Тема: Вопросы по армиям прежних времен

Давайте здесь отвечу. И вправду, надоели что то эти "плачи Ярослвны" по современным ВС. Давайте по древности поговорим.


А что Тамерлан? Обычная армия Востока. Сунулся он за Волгу, постоял напротив московской армии, подумал, и естественно не под влиянием чудотворной иконы, но ушел.

Видимо оценил, разницу в вооружении, доспехах, организации. Сравнил кожаные доспехи своих войнов с бехтерецами и юшманами русских, топоры и кистени своих с саблями и мечами русских, оценил реальную, а не историковскую, дальнобойность и меткость луков, и решил не искушать судьбу.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Сомневаюсь! Он же Индию смел, османов разгромил, того же Тохтамыша разгромил ( того что Москву спалил), думаю его наши витязи не остановили бы, наверно "богатства" земли русской его не вдохновили.

Да сабли, кончары, палаши у него были тоже...

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

По мне сильнейшая армия средневековья, эдакое развитие Чингисхановской, но с пехотой.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Михаил1 пишет:

Сомневаюсь! Он же Индию смел, османов разгромил, того же Тохтамыша разгромил ( того что Москву спалил), думаю его наши витязи не остановили бы, наверно "богатства" земли русской его не вдохновили.

Да сабли, кончары, палаши у него были тоже...

Михаил, уход Тамерлана факт? Факт. И естественно не из-за иконы.

А Индия и прочие... Так они же такие же восточные армии как и он.

Про Чингисхана молчим, так как вопрос о "преемственности" Тамерлана-Темуджина, просто на поверхности лежит.

А что значит лучшая? Для каждой страны, каждой экономики, каждого региона, каждой национальности, подходит своя армия. И сравнивать надо именно в рамках данных категорий, а вот смешивать, сейчас умно скажу, некорректно.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% … 0%BD%D0%B0
Структура
Армия Тамерлана подразделялась на конницу и пехоту. Основу конницы составляли тюрко-монгольские конные лучники. Среди них были тяжеловооружённые воины, составлявшие воинскую элиту, а также отряды телохранителей Тамерлана. Роль пехоты резко возросла на рубеже XIV—XV вв. В частности, пехота была незаменима при осадах укреплений противника, несмотря на то, что большей частью играла вспомогательную роль. Несмотря на это, в армии Тамерлана имелись и отряды тяжеловооружённой пехоты. В городах формировались отряды ополчения, называвшиеся сардабар. Они были ненадёжны, в их среде постоянно существовала угроза бунтов и мятежей. Отряды городского ополчения обороняли города во время осад, а также участвовали в походах армии Тамерлана против соседей.

Во время походов Тамерлан активно использовал боевых слонов. Численность каждого экипажа-башенки, располагавшейся на спине животного, была от 4 до 6 воинов, не считая погонщика, сидевшего отдельно.

В армии Тамерлана имелись отряды понтонёров, инженеров, метателей «греческого огня» и рабочих, необходимых во время осад. В своей армии Тамерлан сформировал также особые подразделения пехоты, специализировавшиеся на ведении боевых действий в горных условиях. Общая численность армии колебалась и была непостоянной. Сам Тамерлан утверждал, что в поход против Золотой Орды он сумел собрать огромное войско численностью 200 000 человек. Эти данные, вероятно, являются преувеличенными.

В своей империи Тамерлан сформировал особую систему ленных наделов, во многом сходную с существовавшей системой тимаров в Османской империи). Джагатайским племенным вождям Тамерлан отдавал в условное владение участки земли с работавшими на них крестьянами, называвшиеся суюргалами. Владелец суюргала был полновластным хозяином своих земель, однако на первых порах не мог передавать имение по наследству. В обмен на земельные владения владельцы обязаны были нести военную службу, прибывая на войну с отрядом определённого количества воинов. Воинам регулярно выплачивалось жалование, ветеранам платили пенсии.

[править] Организация
В основу организации армии легла десятичная система, во многом аналогичная десятичной организации армии Чингисхана. Войско делилось на десятки, сотни, тысячи (хазары) и десятки тысяч (тумэны). Тюркские названия подразделений частично вытеснили монгольские. Организация армии Тамерлана претерпела некоторые изменения по сравнению с армиями предшественников. Так, появились подразделения численностью 50 — 1000 человек, называвшиеся кошунами, а также более крупные подразделения — кулы, численность которых также была непостоянной. Союзники такж выставляли вспомогательные отряды, называвшиеся хашарами. Вся армия разделялась на несколько корпусов (фаудж). Так, в битве на реке Кондурче армия Тамерлана состояла из 7 корпусов, причём 2 из них находились в резерве и были готовы по приказу главнокомандующего поддержать центр или фланг. Каждое подразделение имело собственное вооружение, сёдла, колчаны, поясные ремни и прочие знаки различия, выкрашенные в особый цвет.

Некоторые высшие командиры назывались сардары. Остальные начальники назывались эмирами, должность которых имела 12 ступеней. Тысячей командовал Минг-баши, сотней — юз-баши, десятком — он-баши. Каждый начальник имел помощника, готового заместить его в случае надобности. Должности десятников, сотников и тысячников были выборными, однако утверждались вышестоящими начальниками. Тысячниками, как правило, назначали сыновей эмиров или представителей знати. Высшие командные посты в армии принадлежали родственникам и ближайшим сподвижникам Тамерлана. В армия поддерживалась железная дисциплина, базировавшаяся на наказаниях (в частности, одним из дисциплинарных наказаний было лишение провинившегося одной десятой жалования) и поощрениях (похвалы, прибавки к жалованию, подарки, звания)

[править] Вооружение
Вооружение армии Тамерлана было во многом стандартизировано. Основным оружием лёгкой конницы, как и пехоты, был лук. Лёгкие кавалеристы пользовались также саблями, мечами или палашами и топорами. Защитой простому воину служил кожаный тулуп. По распоряжениям Тамерлана в походном наборе лёгкого кавалериста должны были также быть пила, шило, игла, верёвки, топор, 10 наконечников для стрел, мешок, турсук (кожаный мешок, использовавшийся для перевозки запасной воды). Всадник обязан был иметь 2 лошади. Тяжеловооружённые всадники были облачены в панцири (наиболее распространённым доспехом была кольчуга, зачастую укреплённая металлическими пластинами, а также ламинарный доспех и куяк), защищены шлемами и сражались саблями или мечами (помимо луков и стрел, которые были распространены повсеместно). Защитой конечностей служили простые наголенники и наручи, позже ставшие пластинчатыми. Воины тяжёлой конницы защищали доспехами и своих коней. Тяжеловооружённый конник также обязан был иметь 2 лошади. Воины-телохранители Тамерлана сражались палицами, секирами, саблями, их кони были покрыты тигровыми шкурами. Воины, как правило, носили саблю на одном боку и короткий меч — на другом. Во время походов каждый воин обязан был иметь в колчане определённое количество стрел. Так, в походе против Золотой Орды каждый воин обязан был иметь в колчане 30 стрел. Помимо этого, Тамерлан перед походом на золотоордынского хана предписал каждому воину иметь копьё, булаву, обтянутый кожей щит, кинжал. Сотник должен был иметь 10 лошадей, собственную кибитку, меч, лук со стрелами, палицу, булаву, кольчугу и латы.

Простые пехотинцы были вооружены луками и мечами, воины тяжёлой пехоты сражались саблями, топорами и булавами и были защищены панцирями, шлемами и щитами. Во время осады городов активно использовали арбалеты.

[править] Стратегия и тактика
Благодаря железной дисциплине и превосходной подготовке армия Тамерлана искусно и в точности выполняла приказы своего командира. Благодаря этому он сумел одержать победу над войсками золотоордынского хана Тохтамыша, не поддавшись на традиционную монгольскую тактику заманивания противника в степи и избежав засад. Тимур великолепно разбирался в политической системе региона, где ему приходилось вести боевые действия, и умело пользовался услугами многочисленных шпионов. Детальное внимание уделялось изучению стратегии и тактики противника.

Во время сражения согласно теоретическим установкам Тимура войско разделялось на 3 большие линии, в каждой из которых было по 3 эшелона. Таким образом, войска на поле боя имело построение глубиной в 9 эшелонов, причём они не были равными по численности. Значительные силы удерживались в резерве, чтобы в нужный момент укрепить центр или фланг. Сражение начинали легковооружённые метатели на аванпостах, затем в бой вступал авангард. Крылья боевого порядка имели свои авангарды, которые вступали в бой в том случае, если было необходимо поддержать главный авангард. Если и этих сил было недостаточно, то в бой вступали левая половина правого крыла и правая половина левого, если же их помощь также была недостаточной, то Тимур вводил в бой оставшиеся части обоих крыльев. При необходимости вслед за ними Тимур вводил в бой резерв, которым командовал сам.

Линии вводились в бой постепенно, затем, когда противник был значительно измотан, в бой вступали главные силы резерва, состоявшие из отборных войск. Наиболее слабой была передняя линия. Во время битвы Тамерлан вначале вводил подкрепления с середины крыльев, сберегая фланги и резерв, чтобы сохранить возможность окружения противника даже при прорыве центра своей армии и последующего удара свежими силами резерва. Подобная тактика обеспечивала Тамерлану неизменный успех в борьбе со своими противниками.
_____________________________________________________________________________________


Правду написали? Продвинутая армия.

А вам какие армии античности-средневековья нравяться до 1648г.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Наверно снабжение подкочало. Думаю хромого никто бы не остановил.

Имеется ввиду - он мог бы сокрушить прочие  армии Евразии?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Сейчас перечитывал книгу "Македонский гамбит" - какая мысль возникла: суки диадохи - нудели Александру, устали мол воевать, а сами потом 25 лет воевали за его наследство, потеряв в разы больше чем его походы. А ведь выживи он - Европу бы подмял и всю Индию, Африканский рог, Карфаген.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Правду написали? Продвинутая армия.

Эх! Писали то люди которые не то что знакомы были, но и служили в армиях 18-19 веков. Сколько в этом напластований неизвестно. Много, очень много.

А вам какие армии античности-средневековья нравяться до 1648г.

Я же сказал, что не могу так ответить. Каждому овощу свое время и место.

