Тема: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRlKrfkePN9gj3JL91_ajurw

Вязьма. Генерал Ефремов

Вчера на ТВ посмотрел программу про сражение под Вязьмой, 1942. Рассказали про командарма 33-й армии Ефремова. Говорили, что Сталин и Жуков бросили войска под Вязьмой на произвол судьбы. Жрать было нечего. Месяцами. Солдаты варили в котле... зерна пшеницы.

Был случай, рассказывает солдат, ветеран 33-й армии. Пришла женщина из деревни и сказала, что в ее погребе прячется немец. Пошли, вытащили. Австриец оказался по национальности. Подружились с ним солдаты, в карты с ним играли, в "очко". Куда его сдать? Некуда, разве что в штаб, а дальше? Все в окружении. И тут пришел приказ - кончать австрийца. Солдаты в ступор - как кончать? Подружились же, в карты играют. Тут один вызвался расстрелять. Австриец все понял, пошел с ним за околицу деревни. А назавтра этого офицера убил немецкий снайпер.

Рассказывали, что генерал Ефремов не был виновен в бедственном положении своей армии. Виновата была Ставка. И вот приказано было идти на прорыв окружения, через реку. Пошли 2400 человек. Немцы дождались, когда большинство солдат войдет в воду, и начали расстреливать их из пулеметов. Несколько сот погибло, вода окрасилась в красный цвет. Ефремов покончил с собой. Пришли немцы, обнаружили генерала и торжественно похоронили. Дали салют из своего оружия (!). Пленные советские солдаты прошли маршем перед могилой (!) я так понял).

Совинформбюро очень скупо сообщало о положении под Вязьмой, чтобы скрыть масштабы трагедии армии называли группами. Зато немецкая пропаганда трубила, сколько советских солдат уничтожено и пленено.

Вот пришла мысль. А можно поставить знак равенства поражению немцев под Сталинградом и поражению советских войск под Вязьмой количественно и по стратегическому значению ?

А этот солдат-ветеран купил дом в этом месте у реки, где погибли его однополчане, солдаты 33-й армии, и жил там (умер, наверное, сейчас)

Поделиться

2

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Вот пришла мысль. А можно поставить знак равенства поражению немцев под Сталинградом и поражению советских войск под Вязьмой количественно и по стратегическому значению ?

Абсолютно несравнимые по стратегическому и оперативному значению.
Провал наступления и окружение 33-й армии эпизод в основном провальной группе операций (успешной была только Холм-Торопецкая) под общим оперативным значением “наступление по всем фронтам Центрального направления, как развитие успеха контрнаступления под Москвой” т.е. с ходу без предварительной подготовки, концентрации сил и .т.п. В свою очередь наступление на Центральном направлении - часть общего оперативного плана РККА “Наступление по всем фронтам”…

Поделиться

3

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

по количеству умерщвленных и плененных войск можно сравнить - таковых у советских войск под Вязьмой и немецких под Сталинградом?

Поделиться

4

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

по количеству умерщвленных и плененных войск можно сравнить - таковых у советских войск под Вязьмой и немецких под Сталинградом?


Что там сравнивать???
33-ю армию Ефремова и 6-ю Паулюса???

Так немецкая армия, дивизия, полк и т.д.
в принципе отличалась от аналогов РККА численностью большей практически на ступеньку!
А армия Паулюса была гипертрофированным монстром в разы от средней…и она была под Сталинградом не одна!!!
Недоукомплектованная 33-армия не вылезающая из боев с начала Тайфуна VS 6 армия +  4 танковая армия + 3 и 4 румынские армии (наряд сил Вермахта в операции “Уран”)

Безвозвратные потери (смерть+плен) 33-й армии в Ржевско-Вяземской операции вкупе с приданным ей десантом и 43-й армией Голубева должной помочь, но не смогшей….около 10 000

Что там сравнивать???

