161

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Suomy Nona пишет:
paladin9 пишет:

вопрос. а кроме коллиматоров, как можно поднять точность? есть наработки?

Есть. Надрачивание на полигоне.

+1000000000000
Забыл дописать и учений побольше с практическими стрельбами...

Отредактировано Viktor (15.07.2009 13:01:10)

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

162

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Нет ну я просто хочу сам разобраться , мне самому толком не ясно что там как работает.

Вы все-же согласны с тем , что в АН-94 импульс передается стрелку позже чем в АК ,или нет ?

- Дорогой оризонти твое упорство и любознательность в этом вопросе вызывает положительные эмоции:) Глядишь, дальше еще лучше станет:)))

Так как АН-94 штуковина сложная разобраться что к чему с налету никому не просто.

Насчет утверждения,что масса оружия не влияет на точность несогласен. как раз влияет. увесистое (в пределах разумного) оружие показывает более лучшие результаты при стрельбе.

Насчет отдачи:

"Отдачей называется движение оружия назад во время выстрела. Отдача ощущается в виде толчка в плечо, руку или грунт. Действие отдачи оружия примерно во столько раз меньше начальной скорости пули, во сколько раз пуля легче оружия. Энергия отдачи у ручного стрелкового оружия обычно не превышает 2 кг/м и воспринимается стреляющим безболезненно.

       Сила отдачи и сила сопротивления отдаче (упор приклада) расположены не на одной прямой и направлены в противоположные стороны. Они образуют пару сил, под воздействием которой дульная часть ствола оружия отклоняется кверху. Величина отклонения дульной части ствола данного оружия тем больше, чем больше плечо этой пары сил. Кроме того, при выстреле ствол оружия совершает колебательные движения — вибрирует. В результате вибрации дульная часть ствола в момент вылета пули может также отклоняться от первоначального положения в любую сторону (вверх, вниз, вправо, влево).

       Величина этого отклонения увеличивается при неправильном использовании упора для стрельбы, загрязнения оружия и т.п.

       Сочетание влияния вибрации ствола, отдачи оружия и других причин приводят к образованию угла между направлением оси канала ствола до выстрела и ее направлением в момент вылета пули из канала ствола. Этот угол называется углом вылета.

       Угол вылета считается положительным, когда ось канала ствола в момент вылета пули выше ее положения до выстрела, отрицательным — когда ниже. Влияние угла вылета на стрельбу устраняется при приведении его к нормальному бою. Однако при нарушении правил прикладки оружия, использовании упора, а также правил ухода за оружием и его сбережением, изменяется величина угла вылета и бой оружия. Для обеспечения однообразия угла вылета и уменьшения влияния отдачи на результаты стрельбы необходимо точно соблюдать приемы стрельбы и правила ухода за оружием, указанные в наставлениях по стрелковому делу. С целью уменьшения вредного влияния отдачи на результаты стрельбы применяются компенсаторы как у АК-74".

- По справедливости так как в АН-94 "Ствол с расположенной над ним газовой каморой и газовой трубкой установлен на ствольной коробке, внутри которой горизонтально движется затворная рама с поворотным затвором. Внутри ствольной коробки позади затворной рамы располагаются возвратная пружина затворной группы и дополнительный буфер, ускоряющий накат затворной группы при движении вперед. Вся ствольная коробка полностью скрыта внутри пластикового корпуса автомата и может двигаться внутри корпуса назад и вперед под воздействием отдачи при стрельбе. Под подвижной ствольной коробкой слева в корпусе расположена возвратная пружина затворной коробки, из-за чего магазин отклонен вправо. Шток, выступающий из корпуса автомата под стволом, является передней направляющей для подвижной группы, а также служит для крепления подствольного гранатомета".

то есть при выстреле все это хозяйство включая ствол начинает двигаться назад и стрелок по идее должен позже ощущать импульс отдачи чем при стрельбе из АК.

конечно движущаяся масса подвижных частей должна оказывать некое воздействие. все таки ее движение происходит внутри корпуса оружия находящегося в руках стрелка.

вопрос в том насколько первоначальный импульс гасится подвижной схемой АН-94...и каково воздействие этого импульса (вызванного давлением пороховых газов на донце гильзы патрона запертого затвором в патроннике ствола) на оружие более традиционной схемы. не думаю,что это воздействие очень существенно. сам выстрел происходит за 0,001-0,06 секунды (есть три этапа выстрела, последний длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю) и не думаю,что ствол оружия сможет существенно отклониться до момента вылета пули из ствола...