А ведь выживи он - Европу бы подмял и всю Индию, Африканский рог, Карфаген.

Михаил, вы хотите услышать лекцию про два варианта Македонского? Или его датировать надо Средневековьем (Сулейман Великолепный), или крушить археологию. Потому что стремена появились только в 7 веке нашей эры, а без них, таранный удар конных сариссофоров - гейтаров невозможенн.

Поделиться

10

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

а что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Поделиться

11

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван Ермаков пишет:

Наверно снабжение подкочало.

Заметили что не так? У Монголов 200 лет до этого не хромало, на вдвое большей территории, и при меньшей плотности (банальная демография).

Реальный и не стремящийся к "последнему морю" Тамерлан, разбивает всю стройную версию Чингисхана.

Тамерлан мог разбить и разбивал армии ВОСТОКА. В ЕВРОПУ он не сунулся.

Ну татары Новгород не тронули, а у Тамерлана в принципе разборки были с Тохтамышем, смысл ему данников Тохтамыша особо мочить. Как раз в Тамерлана я верю, в Чингисхана - возможно.

Я не верю в Куликово поле -бое 350000 человек.

Если руководствоваться официальной мифологией проще рассуждать, от новой хронологии голова едет. Да мне самому не понятна тяжелая коница у македонцев и сасанидов без стремян.
Может стремена раньше появились?

Валянскому-Калюжному - доверять можно?

Поделиться

12

Re: Вопросы по армиям прежних времен

что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Да! Европа стала только отправляться от последствий страшного бедствия. Эпидемии, голод, войны уродов-феодалов. Скорее Тамерлан на Китай бы пошел.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Михаил1 пишет:

что он потерял в нищей и убогой Европе того времени? там ловить разве что блох можно было.

Да! Европа стала только отправляться от последствий страшного бедствия. Эпидемии, голод, войны уродов-феодалов. Скорее Тамерлан на Китай бы пошел.

Ага. Чингисхану понадобилась а Тамерлану нет. Какое удобное объяснение. Бредовое правда.

В который раз поражаюсь, откуда у европейцев такое самоуничижение.

Поделиться

14

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А как вам армия Сасанидов? Вы не интересовались 16-17 веками?

Поделиться

15

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну Чингис в Европу не сунулся ( умер раньше). Батый дошел до Адриатики и повернул

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Тамерлана в принципе разборки были с Тохтамышем, смысл ему данников Тохтамыша особо мочить

"Мочат" ради прибыли, а здесь фигня какая то. То то и оно, что история с Тамерланом, при всей прочей схожести, в корне противоречит истории Чингисхана.

Кстати Тамерлан и в Китай только сунулся, и как в России облажался. Потому что место свое надо знать. И при этом потенциал его державы был поболе чем у Чингисхана.


Может стремена раньше появились?

Я же сказал, что одно это крушит археалогию полностью. Историки пытались подтянуть стремена в античность, но не получилось. В лучшем случае 7 век нашей эры.


Валянский и Калюжный, занудно пишут, но как источник фактов полезны.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Ну Чингис в Европу не сунулся ( умер раньше). Батый дошел до Адриатики и повернул

Это конечно большая разница. Нечего искать воды-выходы. Объяснение несходства Тамерлана и Чингисхана только одно - второй списан с первого, и "расширен".

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

А как вам армия Сасанидов? Вы не интересовались 16-17 веками?

Нифига себе разбег. Давайте что то одно.

Поделиться

19

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кое-что об армии А.Ф. Македонского.

Армия Александра, как и большинство армий того времени, состояла из пехоты и конницы. Главной ударной силой армии была фаланга, состоявшая из тяжеловооруженных пехотинцев-гоплитов (словосочетание "македонская фаланга" стала своего рода брендом той эпохи). Согласно мнению военных историков, это выглядело следующим образом: большая фаланга состояла из 16.384 человек (1024 человека по фронту и 16 шеренг в глубину), колонна из 16 человек по фронту и 16 в глубину (256 человек) назвалась "синтагмой" и являлась наименьшим строевым (тактическим) подразделением, 16 синтагм образовывали малую фалангу, 4 малых фаланги составляли большую фалангу. Длина копий шеренг постоянно увеличивалась - первые шесть шеренг вооружались копьями-сариссами длиной от 2 до 6 метров (поэтому, воинов называли "сариссофоры" - несущие сариссы) в зависимости от номера шеренги, таким образом достигалось шестикратное усиление на фронте.
Обычно фалангу описывают именно так, забывая, во-первых, то, что такая структура была слишком сложной для провинциального дворового ополчения, которым была македонская армия при Филиппе, а во-вторых, так построить фалангу можно было только один раз - на учениях перед войной, так как в ходе кампании армия несла неизбежные потери в боях и на марше, пополнение подходило нерегулярно, так что собрать 16.384 человека во второй раз было крайне маловероятно. Более того, никто не указывает, была длина копий, начиная с 7-й шеренги? Тоже 6 м? Если так, то поскольку первые ряды все же гибнут в бою, сколько сарисс ты не выставляй, их место занимают стоящие сзади, то со временем сариссофор из бывшей 6-й шеренги с шестиметровым копьем мог оказаться в первом ряду. А поскольку ряды уничтожались неравномерно, то могло получиться так, что его сосед был бы вооружен 4-метровым копьем, а где-то рядом и вообще 3-метровым! Как можно было воевать в таких условиях? Поэтому я полагаю, что гоплиты Александра были вооружены одинаковыми копьями, а удлиненные копья появились позже - ко времени войн Македонии и Рима.

Все авторы книг о походах Александра Македонского единодушно пишут, что исход сражений решала атака его тяжелой конницы - гетайров ("товарищей" - молодых людей из македонской аристократии). Но чем достигался такой успех? Те, кто пишет об этом, забывает, что коннице Александра Македонского было далеко до кавалерии наполеоновских войн - она не могла, например, передвигаться строем по полю боя и совершать маневры. Связано это было прежде всего с тем, что в те времена не было конных заводов, поэтому каждый приходил в армию со своей лошадью, а они могли очень сильно отличаться друг от друга размерами и условиями содержания, поэтому и передвигались с разной скоростью и были неодинаково выносливыми. Кроме того, ни один из источников (да и более поздние историки тоже) не упоминают о совместном регулярном обучении македонской конницы - каждый был обучен только индивидуальному бою и не мог действовать совместно с другими. В результате, любой построенный перед сражением боевой порядок (в том числе и полюбившийся современным исследователям "клин" тетрархии) неминуемо рассыпался бы, и сражение вели уже отдельные всадники, постепенно становившиеся совсем неуправляемыми.
Более того, как могли сражаться всадники Александра? Седел и стремян тогда не было, поэтому ехать верхом можно было, только держась за гриву коня, а если вспомнить, что на воине был панцирь и шлем, что ему надо было держать копье и щит, то становится понятно, что большую часть усилий тратил на то, чтобы не упасть, и воевать в таких условиях было очень и очень трудно.
Поэтому, на мой взгляд, более правдоподобной является следующая гипотеза: македонская конница была драгунской - по полю боя передвигалась верхом, т.е. быстрее пехоты, и, пользуясь этим преимуществом, заходила врагу в тыл, где воины спешивалась, строились и дальше действовали как обычная фаланга, атакуя врага вместе с пехотой, а выиграть в то время бой на два фронта было невозможно.

Инфу спёр отсюда http://commi.narod.ru/txt/ek/109.htm В сжатой форме критически освещаются многие источники, которые я читал на бумаге.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот они, "македонские" сариссофоры. Именно 256, правда с сержантами и офицерами (а то их у македонцев не должно было быть)

http://i041.radikal.ru/0911/b8/c52bb6b0b4f5.jpg



http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=358

Поделиться

21

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да мне самому не понятна тяжелая коница у македонцев и сасанидов без стремян.
Может стремена раньше появились?

Ну если непонятно это еще не значит что этого не было.
Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Что человек не в состоянии нанести удар копьем сидя на лошади без стремени?

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.


Без стремян, с коня, можно орудовать только коротким копьем. Даже тогдашними короткими мечами совершенно неэффективно. Без стремян, единственное средство управления это поводья, значит левая рука без щита. И в итоге всадник движется так как в шахматах, которые и создавались в достременную эпоху - буквой Г. Всадник достаточно медленно (3 клетки) подъезжает к противнику, поворачивается к нему правым боком (поворот), так как левый незащищен, и начинает колоть копьем сверху вниз.

Потому то Ладья (может задумывались почему на поле боя корабль?) и сильнее Коня. Изначально это была Колесница, а в достременную эпоху только она могла наность таранный удар по противнику, и обладала куда большей чем у отдельного всадника скоростью.

Поделиться

23

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, так всё-таки, на ваш взгляд, гетайры пользовались стременами (и тогда вся хронология летит к чертям и походы Александра происходят отнюдь не в 4в до н.э.) или же они были кавалерией драгунского типа?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Они не могли быть драгунами, так так в этом случае вся армия Александра предстает одной пехотой, сариссофорами и пельтастами. И никакие маневры не обеспечат им победу над противником в 4-5 раз большим.

Поэтому скорее всего именно стременами пользовались. А оригинал Александра, Искандера Двурогого, это или Сулейман Великолепный (Двурогость полумесяца объяснять надо?).

Или вообще, и этот вариант мне нравится больше, знаменитый Густав II Адольф, у него и в военном плане много сходного с Александром, в том числе то, что он предпочитал что бы его каваллерия в атаки с холодным оружием ходила, а не просто стреляла "караколью". И умер он очень удачно в процессе войны. и воевал в том числе с Поляками, и их знаменитыми крылатыми гусарами.

Что общего у Поляков с Персами? А знаете как во времена Людовика 14, во время его "конных балетов", изображали Персов? Ничего не напоминает?


http://i036.radikal.ru/0911/1a/663c4a83916d.jpg

Поделиться

25

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Таранный удар, каким и славились гейтары, и засчет чего Александ побеждал в несколько раз большие армии нельзя. Без фиксации в седле, вынесет при ударе с коня.