Отредактировано zubek (27.07.2021 09:13:14)

Поделиться

5

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/132633328_236097178028069_1056712075813129657_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=iguXZPsCI44AX91O661&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=edabcc8b94f783c4cb71874dae467781&oe=612627A5

Scoprire l'Unione Sovietica
22 декабря 2020 г.  ·

Memoriale di Rzhev al soldato sovietico - 230 km da Mosca.

победой здесь и не пахнет, конечно. Ели (?) напоминают надгробные плиты кладбища

долго скрывали от народа эту катастрофу...

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года. Продолжение советского контрнаступления под Москвой. Одна из самых кровопролитных операций Великой Отечественной войны: всего за четыре месяца боёв потери Красной Армии составили около 770 тысяч человек[1]. Общие потери противника — около 330 тысяч солдат и офицеров убитыми, ранеными и пропавшими без вести[2].

Поделиться

6

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/132633328_236097178028069_1056712075813129657_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=iguXZPsCI44AX91O661&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=edabcc8b94f783c4cb71874dae467781&oe=612627A5

Scoprire l'Unione Sovietica
22 декабря 2020 г.  ·

Memoriale di Rzhev al soldato sovietico - 230 km da Mosca.

победой здесь и не пахнет, конечно. Ели (?) напоминают надгробные плиты кладбища

долго скрывали от народа эту катастрофу...

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года. Продолжение советского контрнаступления под Москвой. Одна из самых кровопролитных операций Великой Отечественной войны: всего за четыре месяца боёв потери Красной Армии составили около 770 тысяч человек[1]. Общие потери противника — около 330 тысяч солдат и офицеров убитыми, ранеными и пропавшими без вести[2].


А причем тут вся Ржевско-Вяземская операция???
Вы же сначала только 33-ю армию рассматривали…

Ржевско-Вязеская операция это операция на более десятка армий двух фронтов с безвозвратными потерями ~ 273 000

33-я армия с ~10 000 несколько капель в море…
Притом половина этих потерь при прорыве линии обороны Вермахта, ДО захода в окружение…

Отредактировано zubek (27.07.2021 09:44:18)

Поделиться

7

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

ужасающая трагедия

а как хорошо начиналось - Левитан прекрасным баритоном извещал о контрнаступлении под Москвой, что немцы отброшены на 150 и больше километров, и вот Ржев Вязьма, и Левитан стих...

Жуков был Геркулесом под Москвой, ну а дальше... гнал войска на погибель. Признавал ли он свои ошибки в этой наступательной операции? что он вообще говорил на эту тему?

Поделиться

8

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

в той программе на ТВ обвиняли именно Жукова. Я даж подумал, как цензура пустила такое на экран

Поделиться

9

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Жуков был Геркулесом под Москвой, ну а дальше... гнал войска на погибель. Признавал ли он свои ошибки в этой наступательной операции? что он вообще говорил на эту тему?

Свалил на главковерха все естественно.
По сути правильно..."так дела не делаются":-)
Головокружение от успехов - отстояли Москву, хорошо контратаковали, отбросили и тут же  давай сразу наступательные операции по всему Большому фронту от Ленинграда до Ростова...без подготовки, концентрации сил, резервирования...."на коленке"....
Без учета, что Вермахт не просто отступил, похерив своего Ёсю с попугайским приказом "ни шагу назад", а осел грамотно на оборонительных рубежах по оптимальному рельефу....

НО....
как-то Жуков упустил, что при всем этом, соседний Калининский фронт благодаря дерзким обходам провел успешное окружение под Демянском и успешную Холм-Торопецкую операцию со стрелой которой, должны были сомкнуться стрелы Ржевско-Вяземской операции в случае успеха.
Во многом Жуков обосрался из-за непонимания специфики местности...родной, бл..ть, подмосковной(!)...такой вот "бросил_взгляд_на_карту_и_сразу_все_увидел"(с):-)

Отредактировано zubek (27.07.2021 18:43:33)

Поделиться

10

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Жуков был Геркулесом под Москвой...

Формально так, комфронта...Геркулес...типа:-)

А если рассмотреть по-военному, оперативно-тактически...

