8c.jpg

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Первый ЗАФИКСИРОВАННЫЙ бехтерец, это бехтерец Михаила Романова.


http://s004.radikal.ru/i205/1109/3e/5774d5e225b3.jpg

Поделиться

972

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван!
Да понял я, что вы ошиблись, понял... Ничего страшного...

речь шла о Оружейной палате, а она, ну я так думаю, более реальна чем "прадедушкины доспехи"...
Sorry?!
Насколько я знаю, доспехи Генриха тоже вполне реальны, разве не так?! Они ведь из коллекций Тауэра и Виндзора, не последних, ИМХО, на нашей планетке...

как раз такие и создавали... все "рыцарские" доспехи и созданы по такому принципу, и они именно такие.
Как так все?!
У них же и защита нижних конечностей присутствует?! И весьма развитая, насколько я понимаю?!
И тыл прикрыт неплохо...
Нафига ж такие сложности на турнирном доспехе?

А вот насчёт кольчуг сложнее...
Иван, а не может быть так, что их использование определялось не технологической отсталостью, а какой-то местной спецификой?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, а про АНТУРАЖ забыли? Доспех то турнирный, но разве при глухой защите головы и груди, прокатили бы голые ноги? Кроме того, как раз на турнирах и требовалась распорка.

А насчет отсталости... Изготовление кольчуги в разы дороже, чем панцыря, но и европейцы не глупее были, вполне ее применяли.

Поделиться

974

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Антураж? Ну, надевали бы штаны покислотнее, - и всё в порядке, имидж соблюдён!:D

Иван, а что значит Изготовление кольчуги в разы дороже, чем панцыря?
Да, безусловно, соорудить полный хауберк, - ещё тот гемор, но разве создание какого-нибудь миланского доспеха проще?
Половину заготовок колец (замкнутых, цельных) для кольчуги можно было вырубать из листа. Парой ударов. А если немного подумать, то запросто можно додуматься до штампа, выполняющего эту операцию за один удар. А если ещё чуть-чуть поизобретать, то можно этот процесс механизировать с помощью водяного колеса...
Вторая половина заготовок (незамкнутые) получается протягиванием, рубкой и гибкой, т.е., операциями хоть и довольно трудоёмкими, но относительно несложными.
Остаётся сборка. Ну, тут попахать нужно, конечно... Не знаю уж, сваривали они замыкаемые кольца, или заклёпывали, но, безусловно, умения и терпения это требовало немалого...
Но! А что, создание цельного доспеха проще?!
Расковать брусок. Точно расковать, до требуемой толщины! И, даже если тянуть на вальцах, потребуется последующая правка. А, если металл достаточно толстый, то и подогрев в момент прокатки. А ежели у вас ещё и участки разной толщины?
Вырезать/вырубить заготовки по лекалам.
Ковать на шаблоне (объёмном!). При этом необходимо учитывать особенности детали (что, если это какой-нибудь наплечник сложной формы?) и анатомии заказчика. И одной только холодной ковкой не обойдётесь, сложные участки, типа изогнутых в двух плоскостях краёв, куются горячим способом.
Собрать/соединить/подогнать части готового доспеха. То есть, надо ещё изготовить и разнообразный крепёж, всякие там винты, штифты, крючки, пряжки и т.д. и т.п... И состыковать весь этот геморрой так, чтобы владелец не натирал себе до крови разные участки тела...
Всё это, само собой, весьма желательно ещё и закалить...
А потом и отшлифовать... А, может быть, и отполировать... Или воронить...
Так неужели, Иван, вся эта процедура проще, чем изготовление кольчуги?!

Ещё такой вопрос - а какова прочность кольчуги? Я, конечно, не специалист, но, полагаю, такая конструкция, хорошо защищая от непрямых и скользящих ударов рубящим и режущим оружием, не может быть особо устойчива против колющих ударов такого оружия, как, например, эсток. И, соответственно, против копий и болтов...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вот в том то и дело, что никаких

Половину заготовок колец (замкнутых, цельных) для кольчуги можно было вырубать из листа. Парой ударов. А если немного подумать, то запросто можно додуматься до штампа, выполняющего эту операцию за один удар. А если ещё чуть-чуть поизобретать, то можно этот процесс механизировать с помощью водяного колеса...

Это вы как себе представляете? Вы забываете, что литье даже чугуна появилось только в конце 16 века, а литая сталь только в 19... И куда вы будете девать продырявленный лист и круглешки? Это не тесто, скомкал, переплавил и вперед... При этом, означенный лист еще изготовить надо.

Но самое главное в стоимости кольчуги это ВРЕМЯ. Мастер на гвоздях и подковах больше заработает в этот период. И колечки все же стальные должны быть.