Да не славились они никаким таранным ударом , никому толком не известно как они воевали , а вы тут сидите собственные заблуждения опровергаете , не могло быть , выкинет с седла.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

никому толком не известно как они воевали

Чего же ты родной, этого традиционным историкам не говоришь?

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот это, кстати потрясающая особенность традиционных историков, когда они общаются между собой, и поучают молодежь, им все хорошо известно, они в мельчайших тонкостях знают как строились войска, как они передвигались, какой длинны были копья, и какой орнамент был на туниках.

А стоит только предьявить им некоторые несоответствия их "реконструкций" сразу начинается - никому толком не известно.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет, историки все знают про Македонского.

Вот они таранные удары Гейтаров.

http://i024.radikal.ru/0911/1b/d17924c55922.jpg



А вот сам Александр, ну и для сравнения Марти МакФлай. Заметили что не так? Александр в реальности сразу выпадет, а у Марти стремена

http://s49.radikal.ru/i126/0911/6b/54308447b569.jpg

http://i073.radikal.ru/0911/e9/624cfc92b810.jpg




А вот эти картинки более реальны. Про то как нельзя и как можно наносить удары с коня в достременную эпоху. Кстати заметьте в обоих случаях щита нет, и кони как в шахматах, стоят к противнику боком.

Здесь вроде все нормально, но длинна топора недостаточна, нанеси "каваллерист" удар, он должен будет наклониться и без стремян вывалится, да и удар без привставания на стременах сильным не получится.

http://s49.radikal.ru/i125/0911/e3/08d32ea8e0fa.jpg




А вот это единственно реальный достременной "каваллерист", короткое копье, отсутствие щита и доспехов, к противнику повернут правым боком, удар сверху вниз, колющий. Единственное, все это не в галопе делается.


http://s53.radikal.ru/i139/0911/e9/5f905e62248a.jpg

Поделиться

29

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

romanmasyukov пишет:

Блин. Совсем запутанно...
Иван, мне как-то легче поверить в наличие стремян до нашей эры, чем в Густава Адольфа как прототип Александра:-))

А каково было людям признать что Земля вокруг Солнца вращается.

Поделиться

31

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Трудно, не спорю...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

32

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.
Мне так и непонятно на основе каких соображений Иван считает , что без стремени кавалериста должно выкинуть из седла , а со стременем нет.

Отредактировано orizonti (07.11.2009 21:31:16)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет , кавалеристы без стремени точно также способны нанести таранный удар если под этим подразумевается удар с разгону копьем.

Оризонти, я понимаю, нелюбовь ко мне и ненависть к новохронологии это серьезно, но разум эти вещи застилать не должны.

Итак польза и значение стремян и седел.

1. Прежде всего для коня. При скачке без седла, через 2-3 недели спина лошади будет сломана, это вам любой лошадник скажет.

2. Объяснить почему каваллеристы, после целого дня скачки (со сменой коней), падали без сил, и были более уставшими чем пехотинец, шедший весь день на марше? Поездите на лошади и узнаете что каваллерист должен постоянно привставать на стременах, иначе трясет, и иначе, даже с седлом большая нагрузка на спину лошади. При этом, на ноги каваллериста, нагрузка идет вверх-вниз, что существенно больше чем у пешего вперед-назад.

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

Внизу картинка.

4. И наконец. Оризонти, ты думаешь новохронологи первые о невозможности таранных ударов гейтаров сказали? Фигу, насквозь традиционные историки, тоже до этого додумались, но их объяснение следующее - "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге". Все дальше этот бред можно не читать, "одноразовая" лошадь это круто, уж лучше посылать на противника стадо взбешенных быков как у Луи Буссенара, а "Капитане Сорви-Голова"


http://s56.radikal.ru/i153/0911/3c/8bc55ba941a5.jpg

Поделиться

34

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))
Я живу в регионе, где коневодство имеет давние корни (кабардинская порода лошадей известна весьма широко, а кабардинцы признаны далеко не последними наездниками в нашем мире...), так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного. Некоторые стили езды, в частности рысь, становятся и вовсе недоступны - нет стремян, на которых можно было бы приподниматься в такт движениям лошади. И ещё один важный момент, который мы как-то упустили из виду - шпоры. Хотел бы я посмотреть, как массы кавалеристов смогут совершать хоть немного скоординированные манёвры на достаточно приличной скорости (а без этого ни о каком таранном ударе и думать не стоит), используя для управления животными только удила (без строгого мундштука!) и собственные пятки!
Так что,ИМХО, совершенно прав Иван - без хорошего седла с серьёзной задней лукой, стремян, желательно рыцарских "совковообразных", шпор (с конусом или с колёсиком, зависит от конкретных условий), нормальных удил с мундштуком, обеспечивающим достаточно строгое и в то же время гибкое управление лошадью, НИ О КАКОМ применении конницы для таранных ударов не может быть и речи.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

35

Re: Вопросы по армиям прежних времен

3. При встрече с преградой, щитом, телом противника, копье своей отдачей вынесет не имеющего стремян, а значит и опоры каваллериста. Рыцари для нанесения таранного удара не только имели стремена, но и седло с высокой спинкой, и сидели они в нем образовав распорку, выставив далеко вперед ноги упертые в стремена, при этом очень сильно вжавшись в спинку седла (аналогия с тем что дабы винтовка не шибанула тебя отдачей, надо очень сильно ее вжать в плечо).

При встрече с преградой , щитом или телом противника копье гетайра не вынесет его из стремян , оно либо выскочит у него из рук если упрется в преграду либо не выскочит если удар будет нанесен вскользь.
У рыцарей же были другие копья которые имели специальные приспособления чтобы их более прочно держать в руке и они не выскакивали.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/MET_Armures.jpg/800px-MET_Armures.jpg

Вы на своих же рисунках можете увидеть насколько прочно держит свое копье рыцарь и как легко его держит гетайр.
Дело тут видимо в том что рыцарям надо было бороться с хорошо защищенными воинами такими-же рыцарями и удары требовалось наносить мощные , гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:44:07)

Поделиться

36

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, коллега, я сильно подозреваю, что вы лошадь в глаза не видели, а уж тем более не ездили на ней. :-))

Мне лишь приходилось кататься на лошади в детстве в деревне , дед у меня вел лошадь а я на ней сидел.

так вот, по словам ЗНАЮЩИХ людей, при езде без стремян, а тем более без седла, как и передвигались в древности (вместо седла использовался потник), больше приходится следить за тем, как бы с лошади не упасть. Ни о каких мало-мальски активных действиях думать не приходится, лошадь из "оружия" превращается в "средство передвижения", причём передвижения довольно-таки некомфортного.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 12:37:45)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем. Потому то они и придумали отмазку "дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге" выходит крепкая фиксация очень нужна. А про ничем незащищенного персидского лучника это вы неправы, у вас под рукой интернет, проверяйте вначале.

в римском легионе никогда не было всадников

А вот представьте что даже традиционная история пишет что эти 300 "всадников", комплектовались из римской молодежи и занимались исключительно разведкой, и бросали дротики.

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны 

Если в летописи, или учебнике всем известного историка, будет написано, что вода в котелке над огнем замерзла, то чему вы поверите, физической невозможности этого, или его известности? Видимо известности.

Человечество сотни лет верило в то что Солнце вокруг Земли вращается.

Поделиться

38

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти, и что ты привел? Ты привел доказательства моей версии, чушь типа и как легко его держит гетайр, она чушь и есть, это даже историки понимают, понимают что дабы чтото пробить требуется очень крепко держать оружие в руке, начиная от ножа и заканчивая копьем.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке  , необходимо просто сообщить достаточную энергию этому оружию и все. Вы можете бросить нож , дротик , пустить стрелу и они что-то пробьют будучи вообще не в руке.
Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.

В средние-же века когда воины были защищены в среднем лучше рыцарям приходилось пробивать своим копьем доспехи и энергии копья в этом случае не хватало и на пробитие должна была тратится кинетическая энергия не только копья но и самого воина с лошадью которую они тоже приобрели во время разгона и рыцарь вынужден был прочно держать копье и прочно держаться в седле.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Также и тут чтобы сообщить какую-то энергию тяжелому и острому копью гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Чтобы что-то пробить вовсе не обязательно держать оружие крепко в руке 

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вообще то, по одной из моих версий (их много), все эти легионеры, баллисты, катапульты, не более чем проекты дешевой эрзац-армии и эрзац-артиллерии.

Вот мой текст, не раз уже выложенный на других форумах.

.....

При этом интересно что во время Тридцателетней войны, когда возник острый дефицит пороха, добыча Олова практически прекратилась. Бронза подорожала в разы, и появились так называемые "кожанные" пушки. Все кто смотрел "1612" знает что это такое. В фильме правда упущен очень важный момент, для ствола все же бралась хоть и тонкая, но все же медная труба, на нее надевались для усиления железные обручи, все это обматывалось несколькими рядами каната, и обшивалось кожей. Срок службы 20-50 выстрелов, на одно хорошее сражение, однако довольно дешево и без дефицитного Олова. По параметру стоимость-эффективность, в годы войны эти пушки были вполне приемлемы.

Вот и вернулись к арбалетам, и не только. Давно уже новохронологи ведут бои за то чтобы признать камнеметные машины фикцией, и главное возражение против нас, это то что создать работающую камнеметную машину все же можно. Долго я не мог в этом разобраться и вдруг недавно меня торкнуло - так ведь это всего навсего эрзац-артиллерия, только вот какой эпохи. конечно же второй половины 17 - первой половины 18 веков.  Если создавались эрзац-пушки, "кожанные" вместо бронзовых, то логично предположить что все описанные баллисты и катапульты, работающие на энергии сжатия-растяжения, и произведенные с минимумом металла, всего лишь такая же эрзац-артиллерия, которой дефицитный порох вообще не требуется. Да и арбалеты это эрзац-мушкеты и эрзац-аркебузы, которые были не менее эффективны, тем более что материал для их дуг - сталь в 17 веке уже появился.