снайперские винтовки не имеют никаких хитрых штук как у АН-94,но стреляют очень точно,некоторые так совсем...))) во всем мире где уделяют повышенное внимание стрелковой подготовке тренируют именно одиночной стрельбе как обеспечивающую лучшую точность по сравнению с автоматическим огнем. стрелок имеет возможность после выстрела восстановить наводку и произвести второй прицельный выстрел,когда как стреляя очередями только первая пуля попадает в точку прицеливания,остальные идут с рассеиванием вызванной отдачей оружия. величина рассеивания зависит от конструкции оружия..

По моему судя по всему при стрельбе одиночными преимущество АН-94 над Ак-74 не слишком большое. при стрельбе одиночными даже при традиционной схеме оружия воздействие отдачи на положение ствола при выстреле гораздо меньше чем при автоматическом огне ( гляньте как колбасит АК-47 при автоматическом огне, найдите в Ютубе ролик М16 vs Ак-47 там вначале замедленная съемка,невероятно)

в случае ведения автоматического огня преимущество АН-94 уже более существенное...

И заключается это преимущество в том,что в цель при правильном прицеливании уже попадет не одна пуля из очереди а две:) двукратно усиливая действие по цели.

АН-94 это автомат у которого главное отличие и "изюминка" именно в режиме стрельбы очередью по два выстрела. это основной режим ведения огня для него.так что споры о одиночном огне в отношении АН-94 несущественны :0))) попадет пуля из АК-74 в сантиметре от пули выпущенной из АН-94...без разницы...

мое мнение таково,что заморачиваться с таким сложным механизмом из за двупульной очереди нерационально.

целью конкурса "Абакан" было создание оружия которое должно превзойти АК-74 в кучности автоматического огня. Отсюда и АН-94..

в силу некоторых особенностей В России большее внимание уделяется именно автоматической стрельбе и поэтому при конструировании оружия помимо надежности этому уделяется главное внимание...

Отредактировано Maksim_ok (15.07.2009 14:38:47)

Поделиться

163

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

paladin9 пишет:

вопрос. а кроме коллиматоров, как можно поднять точность? есть наработки?

- оптика. качественные боеприпасы, точный ствол,вообще конструкция оружия. но главное как упомянули- подготовка  стрелка...

Поделиться

164

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Suomy Nona пишет:
paladin9 пишет:

вопрос. а кроме коллиматоров, как можно поднять точность? есть наработки?

Есть. Надрачивание на полигоне.

это верно. но надо ведь такую систему, чтобы любой лох, с минимумом тренировки - бе'лке в глаз с 2-3х километров. навскидку.
а на полигонах можно будет другие навыки оттачивать.

Отредактировано paladin9 (15.07.2009 19:26:47)

Поделиться

165

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

с минимумом тренировки - бе'лке в глаз с 2-3х километров. навскидку.

На мой взгляд АН-94 как раз это и позволяет.
Максим-ок считает , что воздействие отдачи на традиционных автоматах несущественное при стрельбе одиночными, однако те данные , что он приводил ранее касающиеся экспериментов по определению точности стрельбы из М16 говорят об обратном.

Отредактировано orizonti (15.07.2009 20:45:52)

Поделиться

166

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Используют просто промышленный компьютер.
http://farm4.static.flickr.com/3549/3654387148_d9ff714ebc_o.jpg

Поделиться

167

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

BSV пишет:

Используют просто промышленный компьютер.
http://farm4.static.flickr.com/3549/365 … 4ebc_o.jpg

Ну вот и я о том же. Выдать нашим по компу, и побоку программа "Солдат будущего".

Поделиться

168

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

ЦАХАЛ как всегда рулит.

Поделиться

169

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

orizonti пишет:

с минимумом тренировки - бе'лке в глаз с 2-3х километров. навскидку.