А насчет прочности, то да, кольчуга в разы слабее панцыря против колющих ударов. Но есть ее развитие Байдана, это уже не просто колечки, а расплющенные колечки, держит стрелы и колющие удары мечом. А вершина, это Бехтерец. Вот Бехтерец, с вшитыми стальными пластинками, это вершина доспешного дела, по стойкости равна панцырю, а по свободе движения превосходит в разы...

Ну а удар чекана даже панцырь не остановит.

Поделиться

976

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Это вы как себе представляете? Вы забываете, что литье даже чугуна появилось только в конце 16 века, а литая сталь только в 19...
Иван, а разве я говорил о литье? И, кстати, лить сталь англичане умели уже в 18-м веке... Но это так, к слову... Дело не в этом, в конце концов...
Лист можно получить и проковкой.
И, что значит куда девать? Готовый кусок металла, берите и используйте... После перековки, конечно...
И потом, разве байдана не является примером такой технологии?

Но самое главное в стоимости кольчуги это ВРЕМЯ. Мастер на гвоздях и подковах больше заработает в этот период
Sorry, Иван, но разве не было уже тогда специализации и разделения труда? Разве не существовали Вормсы, Миссалья, Пеффенхаузер, Гросшедль, Грюневальд и иже с ними? И что, эти люди на гвоздях и подковах зарабатывали?



Маленькое дополнение.
Говоря про англичан, имел в виду промышленное производство в достаточных масштабах.
В принципе же, тигельную плавку знали "ещё до нашей эры".

Отредактировано romanmasyukov (12.09.2011 11:51:37)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Роман, вначале о литье. Никакой тигельной плавки стали небыло, это все выдумки, относящиеся к "потеряным секретам". До каменного угля, могли лить только медь и бронзу. Домна и домница это совсем разные вещи. Да и 18 век он очень большой, есть начало, а есть окончание, которое к началу 19 века примыкает...

Теперь о "формочках для теста"... Можно но только один раз, сборка остатков стального "теста", и превращение их снова в ОДНОРОДНЫЙ лист, практически невозможно. Скомкать и проковать то можно, но вот получить однородность никогда, а она как раз для стали предельно важна.

А байдана совсем наоборот. Плоскими колечки становятся только после сборки кольчуги. Баудану "плющат" из кольчуги, что как раз и превращает ее в "мягкое" подобие панцыря.

Специализация была, но в том то и дело, что специализированные оружейные мастерские, это очень редкое, и позднее явление, как раз 15-17 века. Впрочем и они не гнушались гражданскими заказами, стремясь охватить весь рынок.

И потом, тот доспех Генриха (вернее их несколько, по мере того как он толстел), впрочем как и Максимилиана, это чистый турнирно-парадный, в бой выходить в таком нельзя.

Поделиться

978

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Никакой тигельной плавки стали небыло, это все выдумки, относящиеся к "потеряным секретам". До каменного угля, могли лить только медь и бронзу.
Ну, не знаю, Иван, не знаю...
Когда жил в Ростовской области, там показывали печи и тигли, используемые местным населением веке в 15-м - 16-м... И отапливались они именно каменным углём...
Так что, простите, Иван, но я не могу быть столь категоричен насчёт невозможности литья стали до 18-го века.
Хотя, безусловно, это неважно! Не имеет, ИМХО, особого значения, как там они получали бруски стали, литьём ли, кричным переделом ли, ковкой ли... Да хоть наносборкой! Важно то, что в принципе возможно создание листового металла требуемого качества...

...только один раз, сборка остатков стального "теста", и превращение их снова в ОДНОРОДНЫЙ лист, практически невозможно. Скомкать и проковать то можно, но вот получить однородность никогда...
???!!!
А технологии  катаная при изготовлении катан, тати, вакидзаси и т.д., чем были, как не многократной проковкой?!
Конечно, гомогенную структуру листу вы не вернёте, но это, ИМХО, и не нужно. Главное, чтобы он соответствовал предъявляемым требованиям. А это проковкой вполне достигается...

А байдана совсем наоборот. Плоскими колечки становятся только после сборки кольчуги. Баудану "плющат" из кольчуги, что как раз и превращает ее в "мягкое" подобие панцыря.
Что, действительно так? Вот не знал...
Везде и всюду читал, что набирали байдану из колец разных типов, одним из которых и были вырубленные... И это, вроде, и было её фишкой...

Специализация была, но в том то и дело, что специализированные оружейные мастерские, это очень редкое, и позднее явление, как раз 15-17 века.
Так, собственно, о каком, Иван, времени я говорил? По-моему, как раз о 15-17-м веках и может идти речь...
Ведь доспехи типа готического или максимиллиановского тогда-то и появились, так ведь?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Интересно как это возможно, если каменный уголь стали добывать только в середине 16 века, в Британии и Чехии, с применением пороховых зарядов, и как раз с этого времени, стали тем же способом добывать олово, и впервые появились бронзовые пушки, взамен сварных пушек и бомбард. Ну а насчет Ростова, ну так 15 и 16 век они рядом, и ошибка в датировке в сотню лет, это даже не ошибка, а погрешность.