При этом большие стрелометы могли появиться только когда достигли тогдашнего совершенства ручные арбалеты с воротом, а так как все развивается от малого к большому, то весь 17 век модели арбалетов все укрупнялись, благо и технические возможности стали позволять это делать. Ну или даты могут быть более поздние, но точно одно - стреломет только после распростронения арбалета с воротом. С балистами и катапультами сложнее. Но если взглянуть на их классификацию: легкие баллисты-скорпионы, так называемые "трех пядевые", тяжелые баллисты, некоторые из их моделей на колесном лафете, при этом обе эти категории стреляют по настильной траектории, и наконец осадные катапульты-онагры, ведушие навесной огонь и размещаемые на рамочном лафете, хотя есть и малые катапульты на колесном лафете. Вся эта классификация могла родиться только в 18 веке когда артиллерия четко разделилась на - легкие полевые 3-х фунтовые пушки (почти полная аналогия с названием "трех пядевые" - вернее наоборот), тяжелые и осадные пушки и гаубицы от 6-12 фунтов до пуда, обе категории стреляют по настильной траектории, а так же тяжелые осадные и легкие полевые мортиры, которые ведут навесной огонь. Аналогия полнейшая, не только в структуре, но и в том какой огонь какая категория ведет, какие функции выполняет, и даже лафеты сходны.

Так что все эти камнеметные машины родились на кульманах изобретателей как более дешевая замена обычной артиллерии. Потому что и порох, и олово и бронза, да и медь, были дороги, а пушек требовалось все больше и больше, и не только в армии, во флоте средний линкор съедал 50-60 пушек - артиллерию 30-и тысячной армии. Да и в условиях осады, и жесткого дефицита пороха, метательные машины могли понадобиться, и хоть дальность их стрельбы и меньше, но при ведении "огня" с крепостных бастионов, дальность с осаждающей пороховой артиллерией будет уравниваться. И на флоте отсутствие взрывоопасного пороха, существенно обезопасило бы корабли. Так что изобрататели предлогали свои новинки генералам вовсю. А военные опробовав некоторые из этих образцов, сразу их отвергли, из-за низкой эффективности, может только оставили некоторые варианты арбалетов для специальных миссий.

Ну а кроме того, в 1786 году изобрели бертолетову соль и мощь артиллерии ушла несравненно далеко вперед. И по моему мнению, только с этого времени артиллерия, и вообще огнестрельное оружие достигло действительно реальной эффективности, и такой мощи, что в каваллерии стали отказываться от тяжелых лат (пластинчатых - с продолжением на руки), оставили только кирасы. не случайно даже официальные исследователи заканчивают историю "латных" польских гусар аж 1775 годом. А вот после этого остались только "легкие" гусары венгерского типа, с ментиками ташками и так далее. И только после изобретения бертолетовой соли, в конце 18 века, появились чисто стрелковые  части - Егеря, вначале отдельные батальоны, затем полки, и к 1812 году бригады в составе дивизий. А вот до 1786 года... Вспомните А. Суворова и его незабвенное "пуля дура, штык молодец", он конечно был со странностями, но ведь не идиот, и не мог не понимать, что уничтожение противника на растоянии - стрелковым боем, куда эффективней, однако стрелковый бой он практически не использовал. Значит стрелковый бой до 1786 года, он был попросту еще не эффективен, и серьезно уступал в этом испытанному штыковому. Так что стоит пересмотреть историю развития огнестрельного оружия и лат. И серьезней отнестись тому что все шведские генералы Северной войны, изображаются в не просто в кирасах а в настоящих латах. Да и может быть памятник Суворову не так уж не прав, и он действительно в бою носил кирасу, или даже более серьезный доспех.

Казалось бы а как же три предыдущих века развития огнестрельного оружия? Ну это вопрос темный. По всей видимости, вначале огнестрельное оружие произвело впечатление, но потом появились багинеты и штыки, и армия вновь стала практически чисто рукопашной, стрельба из мушкетов стала чисто вспомогательной. Однако армия, в противовес ранним временам,  стала единообразной, и приобрела тот вид, который приписывается "древнеримским" легионам. в этой связи стоит провести небольшое сравнение Римский легион и структура французского батальона конца 17 века.

Римский легион, имперского периода это 5 сдвоенных  (гвардейских) центурии по 160 человек (всего 800), 40 центурий гастатов и принципов по 80 человек, (всего 3200), 20 центурий триариев по 40 человек (всего 800). Вся это структура, практически идентична структуре и соотношению сил во французском батальоне - 50 гренадеров, 480 мушкетеров, 120 пикинеров. Идентичны и тактики, причем тактика легиона совершенно бессмысленна для эпохи "холодного" оружия. Напомню, в бой вступает только треть легиона - гастаты, не добившись успеха они отходят в промежутки между принципами, за линию триариев и приводят себя в порядок. Далее вторая треть - принципы, которые не добившись успеха так же отходят за триариев. После этого триарии принимают противника в пики, и командир легиона решает стоит ли начинать все снова. Кретинизм полный, треть сил сражается, остальная, причем большая часть, стоит и смотрит как противник избивает меньшую. но если дать в руки легионерам огнестрельное оружие все становтися на свои места. Тактика легиона это тактика 17 века. 4 линии мушкетеров и линия пикинеров за ними (соотношение как в легионе 1600-гастатов, 1600-принципов, 800-триариев). После выстрела мушкетер отходит в промежутки между задними рядами, за линию пикинеров и приступает к перезарядке мушкета. Пока все 4 ряда не закончат перезарядку, пикинеры держат оборону. Далее все начинается снова.

Так что можно сказать что "легионы" Полибия это всего лишь описание военной организации конца 17 - начала 18 века. Ведь "лучшим"  источником по древнеримской армии, ее организации и камнеметным машинам считается издание Полибия 1727 года, там такие офигенные иллюстрации... Правда камнеметные машины стоят за вполне современными редутами, и обстреливают настоящие бастионы. Так не были ли и все описания "древнеримской" армии, просто неправильно интерпретироваными нами описаниями реальноой европейской военной системы рубежа 17-18 веков.

Но можно сказать и иначе. если все описанные Полибием, баллисты, катапульты и стрелометы, это всего лишь проэкт дешевой эрзац-артиллерии, то небыло ли описание "древнеримской" армии, попыткой, на базе реально существующей структуры воинских подразделений, представить проект создания более дешевой, оптимизированной под реальные боевые действия, эрзац-армии, избавленной от тяжелых мушкетов, с возвращением к легкому копью. Действительно зачем солдату мушкет, если он делает из него максимум один выстрел, а затем ведет чисто штыковой бой. Ведь залп, эффективен на дальности не более 50 метров, противник же преодолевает эти 50 метров за полминуты, и начинается штыковой бой. Сравните - вначале бросок пилумов, а затем рубка. Куда лучше, ввиду слабости огнестрельного оружия, вновь ввести в армии доспехи, а может быть и щиты, что даст огромное преимущество перед противником. Благо в это время, металургия наконец достигла неодходимых мощностей, для возможности производства огромных серий единообразных доспехов. Да и сами доспехи достигли куда большего совершенства, чем даже в середине 17 века, не говоря уже о 16 веке, когда это были всего лишь простенькие кольчуги.

Этот вариант, о том что "древнеримская" армия, это всего лишь проект, более реален так как основным источником по ней, является, как и по камнеметам - Полибий 1727 года. Причем интересно что подобные проекты, вооружения солдат доспехами и щитами, представлялись даже в россии императрице Елизавете. Однако видимо военные все же не приняли этот проект именно из-за дефицитности железа для доспехов, необходимого для производства пушек.

Конец Цитаты.

Ну а то что археологи находят римские гладиусы, так это ничего не значит, они и сейчас кое где в ходу, вот они.


http://i020.radikal.ru/0911/13/84c9f000089e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/0911/1f/b03d39de8ef2.jpg

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

По поводу упомянутого мной проекта реформы войск, и критика на него тогдашних военных специалистов. Вот текст. Мной выделено наиболее интересное, как в проекте, так и в критике. Обрате внимание Мантейфель предлагает не только латы ввести, но и дать солдатам и офицерам щиты.

Видимо ему виделось что-то вроде этого, только еще и щит был.

http://s41.radikal.ru/i094/0911/20/b142594f2269.png





   "Прошедшаго Февраля 20 числа сего 1761 года, даннымъ Военной Коллегiи Вашего Императорскаго Величества Высочайшимъ Рескриптомъ повелено, по приложеннымъ притомъ, поданный Вашему Императорскому Величеству отъ Лифляндскаго подданнаго, бывшаго въ Голландской службе, Мантейфеля, предложенiе и изъясненiе о изысканныхъ имъ для солдатства и кавалерiи въ платье и въ прочемъ не только легчайшихъ, но и отъ непрiятеля безопаснейшихъ способахъ, разсмотреть, и по разсмотренiи представить Вашему Императорскому Величеству со мненiемъ.

    И во исполненiе онаго Вашего Императорскаго Величества Высочайшаго повеленiя, Военная Коллегiя, рассматривая те его, Мантейфеля, предложенiи, определила подать ему обстоятельное изъясненiе, и притомъ, сделавъ всемъ вещамъ, представить образцы, почему можно-бъ было, увидя ихъ въ натуре, обещанную отъ него Мантейфеля ихъ къ службе способность усмотреть.