На мой взгляд АН-94 как раз это и позволяет.
Максим-ок считает , что воздействие отдачи на традиционных автоматах несущественное при стрельбе одиночными, однако те данные , что он приводил ранее касающиеся экспериментов по определению точности стрельбы из М16 говорят об обратном.

orizonti...
АН-94 никак не выстрелит даже сносно на 2-3 км.У данного автомата прицельная(эфективная) дальность 0.7 км,скорее всего там речь шла о снайперке...
Макс хотел тебе сказать что импульс отдачи не влияет особо на точность стрельбы одиночными, так как стрелок успеет всё равно поправить прицел.Стреляеш ли ты(уж разрешите мне так обращатса к вам) из м-16,АН-92,АЕК-971,АК-107-без разницы...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

170

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Suomy Nona пишет:
BSV пишет:

Используют просто промышленный компьютер.
http://farm4.static.flickr.com/3549/365 … 4ebc_o.jpg

Ну вот и я о том же. Выдать нашим по компу, и побоку программа "Солдат будущего".

А как же деньги осваивать, основные недостатки для распила денег:
1-промышленный комп намного дешевле, спецкомплекта
2-легко заменяем
3-еще легче при нехватке ресурсов их нарастить, на крайняк новую модель поставить (каждый год в два раза мощнее)
4-можно поставить в любом количестве, чем больше тем меньше цена партии
5-куча стандартных интерфейсов и контроллеров к ним
6.... в общем можно долго продолжать

Поделиться

171

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

АН-94 никак не выстрелит даже сносно на 2-3 км.У данного автомата прицельная(эфективная) дальность 0.7 км,скорее всего там речь шла о снайперке...
Макс хотел тебе сказать что импульс отдачи не влияет особо на точность стрельбы одиночными, так как стрелок успеет всё равно поправить прицел.Стреляеш ли ты(уж разрешите мне так обращатса к вам) из м-16,АН-92,АЕК-971,АК-107-без разницы...

Не надо считать других людей за идиотов , мне как и товарищу Паладину прекрасно известно , что автомат не может стрелять на 2-3 км , речь шла о другом.

Я и сам могу прекрасно понять , что говорит Макс , но вот вы не поняли по тому как видимо не читали ни чего.
Конструкторы когда создавали АН-94 исходили из того , что в обычных автоматах при выстреле импульс отдачи сразу приводит к смещению ствола с еще не вылетевшей в нем пулей , из за чего резко падает точность.
Таким образом в АН-94 при стрельбе одиночными или очередью по два , отдача на стрелка начинает действовать только после того как все пули вылетят из ствола.
Макс говорит , что в обычных автоматах влияние отдачи незначительное , однако ранее он приводил тут статью цифры из которой говорят совсем о другом .

"Так, например, в качестве поиска альтернативы М16, в конце 1980-х годов в США начали исследовательскую программу под названием «Передовая Боевая Винтовка» - ACR (ADVANCED COMBAT RIFLE). Целью программы было сравнение существующих передовых военных технологий в области стрелкового оружия, включая безгильзовые, многопульные и подкалиберные боеприпасы, с целью повышения эффективности стрелкового оружия и формирования облика потенциальной замене М16А2 в XXI веке.

В рамках поиска замены М16 было проведено интересное исследование. Для того, чтобы цель была успешно поражена, в нее надо попасть. В общем случае достаточно очевидно, что основным источником промахов при прицельной стрельбе являются ошибки прицеливания, связанные с качеством подготовки стрелка. В числе прочего в рамках данной программы проводилось сравнение результативности стрельбы из М16А2, по мишеням на разных дальностях и в различных условиях. Стрельбы велись на специальном полигоне, оснащенном телеуправляемыми мишенями и оборудованием сбора данных о попаданиях, числе сделанных выстрелов и т. п. Вся информация по результатам стрельб потом обрабатывалась на компьютерах.

Сравнительные графики теоретически максимально возможной (технической) эффективности винтовки М16 в сравнении с реальными возможностями, показанными американскими солдатами в ходе испытаний. Как видно, даже в самых идеальных условиях, для самых опытных солдат боевой потенциал винтовки М16А2 так и остается полностью неиспользованным.