После разгрома обороны и Вяземского и Брянского котлов на старте "Тайфуна" дальнейший ход действий со стороны РККА представлял в основе не какие-то оперативные изыски, а тупо подгон резервов на прорывные направления.
Резервы готовились Ставкой и передавались фронту на уровне дивизий и ниже.
Резервные АРМИИ ждали часа перехода в контрнаступление под контролем Шапошникова.
А тактический бенефициар:-) резервных дивизий, бригад и т.п. - КОМАНДАРМ!       

И вообще на тот момент все внимание ставки было сосредоточено на Москве, и конкретно на северо-западном направлении. На южном охвате Гудериан обогнал самого себя:-) и в итоге застрял в Туле и на Оке в 150-200 км от Москвы.
Вялый пехотный сковывающий центр намертво встрял на рубежах Нары, Протвы и Москвы-реки...
Т.Е. утрированно это выглядело так, Шапошников передавал резервы Жукову, тот Рокоссовскому и позднее Лелюшенко (прорыв Клин-Солнечногорск). Рокоссовский расставлял резервы, постоянно думая как не выполнить приказы Жукова ведущие к моментальному их уничтожению, аппелируя к Шапошникову....

Вообще уникальная ситуация, когда все внимание Ставки было сосредоточено на критическом УЧАСТКЕ одного фронта, на других направлениях было спокойно благодаря оттяжке сил Вермахта на Москву, а где-то даже временный заебок:-) - отбили Тихвин и Ростов...

Подготовка и первый удар резервных армий (Кузнецов, Власов, Голиков) в контрнаступлении - разработка Шапошникова, сделанная пока Жуков срался с Рокоссовским:-)

А по итогу впоследствии, все аплодисменты сорвало промежуточное звено между Ставкой и Рокоссовским с другими командармами....

Отредактировано zubek (27.07.2021 14:00:28)

Поделиться

11

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Ну а кроме сокрытия ужасных потерь, которые со временем все равно всплыли, скрываются и успехи во имя жукобесия.

Малоизвестно про блестящую Елецкую операцию из каскада "Контрнаступление под Москвой". Первая успешная операция РККА с котлом!
Все остальное в контрнаступлении больше представляло "выдавливание"
Брянский фронт....Тимошенко:-)

Поделиться

12

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRlKrfkePN9gj3JL91_ajurw

https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/0/71/756245792406710.jpg

наш губер Беглов на него похож ))) только усы сбрил

"зачем усы сбрил, дурик?!" (с)

Поделиться

13

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Не очень годное сравнение:-)

Ефремов относился к группе талантливых, высокообразованных, культурных командиров, как Власов, Рокоссовский, Собенников, Костенко (ключевой командарм Елецкой операции) и т.д.
Не чета орущим на подчиненных мудозвонам и карьеристам на крови и жополизам.
Возможно и самый из перечисленных -  до репрессии был уже комокруга, т.е. в войну бы вступал комфронтом....

Отредактировано zubek (27.07.2021 19:03:50)

Поделиться

14

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

чисто внешнее ))

19 апреля 1942 года в бою командарм Ефремов был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился. Вместе с ним погибли командующий артиллерией армии генерал-майор Пётр Офросимов и практически весь штаб армии.

групповое самоубийство?

Поделиться

15

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

чисто внешнее ))

19 апреля 1942 года в бою командарм Ефремов был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился. Вместе с ним погибли командующий артиллерией армии генерал-майор Пётр Офросимов и практически весь штаб армии.

групповое самоубийство?

Офросимова в прорыве несли на носилках без сознания…

Отредактировано zubek (28.07.2021 03:22:17)

Поделиться

16

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.
Для всех,а не по справке, обращении коллективов....трындец...поработать в архиве, надо обосновать зачем тебе это, получить доступ и еще и дадут не все и не то что просил.

Поделиться

17

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.
Для всех,а не по справке, обращении коллективов....трындец...поработать в архиве, надо обосновать зачем тебе это, получить доступ и еще и дадут не все и не то что просил.