    На что онъ въ поданныхъ изъясненiяхъ, въ дополненiе, какъ можно инфантерiи въ долгопродолжительныхъ и тяжкихъ походахъ съ меньшимъ иждивенiемъ и гораздо съ меньшимъ числомъ лошадей нежели поныне употребляемо было, легко, способные и поспешнее маршъ свой продолжать, а легкому корпусу или авангардiи отъ нападенIя непрiятельской конницы безопаснымъ учинить, и не имея магазейна въ непрiятельской земле, отъ четырехъ до пяти недель содержаться можно, представилъ:

    1-е.) Полкъ долженъ состоять въ пехоте и въ коннице; число людей въ полку состоитъ изъ тясячи восьми сотъ человекъ, а именно: тысяча двести инфантерiи, да шесть сотъ кавалерiи; двести человекъ, то есть, первая шеренга сей кавалерiи, будущая людьми и лошадьми отборная, употреблена будетъ для прикрытiя полку, а остальныя четыреста лошадей должны быть оседланы, чтобъ скоро на нихъ сесть возможно было; на дву-колесныхъ телегахъ всего полку обозъ везти; между темъ же, кавалеристъ маршируетъ такъ, какъ и инфантеристъ, пешкомъ, почему значится: во-первыхъ, что инфантерiя никакихъ лошадей не требуетъ; во-вторых, что хорошая лошадь въ телеге более свезти можетъ, нежели две въ коляске, и что въ состоянiи будетъ провiантъ и фуражъ при себе везти; а въ противоположительныхъ или весьма скорыхъ маршахъ, солдатъ вооруженiе свое отчасти кладетъ на телеги, въ маршахъ же предъ непрiятелемъ, если въ положенiи места теснота и принуждено будетъ маршировать часто и дружно, половина телеги останется позади; во время комплекта сiи телеги отъ внезапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiя обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ, и темъ солдатъ более покоя и безопасности получаетъ, да и не потребно будетъ толь многiе отводные караулы содержать, сiи же телеги при атакахъ и баталiяхъ съ пользою употреблены быть могутъ, ибо прикрываютъ фланги и тылъ отъ непрiятельской кавалерiи; впрочемъ, кавалерiя съ инфантерiею действуетъ за одно, и где сею силою устремятся, тутъ все опровергнетъ; и такъ ни одинъ человекъ, ниже лошадь въ поле употреблены не будутъ, кои бъ къ сраженiю не служили; впрочемъ же все то исправлено будетъ, что поныне большими убытками въ содержанiи извозщиковъ и на подъемныя лошади употреблено, да и на ведущiй обозъ не такъ скоро возможно напасть: ибо когда лошади выпрягутся, то притомъ некоторый корпусъ кавалерiи для прикрытiя немедленно явится: когда же намеренiе положится въ непрiятельской земле предпрiять недели на четыре или на пять экспедицiю, въ такомъ случае толь более отделятся телеги съ провiантомъ, а при самой скорейшей экспедицiи можно на каждой телеге трехъ и четырехъ инфантеристовъ увезти, и все можно легче и вернее и почти тою жъ способностiю, какъ то поныне распоряженiя были, сделать, токмо отчасти зависитъ въ томъ, какъ бы доброе распоряженiе сделать, дабы ничто излишнее въ поле не было.

    2-е.) Шляпа, которая изъ толстаго войлока сделана, втягиваетъ воду въ себя, покрываетъ только верхнюю часть головы, чинитъ помешательство въ строю, и не защищаетъ ничемъ отъ погоды; его же кашкетъ состоитъ въ томъ: покрышка головная изъ сженой пумповой кожи, которая масленною краскою выкрашена, дабы она воду въ себя не втягивалъ; назади онаго кашкета приделана пряжка, которую можно оной распустить и крепче застегнуть, ибо во время зимы должна подъ онымъ входить шапка; кашкетъ иметь будетъ козырекъ съ другими избранными украшенiями, перьями и прочими вещами; твердость онаго состоитъ въ связке, которую можно такъ же распустить и застегнуть, а противу Турковъ должны быть съ обеихъ сторонъ стальныя цепочки, дабы оный саблею просечь было нельзя; волосы у солдатъ должны, въ разсужденiи разныхъ причинъ, коротко обрезаны быть, чтобъ они ихъ перстами своими вычесать могли.

    3-е.) Въ галстукахъ происходили многiя перемены для содержанiя въ теплоте жилъ, съ головою сопряженныхъ, и какъ для настоящей пользы, такъ и для украшенiя, долженъ всякiй солдатъ два выкрашенные полотняные платка иметь, изъ которыхъ можетъ онъ летомъ по одному, а зимою по два носить.

    4-е.) Что до одежды касается, то всякъ легко видеть можетъ безпокойствiе нынешняго Европейскаго моднаго одеянiя, для солдата же она ни мало не полезна, потому что сукно, въ разсужденiе великихъ дождей, здравiю вредительно; напротивъ же того есть кожа черная, или совсемъ не крашенная выростковая, которая къ тому способнее и прочнее быть можетъ, а красная краску теряетъ, сiи кожи имеютъ быть приготовляемы съ терпентиннымъ масломъ, съ свинымъ и ворваньимъ саломъ (настоящее одеянiе и краситъ солдата); изъ оной сделать ему камзолъ не весьме узкой и не очень широкой, дабы онъ могъ зимою подъ онымъ душегрейку носить, а вместо пуговицъ приделаны къ оному крючки такъ же должны кожаныя штаны иметь надлежащую широту и широкой бантъ, и подъ кожанымъ камзоломъ выше бедръ всходить, дабы они плотно сидели, и нижнюю часть тела отъ ветра хранили; сверхъ того иметь епанчу съ лифомъ для здешнихъ суровыхъ погодъ; сiю епанчу можно зимою носить, а летомъ также на опашку, и когда солдатъ спитъ, вместо одеяла употреблять; покрышка оной должна быть изъ чистаго холста и зеленою краскою выкрашена, а подкладка изъ легкаго меха.

    5-е.) Имеетъ солдатъ получить нагрудное лато и подъ нимъ пластронъ, кои такъ сделаны, что отъ ружейной пули и отъ штыка избавляютъ: сума его, изъ такой же кожи сделанная, которую онъ, сидя, на сторону сдвинуть можетъ, покрываетъ такъ же нижнюю часть тела его. Лато, кашкетъ, пластронъ, сума и щитъ, которые де вообще не более двадцати пяти рублей стать могутъ, а ежели на целой полкъ или более сделано будет, то можетъ быть не более и пятнадцати рублей станет; имеющiй солдатъ на себе оное вооруженiе, будетъ иметь видъ хорошаго солдата и онъ, Мантейфель, имеетъ желанiе вышеозначенное его вооруженiе въ натуре показать.

    6-е.) Что до одежды ногъ принадлежитъ, то должна она не тесна быть, того ради, штифлеты солдатамъ не годятся; вместо оныхъ короткiе сапоги, которые икры плотно покрываютъ, весьма полезны, когда подъ ними двойная крепкая подошва положена; однако должно при томъ давать солдату для ногъ холстъ, чтобы шерстяные чулки не проедали, и онъ бы во время зимы ноги свои въ надлежащей теплоте содержать могъ.

    7-е.) Солдатское оружiе должно состоять въ хорошемъ ружье, съ наткнутымъ штыкомъ; шпага и портупея ни къ чему не служатъ, напротивъ того тягостны, и такъ должно ихъ совсемъ оставить; а офицеры могутъ такое же одеянiе какъ и солдаты иметь, а вместо шарфа и темляковъ носить кашкеты и латы, которыя по чинамъ оныхъ офицеровъ меньше или больше хрустальными камешками выложены быть могут. Первая шеренга иметь будетъ способные пистолеты, которые отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ; у нихъ будутъ притомъ хорошiя шпаги съ востроконечными клинками, въ чемъ ихъ большая сила состоять будетъ, ибо солдатъ во время схватки, имея передъ собою щитъ, колонiемъ больше людей умертвить можетъ. Вторая шеренга будетъ иметь карабины и пики, чтобъ секундовать первую шеренгу. Третiя шеренга будетъ иметь длинныя и исправныя солдатскiя ружья со штыками, имея при себе недавно употребленные ново-корпусные (Обсервацiоннаго Корпуса) тесаки; офицеры же кроме шпагъ и щитовъ никакого оружiя иметь не будутъ, и они никакой разности между солдатами кроме что ихъ щиты и латы зеркальными стеклами украшены будутъ.

    8-е.) Вместо барабановъ можно иметь трубы, которыя къ употребленiю способнее, а вместо знаменъ, штандартовъ, кои тяжелы и не вечны, можно изобрести что-нибудь другое, а за отменную храбрость солдатамъ и офицерамъ, въ знакъ чести и для побужденiя прочихъ, напримеръ, сделать крестъ на лате его, каменьями вылаженной. Притомъ же присовокупляетъ онъ свою просьбу, чтобъ ему дозволено было учредить одинъ полкъ, состоящiй до трехъ тясячъ человекъ, такихъ булатныхъ людей, что надеется онъ въ действо произвесть безъ всякаго Высочайше короне убытка и подданнымъ тягости, уповая, что онъ надлежаще къ сему искусство и ревность съ лучшимъ успехомъ покажетъ.

    Да поданными жъ въ Коллегiю, онъ Мантейфель, доношенiями просилъ: 1-е) о даче ему денегъ двухъ тысячъ рублей, которыя де имъ употреблены будутъ для помянутаго воинскаго убора, съ представленiемъ надлежащаго о расходе щета, тако жъ двадцати четырехъ человекъ пехоты и двенадцати человекъ доброконныхъ кавалеристовъ, и чтобъ учиненныя имъ въ бытность здесь расходы возвратить, а впредь производить пенсiонъ. 2-е) Съ приложенiемъ проекта до сысканiя способовъ, потребныхъ къ изготовленiю воинскаго убора, въ которомъ изъясняетъ: 1-е) чтобъ каждый человекъ, который носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а черезъ то какъ комерцiи, такъ и имъ убытку не будетъ; 2-е) чтобъ за рекрутъ брать деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей; 3-е) учредить редутные дворы, и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, и такимъ образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и Санкт-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; 4-е) можно жъ положить на карточныя игры больше нынешнихъ пошлинъ и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно.

    Того ради Военная Коллегiя, разсматривая предписанныя представленiи и имея съ нимъ Мантейфелемъ, при многихъ собранiяхъ, объясненiе, съ довольнаго Коллегiи разсужденiя Вашему Императорскому Величеству чрезъ сiе всеподданейше представляетъ.