Верхняя кривая показывает техническую точность винтовки М16А2 при стрельбе по ростовой мишени - то есть в условиях, когда винтовка точно наведена на цель и жестко закреплена на специальном станке, она гарантирует 100 % поражение цели одним выстрелом на дальности 350 м. На дальности 700 м вероятность поражения цели составляет порядка 70 %, то есть из 10 выпущенных пуль в среднем 7 попадут в цель. Затем ту же винтовку дали в руки солдатам и произвели стрельбы с разных дистанций и из различных положений. Средний график показывает самый лучший результат, полученный в ходе стрельб. Условно его можно назвать результатом снайпера, стреляющего в идеальных условиях (из устойчивой позиции, в отсутствие стресса от ответного огня и т. п.).И даже в таких условиях такой меткий стрелок стопроцентно поражал цели только на дальности до 150-170 м. На дальности 300 м его результативность упала до 70 % (7 попаданий на 10 выстрелов), а на 500 м до 40 % (4 попадания на 10 выстрелов).
Худший же результат продемонстрировал, что в условиях стресса и сложных условий стрельбы средний солдат даже при стрельбе на минимальных дальностях не может обеспечить 100 % поражения цели одним выстрелом. На дальности всего в 100 м вероятность попадания в ростовую мишень составляла всего 20 %. Очевидно, что реальные результаты стрельб будут где-то в промежутке между лучшим и худшим результатом, но скорее ближе к последнему, особенно если речь идет о настоящем бое, а не стрельбе на полигоне.

Что же следует из вышесказанного? Главным образом то, что в большинстве случаев современный солдат по уровню стрелковой подготовки «не дотягивает» до возможностей своей винтовки. Исправлять эту ситуацию, то есть фактически повышать эффективность стрельбы своих войск, можно по-разному. Можно оснащать штатные винтовки усовершенствованными оптическими прицелами, надеясь на то, что солдаты будут стрелять точнее хотя бы в тех ситуациях, когда им представилась возможность вести огонь прицельно, а не навскидку. Можно пойти от обратного, и, следуя идее Юджина Стонера, реализованной им в конце 1980-х гг. в экспериментальной штурмовой винтовке Ares FARC III, создать оружие, которое стреляет патронами исключительно с трассирующими пулями, чтобы солдаты корректировали свой прицел по трассам от предыдущих выстрелов. Можно перейти к системам, ведущим огонь осколочно-фугасными боеприпасами с «умными» взрывателями, которые позволяют поражать цели даже в случае небольшого промаха. Все упомянутые способы имеют как достоинства, так и недостатки, явные и неявные. Единственным же универсальным способом пока остается только тренировка солдат, причем не просто в стрельбе по мишеням, а в стрельбе в «условиях, приближенных к боевым», то есть по движущимся целям, с ходу, из неустойчивых положений, в состоянии стресса и т. п.

Отредактировано orizonti (16.07.2009 12:18:33)

Поделиться

172

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Когда стреляеш с АК одиночными, берёш прицел просто с упреждением вниз, в зависимости от расстояния.Более менее обученный стрелок это умеет делать.
Если тебе нравитса АН-94, никто не спорит.Лично я из 3 российских автоматов выбрал любой другой, но не "Абакан"...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

173

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Когда стреляеш с АК одиночными, берёш прицел просто с упреждением вниз, в зависимости от расстояния.

Я думаю все это не так просто и требует длительных тренировок , Паладин и писал ,что по его мнению нужен автомат ,что-бы пришел ,никогда в руках автомат не держав , взял, и навскидку белке в глаз с 2-3 км.

Ну а что вы в таком случае думаете о американских результатах , они что не могут взять упреждение в низ или в вверх , или у них с перепоя руки тряслись .

Отредактировано orizonti (16.07.2009 12:30:34)

Поделиться

174

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

orizonti пишет:

или у них с перепоя руки тряслись .

кстати да. что-нибудь от тряски рук есть? чтобы из неустойчивых положений точность повысить?

Поделиться

175

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

BSV пишет:

Используют просто промышленный компьютер.
http://farm4.static.flickr.com/3549/365 … 4ebc_o.jpg

А че без тачскрина? Оченно удобная в данной ситуевине фича была-бы...

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

176

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

VasYa пишет:
BSV пишет:

Используют просто промышленный компьютер.
http://farm4.static.flickr.com/3549/365 … 4ebc_o.jpg

А че без тачскрина? Оченно удобная в данной ситуевине фича была-бы...

По моему, судя по креплению монитора, как раз там тач. Такое крепление предусматривает переворот монитора, на всех лэптопах с переворотом монитора обычно тач.

Поделиться

177

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Такое впечатление, что оператор юзает тачпад...

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

178

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

VasYa пишет:

Такое впечатление, что оператор юзает тачпад...

На вкус и цвет... Я тоже как-то не привык к тачам, одно время юзал похожий только не промышленный лэптоп, так про то что на нем тач начисто забывал, только когда переворачивал экран и клава с тачпадом закрывалась то вынужденно тыкал в экран.

http://www.youtube.com/watch?v=FkRQvFvw … re=related
из той же оперы

Отредактировано BSV (16.07.2009 16:14:31)

Поделиться

179

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

orizonti пишет:

с минимумом тренировки - бе'лке в глаз с 2-3х километров. навскидку.