1) Отсутствие каких конкретно данных из архивов мешает говорить “о чем” про Вязьму зимы 42-го и Сталинград?

2) Какие конкретно данные из архивов по Вязьме зимы 42-го и Сталинграду не изучены и не вошли в военно-исторические исследования (на основе данных взятых с 90-х по начало 2000-х - во времена открытого доступа к архивам)?

Отредактировано zubek (01.08.2021 13:08:03)

Поделиться

18

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Кроме государственных военных архивов бывших ПОЛНОСТЬЮ открытыми на протяжении более полутора десятка лет, есть еще военная литература ДСП, в библиотеках военных училищ, академий и т.д.
Сразу после войны по заданию Генштаба были составлены описания всех операций ВОВ с точными данными по всем деталям, из которых скомпонованы учебные пособия по соответствующих курсам…

На основании данных из них пишут и издаются авторы из военной среды (Лопуховский, Бешанов, Мощанский и т.д., у Сафира вообще конкретное исследование по прорыву армии Ефремова), да и другим авторам путь к ним не такой сложный…

Есть работы поисковых групп энтузиастов, уточняющих детали, не вошедшие в архивы, их тоже используют авторы военно-исторических исследований…

Есть наконец работы иностранных авторов по немецким архивам…

Так что

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.

и есть голословная мантра “не о чем”:-))

Отредактировано zubek (01.08.2021 13:03:29)

Поделиться

19

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Набор слов.
Доступ к архивам имеет небольшое количество людей.
Энтузиасты-исследователи типа Солонина после попыток добычи информации,
вынуждены вещать за пределами России.
В Украине, например, доступ к архивам ВОВ имеется в полном объеме, как и к архивам КГБ.
Иногда читаю.
https://i.ibb.co/nDr1WBx/1674-CBF6-121-F-48-B2-A0-CF-19-A26-DC3-FFA4-mw1600-q75-s.jpg
https://i.ibb.co/SxSn6RW/8-DD76-EF3-9-FD7-4208-A148-EA1-CC942-EDAE-mw1600-q75-s.jpg
https://i.ibb.co/bLdgCGg/71-A84-B82-A660-4788-9749-C7-FE20213-CA7-mw1600-q75-s.jpg

Солонин много рассказывает о своей работе в архивах, как и что удалось найти, степень закрытости доступа.

Я за вас работу делать не буду-интересно, ищите сами.
Я для себя выводы сделал, ими поделился.
https://i.ibb.co/6nStLqY/image.jpg

Отредактировано Nav (01.08.2021 17:00:22)

Поделиться

20

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:

Кроме государственных военных архивов бывших ПОЛНОСТЬЮ открытыми на протяжении более полутора десятка лет, есть еще военная литература ДСП, в библиотеках военных училищ, академий и т.д.
Сразу после войны по заданию Генштаба были составлены описания всех операций ВОВ с точными данными по всем деталям, из которых скомпонованы учебные пособия по соответствующих курсам…



Так что

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.

и есть голословная мантра “не о чем”:-))

Для допуска к материалам нужно было иметь форму.
У меня была первая. СС и ОВ. Так как занимался планированием применения
спец. боеприпасов и обеспечением развертывания стратегических носителей сил флота..
В училище в библиотеке был четырехтомник, секретный-"Морская авиация в ВОВ". По тому на флот.
На вопрос почему секретна, препод отморозился-там аэродромы указаны.
Другой препод, помоложе, в личных беседах(помогал делать ему стенды)-" Там указаны потери и легко сделать вывод, что флот в ВОВ был обузой для армии". В 1976 году его данные (из академии) о соотношении потерь на Курской дуге по танкам вызвали у меня шок-"Как...у нас же Т-34...мы же...."

Про книги и операции....Сколько написано вариантов истории ВОВ?
Отличия первого и последнего варианта "Воспоминаний и размышлений" ?
О..... описания всех операций ВОВ с точными данными....
Какими точными данными? До сих пор потери пару миллионов туда сюда считают.

"Образование положит конец неразумному усердию"(с)

Поделиться