    Оный Мантейфель полагаетъ: учредить полкъ, состоящiй въ пехоте и коннице, и на Драгунскихъ оседланныхъ лошадяхъ возить двухъ-колесныя телеги съ тягостьми и провiантомъ, кои де во время незапнаго непрiятельскаго нападенiя и прикрытiю обоза гораздо лучше рогатокъ служить могутъ; но какъ:

    1-е) рогатки употребляются не для прикрытiю токмо обозовъ, а большая въ нихъ нужда и самое ихъ употребленiе противу легкаго назартнаго непрiятеля и во время всей армiи марша, тожъ и на месте, где раздыхи или лагери бываютъ, въ степныхъ местахъ дабы спокойные и безопасные отъ непрiятеля армiи или некоторымъ полкамъ быть, ибо легкаго непрiятеля главной авантажъ регулярную армiю безпрестанно въ марше тревожить, а на месте со всей прытости раскакавшись атаковать. Въ каковомъ случае рогатки не токмо нужны, но необходимы; ибо какъ скоро непрiятель отъ коль бы ни показался, съ того фасу тотъ часъ рогатки бросятъ и остаются безопасны, потому что чрезъ нихъ никакая лошадь перескочить не можетъ, а между темъ пушки соединившагося вкучи непрiятель истреблять, или по меньшей мере, отъ фронта отделять должны,- въ случае жъ надмернаго азарта, есть ли бъ несколькимъ человекамъ къ самымъ жъ рогаткамъ подскакать и ихъ рубить удалось, колоть ихъ пиками, нарочно прирогаткахъ делающимися, положа на брусъ рогатки. Правда, ихъ можно употребить и въ другихъ случаяхъ, какъ напримеръ: есть ли бъ непрiятель былъ чрезвычайно силенъ кавалерiею, такъ что одна инфантерiя и артиллерiя выдержать ея атакъ не можетъ, или бъ по несчастiю инфантерiя, когда она принуждена безпорядочную ретираду учинить, ежели тогда можно успеть, оныя рогатки великую пользу составить въ состоянiи, и прикрытiи же Вагенбурга оныя за необходимы никогда не почитаются, а по состоянiю регулярнаго непрiятеля и совсемъ не нужны, и ныне чрезъ всю войну не употребляются; буде же где и были Вагенбурги, отделенные отъ армiи, оные достаточное управленiе изъ числа фуръ, фурмановъ и телегъ, и притомъ артиллерiи и прочаго по регулу инженерства имели, - то посуму объявленной Мантейфель знатно неточiю не имелъ оказiй быть въ походахъ и видеть Вагенбургъ, но и совсемъ идеи о употребленiи рогатокъ не иметь.

    2-е.) Конницу и пехоту въ одномъ полку иметь по всемъ военнымъ резонамъ не надлежитъ и невозможно, ибо иная служба конницы, и иная инфантерiи, о томъ безъ дальнаго объясненiя всякому военному человеку почти известно, а притомъ не везде можно маршировать обще кавалерiи и пехоте, какъ для разныхъ дифилей, такъ неспособности дорогъ, а особливо ради умаленiя годныхъ местъ къ фуражированiю, и когда бъ такъ случилось, что конница должна отделится отъ пехоты, то тогда что станутъ есть солдаты и на долголь каждой при себе иметь можетъ провiанта и въ чемъ стоять (а особливо при случае ненастныхъ дней) будутъ? ибо ихъ палатки, пирамиды, ящики патронные, повезетъ кавалерiя, не разсуждая уже о томъ, что пехота своихъ больныхъ и солдатъ принуждена тогда всехъ или на дороге бросить, или же на носилкахъ несть; не менее же того и сiе доказываетъ, что онъ Мантейфель совсемъ о военной службе понятiя не имеетъ, или въ ней вовсе никогда не служилъ, что когда его кавалерiя съ калышками (телегами) маршировать будетъ, какой это непристойной видъ покажетъ; къ тому же взводами, ширенгами и рядами, какъ регулъ требуетъ, и маршировать невозможно, а буде въ одну калышку или въ две, то на великую дистанцiю и безъ всякаго прикрытiя растянется, къ тому же всякая изнуренная лошадь походомъ въ возу, должна будучи еще всякiя же сутки по нескольку верстъ фуражировать, тащить, къ употребленiю въ строевыя движенiи во время самаго дела съ непрiятелемъ, а кольми паче для атакъ оная совсемъ не способна.

    3-е.) Тяжести же пехоты и конницы, какъ-то: палатки, пирамиды, шанцовые инструменты; состоящiя отъ неполнаго комплекта и больныхъ оружейныя, мундирныя и амуничныя вещи; атаку, денежную казну, всего полка порохъ, свинецъ, а притомъ и провiантъ, чтобъ въ состоянiи были полагаемыя имъ Мантейфелемъ калышки поднять по состоянiю онъ всякаго числа весу, никакъ статься невозможно, да и располагалъ онъ, какъ видно, не входя въ подробности, безъ всякаго различенiя, ибо, по примеру, на кажду лошадь и будетъ съ человекомъ пудъ до пятидесяти и больше.

    4-е.) Когда по его мненiю употребилась бы конница во фронтъ, тогда его, изъ калышекъ составленной обозъ, долженъ уже оставаться безъ людей и лошадей; есть ли же бы и близъ самаго фронта при построенiи армiи въ ордеръ баталiи иметь, то и тогда более конфузiи и бедства нежели пользы составить можетъ; ибо при случае перестройки или обращенiя фронта по движенiямъ и атакамъ непрiятельскимъ, долженъ оной не токмо оставаться на своемъ месте безъ прикрытiя, но и отдаляться, а всего паче иногда отнимать место желаемой позицiи, перестроить и показать свой фронтъ; непрiятелю жъ премножество случаевъ невольнымъ образомъ подано будетъ наиспособнейше атаковать, и совсемъ отрезать отъ линiи обозъ оной, да когда бъ и не намеренъ былъ столько труда взять, что совсемъ отрезать, то и въ томъ ужъ его главные авантажи, когда онъ при случае только атаки обозу принудить армiю, сикурсуя обозъ, разстроить свой фронтъ, когда уже онъ не токмо разстроить и армiю побеждать но и самой обозъ отрезывать частями, или истреблять довольно способовъ иметь можетъ, - паче же всего есть ли армiя принуждена будучи потерять свой обозъ остается еще въ состоянiи ретираду делать, то недостатокъ въ провiанте и деньгахъ принудить необходимо уже долженъ ее къ бедственной гибели.

    5-е.) Что до каскетовъ его касается, то и ныне ни сiе подобiе сделаны изъ пумповой кожи для гренадеръ шапки, кои не только мушкетерамъ средняго росту, но и гренадерамъ большой крепости людямъ, весьма въ походахъ тягостны: и затемъ оныя кроме парада и не употребляются.

    6-е.) Галстуки оставить, а вместо того солдатамъ выкрашенные платки носить, непристойно: во-первыхъ - платокъ делаетъ худую и невидную фигуру, да и когда солдатъ спотеетъ, или отъ дождя и снегу оный помокнетъ, то можетъ краска линять и марать рубашку и тело.

    7-е.) Кожаное платье и епанчи изъ полотна, крашеныя зеленою краскою, делать на армiю никакъ не можно, потому что, какъ всемъ известно, когда кожа отъ воды намокнетъ, а потомъ высохнетъ, то оная гораздо заскорбнетъ и сожмется, которую и вздеть человеку не можно, а ежели ее мазать, то можетъ напылиться, заскорбнуть и изломаться, ибо и деланные сапоги неточiю изъ Русской, но изъ Англiйской кожи, кои бъ стоили не менее семи рублей, отъ воды промокаютъ и ломаются, да и такое кожаное платье сделать совсемъ неприлично, и солдатамъ покажется весьма грубо и огорчительно, да и отъ прочихъ Европейскихъ народовъ (ибо нигде такого платья кожанаго на военно-служащихъ нетъ) получить можно предосужденiе, а парусинныя епанчи и ныне по приличности во флоте употребляются, а солдата въ такую, а паче въ крашеную, одеть непристойно.

    8-е.) Латы кожаныя, чтобъ они действительно отъ пули человека охраняли, верить не можно, ибо находящiеся на Кирасирахъ чугунные кирасы отъ пуль пробиваны бываютъ, и по такимъ его Мантейфеля неосновательнымъ показанiемъ, латы делать. Военная Коллегiя способности. кроме одного солдатамъ отягощенiя, не находитъ, потому же и сумъ, употребляемыхъ ныне въ армiи, переменять впредь до разсмотренiя не должно ибо въ нихъ крайней неспособности не примечено.

    9-е.) Солдатская обувь, по не однократнымъ разсмотренiямъ, до того состоянiя доведена, что ни отъ кого о безпокойствiи оной жалобъ нетъ, та и короткiя у сапоговъ голенищи солдату не полезны, потому что иногда по случаю марша надобно будетъ проходить болотомъ, или какою топью, то можетъ въ нихъ вода наливаться, къ тому жъ по отношенiи изъ подошвъ, не можно къ онымъ, какъ къ ныне имевшимъ, другiя головы приделать, чрезъ что солдатъ противъ ныне строющихъ, не прибытокъ, но действительно убытокъ, тоже и шерстяные чулки все солдаты Россiйскихъ войскъ поныне носятъ и никакого вреда не чувствуютъ, а кои пожелаютъ, чтобъ имъ въ сапогахъ ноги холстомъ обертывать, никогда не запрещалось, и ныне обертываютъ изъ старымъ рубахъ и прочаго остатками.

    10-е.) Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.

    11-е) Трубы, ныне въ кавалeрiи, не только въ нашей, но и въ прочихъ армiяхъ есть, а въ пехоте пристойнее быть барабанамъ, нежели трубамъ, потому что во время обученiя полку за штабъ - офицеромъ, кто командуетъ, барабанщикъ хотя и скоро ходить долженъ, но бить въ барабанъ можетъ, а трубачъ, пешкомъ ходя, когда запыхается, то уже трубой повeлeнiй въ полкъ дать не можетъ; также знамена и штандарты отменять, а вместо ихъ что-нибудь (какъ онъ въ своихъ изъяснeнiяхъ пишетъ) другое делать, не надлeжитъ, да и чему же быть самъ онъ, по лeгкомыслiю своему, не знаeтъ, а за отменную храбрость и ревностные, неустрашимые противъ нeпрiятeля поступки, и безъ его напоминаiя даются многимъ чины и протчее, да и ныне по Высочайшему Вашего Императорскаго Величества повeлeнiю, для роздачи воинскимъ чинамъ велено сделать медали.

    12-е.) Что же оный Мантейфель просить о даче ему для употреблeнiя на образцовые кавалeрiйскie и пехотные воинскie уборы, денегъ двухъ тысячъ рублей, и чтобъ учиненные имъ въ бытность здесь расходы возвратить и впредь производить пeнсiю, и притомъ представляя, чтобъ каждой человекъ, которой носитъ золото и серебро на платье, платилъ бы за то въ казну ежегодно по пяти рублей, а вместо рекрутъ брать бы деньгами по сту, или по сту по пятидесяти рублей, и учредить редутные дворы и за входъ въ редутную залу платить каждой персоне по одному рублю, а такимъ де образомъ отъ столичныхъ городовъ Москвы и С.-Петербурга въ казну ежегодно приходу будетъ около ста тысячъ рублей; можно же положить на карточный игры больше нынешнихъ пошлинъ, и такъ де помянутыми способами можно снабдить часть армiи воинскимъ уборомъ, а потомъ и корпусъ новаго войска учредить можно; то все оное Военная Коллегiя признаетъ за неполезное и неосновательное дело, потому, яко описанный его уборъ, который имъ на одного человека и представляемъ былъ къ разсмотренiю, въ натуре, по вышепрописаннымъ справедливымъ обстоятельствам, совсемъ для полковыхъ служителей не способенъ и не полезенъ, почему ему неточiю бывшiе расходы заплатить и впредь пенсiонъ производить, но и требуемыя две тысячи рублей на деланiе образцовъ, выдавать не должно. Елико же принадлежитъ и до собранiя на то учрежденiе суммы, то и оная весьма невозможная и неосновательная, потому что настоящее золото и серебро пошлину безъ особливаго указу и кажется по многимъ обстоятельствамъ положить непристойно, а за рекрутъ деньгами брать не можно, для того что армiю укомплектовать будетъ не чемъ, ибо здесь такого на армiю знатнаго числа людей вербункомъ получить не откуда, да и кроме Гусарскихъ полковъ вербункомъ армiи и не комплектуется; на строенiя же редутныхъ дворовъ надобно великiя суммы денегъ а по нынешнимъ конекторамъ и безъ того не малые расходы есть, да и такихъ доходовъ, какъ онъ Мантейфель догадывается, до ста тысячъ рублей, собрать никакъ неможно; на карточныя же игры не только пошлины класть, но и указами Вашего Императорскаго Величества въ нихъ играть на деньги и пожитки запрещено.

    И по симъ неосновательнымъ его Мантейфеля описанiямъ, Военная Коллегiя не иное мненiе Вашему Императорскому Величеству всеподданнейше представляетъ, какъ только то, что ему Мантейфелю во всемъ по прожектамъ его отказать.”

Поделиться

42

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Какая чушь, сравнивать разгон коня и бросок копья.

Ну для новохронологов может и чушь , а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.

Ну возьми в руку нож, и со всей силы ударь по деревянной доске, но в момент прикосновения острия, разожми ладонь. И ничего у тебя не получится.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.

И потом, повторяю в третий раз, Оризонти ты вот этими выдумками не со мной споришь, а с моими оппонентами, традиционными историками античниками, которые заявляют четко.

"дабы отдачей не выбить каваллериста с лошади, копье крепилось ременной петлей, или к шее лошади, или к ее передней правой ноге"

Мне все равно что там говорят ваши оппоненты , какие у вас есть возражения моим словам , или вы можете только говорить что это чушь не желая замечать очевидных вещей.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 15:47:54)

Поделиться

43

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Оризонти! Объясните мне, каким образом:

гетайр разгоняется до какой-то скорости чтобы копье массой m могло проткнуть слабо-защищенного воина направляя его в уязвимые места  , после чего если копье вонзается куда-то он его не держит так чтобы попытаться проколоть еще трех воинов которые стоят за первым , а просто бросает или же если ему удалось его не воткнуть а просто резануть по шее или животу так чтобы копье осталось у него в руках и при этом не скинуло с седла то он им начинает просто колоть , иначе достает меч и начинает махать им.  не имея хорошего седла, стремян и шпор, то есть фактически удерживаясь на лошади только силой приводящих мышц бедра и управляя ею голыми пятками? Знаете, конь - не автомобиль, всё таки... И насчёт махания мечом - попробуйте без стремян и жёсткой задней луки нанести мало-мальски сильный удар, особенно на скорости или в толчее.

гетайрам же требовались лишь проткнуть какого-нибудь ничем не защищенного персидского лучника. А с "Бессмертными" они, выходит, в шахматы играли?

Ну давайте теперь перечеркнем всю историю, до изобретения стремени не существовало ни катафрахтариев ,ни гетайров ,ни конных лучников ,скифы , гунны  и еще куча кочевых народов воевали исключительно в пешем строю , в римском легионе никогда не было всадников.  Вы не смешивайте бритое со стриженым. Скифы,  хунну, парфяне и т.д. были вот именно что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ лучниками. КОННЫМИ ЛУЧНИКАМИ. И кстати, на многих рисунках, мозаиках, чеканках парфяне, например, изображены В СЁДЛАХ СО СТРЕМЕНАМИ. И вообще, когда за кочевников серьёзно брались, да за тех же хунну, чем всё заканчивалось? Аэций их чем разгромил?
Кавалерия в Риме, разумеется, была. Но вот какие функции она выполняла? И во многих ли сражениях сыграла решающую роль?

Так что не переживайте насчёт перечёркивания истории - это делается весьма часто...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати обратите внимание на то в чем критиковали идеи Мантейфеля

Ружья во всемъ свете у военныхъ людей употребляются, и имъ у каждаго солдата должно; что же оный Мантейфель первой шеренге полагаетъ иметь пистолеты, кои де отъ шестидесяти до восьмидесяти шаговъ брать будутъ, то во-первыхъ отъ пистолетъ такого дальняго выстрелу быть не уповательно, да хотябъ они на такое разстоянiе и брали, но противъ ружья такъ цельно стрелять изъ нихъ не можно, а щитъ во время сраженiя, по его разсужденiю на шпагахъ (до чего почти никогда не доходить) не только способность, но разве великую не полезность и помешательство делать можетъ, ибо солдатъ долженъ будетъ одною рукою держать щитъ, а другою шпагу употреблять для обороны, отъ чего каждый человекъ такой свободности и силы, какъ ныне, иметь никакъ не можетъ, и больше тотъ щитъ человеку помешаетъ и отяготитъ, нежели его сохранитъ; и какъ изъ древнихъ исторiй видно, должно солдату такимъ образомъ щитомъ действовать особливо обучену быть; чрезъ что сверхъ настоящей экзeрцицiи труда прибудетъ; а ежели все его Мантейфеля вооружeнiи, то есть: кашкетъ, лату, щитъ и кожаное платьe, пистолеты и шпагу на пешаго солдата надеть, то уже ему отъ тягости не только проворство и скорой отпоръ нeпрiятeлю делать, но и поворотиться весьма съ нуждою будетъ можно; когда же бы совершенно и до такого сражeнiя доходило, чтобъ шпагою колоться, то въ то время больше штыкъ къ колонiю способности имeeтъ, нежели шпага; карабины же и ныне въ кавалeрiи употребляются; всего же того больше удивительнее, что онъ Мантейфель желаетъ офицeрскiя латы стеклами украшать, не входя въ разсуждeнie, какой бедственной вредъ отъ нихъ во время сражeнiя человекъ получить можетъ: ибо когда въ случающуюся рану те стекла попадутъ, то уже излечить будетъ никакъ не можно, изъ чего не украшeнie человеку, но совершенное 6eдствie последовать можетъ.


Его оппоненты говорят что щит, латы, мушкет (в варианте копье/пилум), надетые на война, лишат его подвижности и ловкости в бою. Видимо они не читали работы историков по античности и средневековью, и не знали про закованых в железо пеших латников. Да и как им знать о них, ведь никаких доспехов со средних веков не сохранилось.

Страничка из насквозь официального издания традиционных реконструкторов, там они пытаются как то объяснить отсутствие доспехов.

http://s43.radikal.ru/i099/0911/a9/79fe93a6e0d3t.jpg


А как же все эти прадедушкины латы хранящиеся в родовых замках? А мало кто знает что все они сделаны в 17-18 веках, да и поздее, по заказу самих дворян, для украшения замков. Сделаны они и делаются в нескольких мастерских Мальты и Милана. И знаете почему они меньше и влезть в них человек не может? Совсем не потому что делались для детей. Просто в тех мастерских вполне разумно полагали что раз доспехи для украшения, и носить их не будут, то можно схитрить - сделать их меньше. Стоя на пьедестале это все равно сильно бросаться в глаза не будет, так что можно потратить на них меньше сил и металла, а цену взять с заказчика, как за настоящий.

Вот так вот.

Кстати насчет малого роста людей в прежние времена, единственным кроме доспехов аргументом этого, являются малые размеры домов в Германии, кстати только в Германии и нигде еще. просто многие не знают систему налогообложения в прежние времена в Германии. Вначале брали за площадь земли под домом. Жители стали второй этаж делать шире первого, на угловых подпорках. Власти стали тогда брать с общего объема помещения, и после этого жители стали уменьшать объем помещения до допустимого для жизни минимума. Вот так вот и жили, страдали, мучались, но ниже ростом не были.

Поделиться

45

Re: Вопросы по армиям прежних времен

а с точки зрения физики никакой разницы что придало скорость копью бросок или разгон лошади.
Да нет, есть разница. Во втором случае масса лошади и всадника включается в массу системы.

Он воткнется в деревянную доску , а в вашу шею войдет еще лучше.
Да ни хрена подобного! В крайнем случае нанесёт неглубокую рану. Если было так, как вы описываете, воины всех времён и народов не тренировали бы хват.

Иван, ваши посты действительно интересны. Вот только о малом росте предков не очень понятно: а как же раскопки или могилы?

Отредактировано romanmasyukov (08.11.2009 16:08:43)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

46

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Да нет, есть разница. Во втором случае масса лошади и всадника включается в массу системы.

Это смотря как мы будем рассматривать , в случае рыцаря который жестко держит копье мы считаем массу всей системы , а в случае гетайра мы рассматриваем просто копье с массой m и скоростью которую развила лошадь.

Да ни хрена подобного! В крайнем случае нанесёт неглубокую рану. Если было так, как вы описываете, воины всех времён и народов не тренировали бы хват.

В общем это не имеет значение , просто при ударе не развивается такая большая скорость как при броске поэтому он может не воткнуться.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 16:12:03)

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот только о малом росте предков не очень понятно: а как же раскопки или могилы

А вот ничего подобного, рост аналогичный сегодняшнему. Даже у пресловутого неандертальца Эрци-Отци рост 168 сантиметров.

И потом, все эти замки и "античные" развалины, оружие, одежда, современному человеку впору.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

В общем это не имеет значение , просто при ударе не развивается такая большая скорость как при броске поэтому он может не воткнуться.

Во! Уже и значение не имеет, и оказывается что не воткнется.

Поделиться

49

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, статейка оччень понравилась! Спасибо! Ржал от всей души! Особенно понравилось про то, что "Доспехи кованы, чеканены и цементированы". И всё это "около 1450 года". Технологию не подскажут? Ну такое массовое производство было, ну такие технологические процессы продвинутые применялись, что аж ни одного подлинного средневекового доспеха до нас не дошло. Хорошо работали!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

50

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Во! Уже и значение не имеет, и оказывается что не воткнется.

Нас что интересует воткнется ли нож массой несколько сот грамм и скоростью которую может развить рука при толкательном движении , или нас интересует что может пробить копье массой 5-6 кг на скорости 20 км.
Я вас уверяю копье вас проткнет спокойно , а если не упрется куда-нибудь в кость то и насквозь пробьет.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет Оризонти, если в момент удара его отпустиь, то во-первых оно полетит по дуге вниз, во-вторых ГОЛОЕ тело только поцарапает, но против нас войны профессионалы в доспехах и со щитами.

Кстати не железные, а набивные, стеганные доспехи - тегиляи, пробить куда сложнее чем железные.

Поделиться

52

Re: Вопросы по армиям прежних времен

в случае рыцаря который жестко держит копье мы считаем массу всей системы , а в случае гетайра мы рассматриваем просто копье с массой m и скоростью которую развила лошадь.
Вот именно! И в каком случае воздействие инструмента (копья) будет выше?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

53

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати не железные, а набивные, стеганные доспехи - тегиляи, пробить куда сложнее чем железные.
Да! Они до некоторой степени пружинят. С таким эффектом, я читал, столкнулись во ВМВ: снайперы всех воюющих сторон стали применять как мобильные укрытия и средства маскировки разные технические приспособления, в частности, фальшивые пни. Их бронировали стальными пластинами, иногда навешивая их на слой резины, допустим от старой покрышки. Так вот, в этом случае, пробить такой "пенёк" было существенно сложнее, чем при креплении бронепластин непосредственно к дереву.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

54

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Нет Оризонти, если в момент удара его отпустиь, то во-первых оно полетит по дуге вниз, во-вторых ГОЛОЕ тело только поцарапает, но против нас войны профессионалы в доспехах и со щитами.

Оно вас проткнет точно также как и брошенное с такой-же скоростью копье.

Поделиться

55

Re: Вопросы по армиям прежних времен

О Господи! Да ничего оно не проткнёт! Оризонти, попросите кого-нибудь из своих друзей ударить вас ножом, отпустив его в момент удара, а затем воткнуть в вас с разбегу, плотно зажав в руке:-)) И посмотрите, каковы будут результаты!

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Кстати, Роман, как вы поняли, я не в Античности сомневаюсь, она для меня реальна, только в несколько другое время, у меня скорее сомнения в реальности Средневековья, или скорее в то его облике в котором его изображают.

Вот насчет щитов и их примения каваллеристами. Неужели польские гусары и прочие кирасиры того времени, были настолько глупы что отказались от него? Ведь до этого он не мешал средневековым каваллеристам. А может все же мешал.

Вот очень хороший фильм "Александр. Невская битва", снят с активнейшим участием клубов военной реконструкции. Очень правильно переданы доспехи, чешуйчатые, ламилярные. Кстати они по форме до боли напоминают персидские, ну да ладно. Так вот о щитах. Обратите внимание, в сцене каваллерийской атаки, ни у одного каваллериста нет щита.

Видимо реконструкторы попробовали, и поняли, что со щитом, нормально не повоюешъ, вот и отказались от них. И при этом они насквозь традиционных взглядов, новохронологов терпеть не могут.

А когда же щиты применялись? Прежде всего на турнирах когда никакого движения, кроме фиксации копья не нужно. Ну и может быть только в первом таранном ударе, после их бросали, а задние шеренги кутюлье и лучников уже шли без щитов, хотя уже в Столетней войне даже копейщики были без щитов.

http://s19.radikal.ru/i192/0911/05/17c92961cd53.jpg

http://i081.radikal.ru/0911/54/63d2554e922b.jpg



http://i058.radikal.ru/0911/c7/525f2f1c1f9f.jpg

http://i037.radikal.ru/0911/a3/cb8e7c81009b.jpg

http://s55.radikal.ru/i148/0911/e9/dffa8272091d.jpg

Поделиться

57

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Вот именно! И в каком случае воздействие инструмента (копья) будет выше?

Какая разница что выше , главное что может гетайр , если гетайр не может крепко держаться в седле значит он просто бросит копье если будет угроза что он из седла выпадет при ударе , но его копье все равно убьет того в кого попадет.

Поделиться

58

Re: Вопросы по армиям прежних времен

romanmasyukov пишет:

О Господи! Да ничего оно не проткнёт! Оризонти, попросите кого-нибудь из своих друзей ударить вас ножом, отпустив его в момент удара, а затем воткнуть в вас с разбегу, плотно зажав в руке:-)) И посмотрите, каковы будут результаты!

Причем тут нож , нож сколько весит и какая у него скорость в момент удара и сколько весит копье и какая у него скорость , вы про кинетическую энергию что-нибудь слышали.

Поделиться

59

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Иван, очень хорошо, что вы подняли этот вопрос. Меня тоже всегда  интересовало, почему народ до определённого момента щитами вроде бы пользовался, а потом вдруг резко перестал. Видимо, ваша версия верна.
Могу сослаться на пример опять же Кавказа, в частности, адыгов. Адыги - лёгкие кавалеристы, никаких мощных доспехов рыцарского типа у них и в помине не было. Казалось бы, сам Бог велел хоть какие-то, пусть маленькие и лёгкие, щиты использовать. Но нет! Щиты ограниченно применялись в пешем бою, или же в конной схватке ПРИ ПЕРВОМ УДАРЕ. А уж когда дело доходило до рубки шашками, щит, если он вообще был, забрасывали за спину или пристраивали куда-нибудь, потому что В КОННОЙ СШИБКЕ УПРАВЛЯТЬ ЛОШАДЬЮ ТОЛЬКО ПРИ ПОМОЩИ ШПОР ЗАТРУДНИТЕЛЬНО.
Можно также вспомнить Японию. Что, самураи были идиотами? Отнюдь нет, ИМХО. А вот щитами не пользовались.

Оризонти!
если гетайр не может крепко держаться в седле значит он просто бросит копье если будет угроза что он из седла выпадет при ударе , но его копье все равно убьет того в кого попадет. Так о чём вам и говорят! Гетайры могли МЕТАТЬ копья или дротики, но наносить ТАРАННЫЙ удар без сёдел и стремян они были не в состоянии.

Причем тут нож , нож сколько весит и какая у него скорость в момент удара и сколько весит копье и какая у него скорость , вы про кинетическую энергию что-нибудь слышали. Об этом и речь! Именно из-за того, что копьё имеет значительную кинетическую энергию, оно и требует значительно большего усилия для своего удержания! А развить это усилие можно, только имея хороший упор! Ну как вам ещё объяснить... Давайте обратимся к артиллерии, что ли... Если вы увеличите калибр орудия и массу снаряда, то вам придётся нарастить массу орудия и усовершенствовать его противооткатные устройства, так ведь? Ну а в кавалерии, чтобы инерция не сбросила вас с лошади в момент нанесения удара, надо обеспечить плотную посадку, что достигается с помощью седла и стремян. Понятно?
Или давайте ещё проще. Оризонти, возьмите какой-то достаточно тяжёлый предмет и попытайтесь оттолкнуть его, стоя на льду (это типа сидя на лошади без седла) и стоя на песке (это как бы посадка в седле). Каким будет результат в каждом из этих случаев?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

60

Re: Вопросы по армиям прежних времен

Так о чём вам и говорят! Гетайры могли МЕТАТЬ копья или дротики, но наносить ТАРАННЫЙ удар без сёдел и стремян они были не в состоянии.

Я говорил не про то что он его будет метать а про то что если оно так сильно упрется во врага что гетайр сможет вылететь из седла он его просто выпустит из рук , а точнее не выпустит а просто он его не смоет удержать. А удар с разбегу нужен чтобы предать нужную скорость копью по тому как длинное и тяжелое копье которым пользовались гетайры  метнуть куда-то с большой скоростью и далеко нельзя.

В то время как рыцарское копье устроено так чтобы его крепко держать и соответственно может выкинуть всадника из седла.

Ну вот что здесь произойдет если копье упрется в препятствие всадник вылетит из седла или он просто не сможет удержать копье и оно у него вылетит из рук прежде чем он вылетит из седла ?
http://i024.radikal.ru/0911/1b/d17924c55922.jpg
А теперь представьте что это копье весом 5-6кг довольно острое  врезается вам в живот со скоростью с которой мчится лошадь 20-30 км в час может больше.
Вы думаете оно вас только поцарапает , а ведь всадник не обязательно должен его выпустит сразу , он его выпустит когда на его руку будет действовать сила достаточная чтобы разжать его пальцы но не достаточная чтобы выбросить его с седла не такая большая , но хватит чтобы пробить вашу кожаную броню которую вы на себя напялите.


Ну а теперь возьмем другой случай , требуется пробить что-то посерьезнее чем кожаную броню , значит берем рыцарское копье имеющее специальную конструкцию для более прочного удержания и хватаемся за него изо всех сил и несемся на лошади со стременами.
http://s56.radikal.ru/i153/0911/3c/8bc55ba941a5.jpg

Соответственно в этом случае всадник останется в седле даже если копье врежется в стену , только ему оторвет руку.

Отредактировано orizonti (08.11.2009 21:48:57)

Поделиться