На мой взгляд АН-94 как раз это и позволяет.
Максим-ок считает , что воздействие отдачи на традиционных автоматах несущественное при стрельбе одиночными, однако те данные , что он приводил ранее касающиеся экспериментов по определению точности стрельбы из М16 говорят об обратном.

Пока нет оружия способного попасть белке в глаз с расстояния в 2-3 км. и еще если стреляет неподготовленный стрелок.

самый дальний официально зарегистрированный снайперский выстрел:"в 2003 году канадский снайпер в Афганистане поразил моджахеда на дальности в 2430 метров, поставив таким образом своеобразный мировой рекорд".

аппарат - снайперская винтовка калибра .50 "McMillan TAC-50"

сейчас есть несколько образцов снайперских винтовок позволяющих поражать "мягкие цели" на дистанциях 2000 и более метров. но у неподготовленного стрелка нет никаких шансов куда нибудь попасть на таком расстоянии. и также на куда более меньшем расстоянии. ведь высокоточная стрельба это "несколько" больше чем "киношное" наведение перекрестия оптического прицела на лоб плохого парня.

у неподготовленного стрелка больше шансов попасть в цель если у него оружие с "хитрым" прицелом с баллистическим вычислителем, лазерным дальномером и т.д. но таковые пока еще в доводке.

см. программу "Ланд Уорриор" и аналогичные...,но тут не идет речи о дистанции в 2-3 км. оружие не позволяет...да и не треба..


АН-94 не может вести огонь на километры, это очевидно. дистанция в 700 метров также является чрезмерной. это под силу снайперским винтовкам под .308 и выше,но никак не автоматам и штурмовым винтовкам под малокалиберный патрон.

5.45 мм патрон не предназначен для "работы" на таких дальностях и само оружие также.

оризонти.

те данные которые я приводил никак не могут свидетельствовать о якобы сильном воздействии отдачи при стрельбе одиночными.

данные эти говорят о том,что стрелку по большей части трудно реализовать "техническую" точность заложенную конструкторами в винтовку. амеры прикинули и видя результаты не стали заморачиваться с принятием на вооружение новой штурмовой винтовки. Мка точна и так.

ошибки при прицеливании и боевой стресс влияет на точность стрельбы в наибольшей степени. это "лечится" тренировками. буржуйский солдат настреливает из своей винтовки не менее 2000 патронов. методики сейчас значительно усовершенствовались, также широкое использование коллиматоров и оптики позволяет значительно повысить результативность огня.

в настоящее время на первое место выходят действия небольшими группами и тут очень важна индивидуальная стрелковая подготовка каждого бойца,а также характеристики его оружия.

По словам тов. Драгунова. ТТТ на новый автомат требовали повысить точность стрельбы короткими очередями не менее чем в 1.5 раза по сравнению с АК-74.

повторяю. при стрельбе очередями...

В результате конкурса победу одержал АН-94. Стечкин и другие уступили Никонову. и Драгунов сильно протестовал против подозрений,что АН-94 одержал победу благодаря высоким покровителям.

но это детали....

Отредактировано Maksim_ok (16.07.2009 22:13:47)

Поделиться

180

Re: Солдат будущего, а может и не такого уж и будущего...

Паладин когда писал о поражении белки в глаз в 2-3 км , конечно-же не имел  в виду , что автомат может стрелять на такое расстояние , а просто имел в виду очень точную стрельбу.

данные эти говорят о том,что стрелку по большей части трудно реализовать "техническую" точность заложенную конструкторами в винтовку.

Вы так думаете по тому как в статьей так написано , а если подумать головой ,то первые выводы , которые можно сделать , это выводы о серьезном влиянии отдачи на стрелка.
Сказано было , что в первом случае винтовка жестко закреплена - то есть винтовка закрепляется на станке и наводится вручную на цель , во втором случае стреляет опытный стрелок из удобного для него положения , таким образом основная разница в том , что в первом случае устраняется влияние отдачи.
Конечно на стрельбу влияют множество человеческих факторов , но все из них опытный стрелок может свести к минимуму. Результаты показывают , что дальность стопроцентного поражения цели в первом случае в два раза больше чем во втором и на мой взгляд такое падение вызвано главным образом отдачей.

Поделиться