Хотя, безусловно, это неважно! Не имеет, ИМХО, особого значения, как там они получали бруски стали, литьём ли, кричным переделом ли, ковкой ли... Да хоть наносборкой! Важно то, что в принципе возможно создание листового металла требуемого качества...

А вот как раз ВАЖНО, сталь полученная литьем, с химическим прониктовением углерода, совсем иное чем проковка, с физическим наполнением. Качество СОВЕРШЕННО разное.

А технологии  катаная при изготовлении катан, тати, вакидзаси и т.д., чем были, как не многократной проковкой?!

Ну катанам до европейских мечей далеко, а насчет технологии, так делался такой сложносоставной (из 7 деталей в 800-1200 слоев), в течении полугода (это реконструкторы схитрили и механический молот применили, а то и больше 1-2 года. И при этом, дальше наступал период закалки, которая юыла очень несовершенной, в плане разности температуры в горне. Вот потому, такие мечи и разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти.

Ну а теперь подумаем, о смысле такого дорогущего и хрупкого меча? Узкий топор и чекан в разы эффективнее, а в рукопашке, гладиус, фальшион, штурмовой нож, куда эффективней.

Эта "фишка", нужна была для парадного доспеха. очень аккуратного, и не такого и эффективного, особенно учитывая стоимость. А вот "расплющенная", была не очень приглядна, но в разы устойчивей.

Ну правильно 15-17 век. А как же 8-14? Тогда в чем ездили? Вот мы и пришли к моему варианту, 15-16 века, катафракты, первое появление реальных доспехов, а до этого полная фигня.

Поделиться

980

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Интересно как это возможно...
Запросто!:)
Там же, на Дону, рассказывали, что каменный уголь казаки использовали ещё со средины 17-го века, собирая его где-то в районе Северского Донца. А наткнулись на него случайно - развели костёр, обложив его камнями, а они и загорелись ровным жарким пламенем... Сейчас в том районе добывают\добывали уголь в промышленный масштабах. Донбасс.
А балкарцы мне рассказывали, что их предки (это, вроде бы, даже подтверждается документами российской администрации 19-го века) давным-давно находили то, что называли "дурной свинец", то есть камешки, которые очень напоминали свинцовую руду, но из которых, как ни старались, ничего выплавить не удавалось... А плавить, кстати, пробовали на каменном угле! И опять легенда соответствует истине - на Тырныаузском месторождении добывали вольфрам (тот самый "свинец"... с температурой плавления около 3400гад/С...), а неподалёку, в районе Быллыма и Бедыка - уголь.
То есть, люди находили и использовали каменный уголь ещё сотни лет назад.
Так что, на мой взгляд, нельзя исключать возможность его применения в металлургии европейцами ещё до 16-го века...

...сталь полученная литьем, с химическим прониктовением углерода, совсем иное чем проковка, с физическим наполнением.
Простите, Иван, не понял вас.
Что подразумевается под "химическим проникновением" и "физическим наполнением"?
Поясните, пожалуйста.

Ну катанам до европейских мечей далеко, а насчет технологии, так делался такой сложносоставной (из 7 деталей в 800-1200 слоев), в течении полугода (это реконструкторы схитрили и механический молот применили, а то и больше 1-2 года. И при этом, дальше наступал период закалки, которая юыла очень несовершенной, в плане разности температуры в горне. Вот потому, такие мечи и разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти.
Ну а теперь подумаем, о смысле такого дорогущего и хрупкого меча? Узкий топор и чекан в разы эффективнее, а в рукопашке, гладиус, фальшион, штурмовой нож, куда эффективней.

Подождите, Иван, подождите! Подождите.
Давайте по пунктам.
1)Знаете, Иван, я уже давно избавился от наивно-восторженного взгляда, типа "А вот раньше!! И вода мокрее была!". И, само собой, знаю, что без твёрдой научной основы, без понимания процессов, происходящих при той или иной операции, успехов в металлургии и металлообработке не достичь.
Однако, что значит разлетались вдребезги при соприкосновении с целью чем то кроме верхней четверти?
И в чём было, на ваш взгляд, несовершенство закалки?
2)Иван, разве мы говорим о качестве и возможностях меча? По-моему, обсуждается доспех... Точнее, вероятность его создания...
А вот доспех, ИМХО, из катаного листа создать вполне реально.

Ну правильно 15-17 век. А как же 8-14? Тогда в чем ездили? Вот мы и пришли к моему варианту, 15-16 века, катафракты, первое появление реальных доспехов, а до этого полная фигня.
Так а я о чём?!
Ессно, не раньше начала 15-го века!
Но, Иван, ведь и традиционные историки датируют появление полного доспеха этим же временем?...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться