Тема: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRlKrfkePN9gj3JL91_ajurw

Вязьма. Генерал Ефремов

Вчера на ТВ посмотрел программу про сражение под Вязьмой, 1942. Рассказали про командарма 33-й армии Ефремова. Говорили, что Сталин и Жуков бросили войска под Вязьмой на произвол судьбы. Жрать было нечего. Месяцами. Солдаты варили в котле... зерна пшеницы.

Был случай, рассказывает солдат, ветеран 33-й армии. Пришла женщина из деревни и сказала, что в ее погребе прячется немец. Пошли, вытащили. Австриец оказался по национальности. Подружились с ним солдаты, в карты с ним играли, в "очко". Куда его сдать? Некуда, разве что в штаб, а дальше? Все в окружении. И тут пришел приказ - кончать австрийца. Солдаты в ступор - как кончать? Подружились же, в карты играют. Тут один вызвался расстрелять. Австриец все понял, пошел с ним за околицу деревни. А назавтра этого офицера убил немецкий снайпер.

Рассказывали, что генерал Ефремов не был виновен в бедственном положении своей армии. Виновата была Ставка. И вот приказано было идти на прорыв окружения, через реку. Пошли 2400 человек. Немцы дождались, когда большинство солдат войдет в воду, и начали расстреливать их из пулеметов. Несколько сот погибло, вода окрасилась в красный цвет. Ефремов покончил с собой. Пришли немцы, обнаружили генерала и торжественно похоронили. Дали салют из своего оружия (!). Пленные советские солдаты прошли маршем перед могилой (!) я так понял).

Совинформбюро очень скупо сообщало о положении под Вязьмой, чтобы скрыть масштабы трагедии армии называли группами. Зато немецкая пропаганда трубила, сколько советских солдат уничтожено и пленено.

Вот пришла мысль. А можно поставить знак равенства поражению немцев под Сталинградом и поражению советских войск под Вязьмой количественно и по стратегическому значению ?

А этот солдат-ветеран купил дом в этом месте у реки, где погибли его однополчане, солдаты 33-й армии, и жил там (умер, наверное, сейчас)

Поделиться

2

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Вот пришла мысль. А можно поставить знак равенства поражению немцев под Сталинградом и поражению советских войск под Вязьмой количественно и по стратегическому значению ?

Абсолютно несравнимые по стратегическому и оперативному значению.
Провал наступления и окружение 33-й армии эпизод в основном провальной группе операций (успешной была только Холм-Торопецкая) под общим оперативным значением “наступление по всем фронтам Центрального направления, как развитие успеха контрнаступления под Москвой” т.е. с ходу без предварительной подготовки, концентрации сил и .т.п. В свою очередь наступление на Центральном направлении - часть общего оперативного плана РККА “Наступление по всем фронтам”…

Поделиться

3

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

по количеству умерщвленных и плененных войск можно сравнить - таковых у советских войск под Вязьмой и немецких под Сталинградом?

Поделиться

4

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

по количеству умерщвленных и плененных войск можно сравнить - таковых у советских войск под Вязьмой и немецких под Сталинградом?


Что там сравнивать???
33-ю армию Ефремова и 6-ю Паулюса???

Так немецкая армия, дивизия, полк и т.д.
в принципе отличалась от аналогов РККА численностью большей практически на ступеньку!
А армия Паулюса была гипертрофированным монстром в разы от средней…и она была под Сталинградом не одна!!!
Недоукомплектованная 33-армия не вылезающая из боев с начала Тайфуна VS 6 армия +  4 танковая армия + 3 и 4 румынские армии (наряд сил Вермахта в операции “Уран”)

Безвозвратные потери (смерть+плен) 33-й армии в Ржевско-Вяземской операции вкупе с приданным ей десантом и 43-й армией Голубева должной помочь, но не смогшей….около 10 000

Что там сравнивать???

Отредактировано zubek (27.07.2021 09:13:14)

Поделиться

5

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/132633328_236097178028069_1056712075813129657_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=iguXZPsCI44AX91O661&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=edabcc8b94f783c4cb71874dae467781&oe=612627A5

Scoprire l'Unione Sovietica
22 декабря 2020 г.  ·

Memoriale di Rzhev al soldato sovietico - 230 km da Mosca.

победой здесь и не пахнет, конечно. Ели (?) напоминают надгробные плиты кладбища

долго скрывали от народа эту катастрофу...

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года. Продолжение советского контрнаступления под Москвой. Одна из самых кровопролитных операций Великой Отечественной войны: всего за четыре месяца боёв потери Красной Армии составили около 770 тысяч человек[1]. Общие потери противника — около 330 тысяч солдат и офицеров убитыми, ранеными и пропавшими без вести[2].

Поделиться

6

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/132633328_236097178028069_1056712075813129657_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=iguXZPsCI44AX91O661&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=edabcc8b94f783c4cb71874dae467781&oe=612627A5

Scoprire l'Unione Sovietica
22 декабря 2020 г.  ·

Memoriale di Rzhev al soldato sovietico - 230 km da Mosca.

победой здесь и не пахнет, конечно. Ели (?) напоминают надгробные плиты кладбища

долго скрывали от народа эту катастрофу...

Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция — наступательная операция Калининского и Западного фронтов, проведённая с 8 января по 20 апреля 1942 года. Продолжение советского контрнаступления под Москвой. Одна из самых кровопролитных операций Великой Отечественной войны: всего за четыре месяца боёв потери Красной Армии составили около 770 тысяч человек[1]. Общие потери противника — около 330 тысяч солдат и офицеров убитыми, ранеными и пропавшими без вести[2].


А причем тут вся Ржевско-Вяземская операция???
Вы же сначала только 33-ю армию рассматривали…

Ржевско-Вязеская операция это операция на более десятка армий двух фронтов с безвозвратными потерями ~ 273 000

33-я армия с ~10 000 несколько капель в море…
Притом половина этих потерь при прорыве линии обороны Вермахта, ДО захода в окружение…

Отредактировано zubek (27.07.2021 09:44:18)

Поделиться

7

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

ужасающая трагедия

а как хорошо начиналось - Левитан прекрасным баритоном извещал о контрнаступлении под Москвой, что немцы отброшены на 150 и больше километров, и вот Ржев Вязьма, и Левитан стих...

Жуков был Геркулесом под Москвой, ну а дальше... гнал войска на погибель. Признавал ли он свои ошибки в этой наступательной операции? что он вообще говорил на эту тему?

Поделиться

8

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

в той программе на ТВ обвиняли именно Жукова. Я даж подумал, как цензура пустила такое на экран

Поделиться

9

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Жуков был Геркулесом под Москвой, ну а дальше... гнал войска на погибель. Признавал ли он свои ошибки в этой наступательной операции? что он вообще говорил на эту тему?

Свалил на главковерха все естественно.
По сути правильно..."так дела не делаются":-)
Головокружение от успехов - отстояли Москву, хорошо контратаковали, отбросили и тут же  давай сразу наступательные операции по всему Большому фронту от Ленинграда до Ростова...без подготовки, концентрации сил, резервирования...."на коленке"....
Без учета, что Вермахт не просто отступил, похерив своего Ёсю с попугайским приказом "ни шагу назад", а осел грамотно на оборонительных рубежах по оптимальному рельефу....

НО....
как-то Жуков упустил, что при всем этом, соседний Калининский фронт благодаря дерзким обходам провел успешное окружение под Демянском и успешную Холм-Торопецкую операцию со стрелой которой, должны были сомкнуться стрелы Ржевско-Вяземской операции в случае успеха.
Во многом Жуков обосрался из-за непонимания специфики местности...родной, бл..ть, подмосковной(!)...такой вот "бросил_взгляд_на_карту_и_сразу_все_увидел"(с):-)

Отредактировано zubek (27.07.2021 18:43:33)

Поделиться

10

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Жуков был Геркулесом под Москвой...

Формально так, комфронта...Геркулес...типа:-)

А если рассмотреть по-военному, оперативно-тактически...

После разгрома обороны и Вяземского и Брянского котлов на старте "Тайфуна" дальнейший ход действий со стороны РККА представлял в основе не какие-то оперативные изыски, а тупо подгон резервов на прорывные направления.
Резервы готовились Ставкой и передавались фронту на уровне дивизий и ниже.
Резервные АРМИИ ждали часа перехода в контрнаступление под контролем Шапошникова.
А тактический бенефициар:-) резервных дивизий, бригад и т.п. - КОМАНДАРМ!       

И вообще на тот момент все внимание ставки было сосредоточено на Москве, и конкретно на северо-западном направлении. На южном охвате Гудериан обогнал самого себя:-) и в итоге застрял в Туле и на Оке в 150-200 км от Москвы.
Вялый пехотный сковывающий центр намертво встрял на рубежах Нары, Протвы и Москвы-реки...
Т.Е. утрированно это выглядело так, Шапошников передавал резервы Жукову, тот Рокоссовскому и позднее Лелюшенко (прорыв Клин-Солнечногорск). Рокоссовский расставлял резервы, постоянно думая как не выполнить приказы Жукова ведущие к моментальному их уничтожению, аппелируя к Шапошникову....

Вообще уникальная ситуация, когда все внимание Ставки было сосредоточено на критическом УЧАСТКЕ одного фронта, на других направлениях было спокойно благодаря оттяжке сил Вермахта на Москву, а где-то даже временный заебок:-) - отбили Тихвин и Ростов...

Подготовка и первый удар резервных армий (Кузнецов, Власов, Голиков) в контрнаступлении - разработка Шапошникова, сделанная пока Жуков срался с Рокоссовским:-)

А по итогу впоследствии, все аплодисменты сорвало промежуточное звено между Ставкой и Рокоссовским с другими командармами....

Отредактировано zubek (27.07.2021 14:00:28)

Поделиться

11

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Ну а кроме сокрытия ужасных потерь, которые со временем все равно всплыли, скрываются и успехи во имя жукобесия.

Малоизвестно про блестящую Елецкую операцию из каскада "Контрнаступление под Москвой". Первая успешная операция РККА с котлом!
Все остальное в контрнаступлении больше представляло "выдавливание"
Брянский фронт....Тимошенко:-)

Поделиться

12

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRlKrfkePN9gj3JL91_ajurw

https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/0/71/756245792406710.jpg

наш губер Беглов на него похож ))) только усы сбрил

"зачем усы сбрил, дурик?!" (с)

Поделиться

13

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Не очень годное сравнение:-)

Ефремов относился к группе талантливых, высокообразованных, культурных командиров, как Власов, Рокоссовский, Собенников, Костенко (ключевой командарм Елецкой операции) и т.д.
Не чета орущим на подчиненных мудозвонам и карьеристам на крови и жополизам.
Возможно и самый из перечисленных -  до репрессии был уже комокруга, т.е. в войну бы вступал комфронтом....

Отредактировано zubek (27.07.2021 19:03:50)

Поделиться

14

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

чисто внешнее ))

19 апреля 1942 года в бою командарм Ефремов был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился. Вместе с ним погибли командующий артиллерией армии генерал-майор Пётр Офросимов и практически весь штаб армии.

групповое самоубийство?

Поделиться

15

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

чисто внешнее ))

19 апреля 1942 года в бою командарм Ефремов был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился. Вместе с ним погибли командующий артиллерией армии генерал-майор Пётр Офросимов и практически весь штаб армии.

групповое самоубийство?

Офросимова в прорыве несли на носилках без сознания…

Отредактировано zubek (28.07.2021 03:22:17)

Поделиться

16

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.
Для всех,а не по справке, обращении коллективов....трындец...поработать в архиве, надо обосновать зачем тебе это, получить доступ и еще и дадут не все и не то что просил.

Поделиться

17

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.
Для всех,а не по справке, обращении коллективов....трындец...поработать в архиве, надо обосновать зачем тебе это, получить доступ и еще и дадут не все и не то что просил.

1) Отсутствие каких конкретно данных из архивов мешает говорить “о чем” про Вязьму зимы 42-го и Сталинград?

2) Какие конкретно данные из архивов по Вязьме зимы 42-го и Сталинграду не изучены и не вошли в военно-исторические исследования (на основе данных взятых с 90-х по начало 2000-х - во времена открытого доступа к архивам)?

Отредактировано zubek (01.08.2021 13:08:03)

Поделиться

18

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Кроме государственных военных архивов бывших ПОЛНОСТЬЮ открытыми на протяжении более полутора десятка лет, есть еще военная литература ДСП, в библиотеках военных училищ, академий и т.д.
Сразу после войны по заданию Генштаба были составлены описания всех операций ВОВ с точными данными по всем деталям, из которых скомпонованы учебные пособия по соответствующих курсам…

На основании данных из них пишут и издаются авторы из военной среды (Лопуховский, Бешанов, Мощанский и т.д., у Сафира вообще конкретное исследование по прорыву армии Ефремова), да и другим авторам путь к ним не такой сложный…

Есть работы поисковых групп энтузиастов, уточняющих детали, не вошедшие в архивы, их тоже используют авторы военно-исторических исследований…

Есть наконец работы иностранных авторов по немецким архивам…

Так что

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.

и есть голословная мантра “не о чем”:-))

Отредактировано zubek (01.08.2021 13:03:29)

Поделиться

19

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Набор слов.
Доступ к архивам имеет небольшое количество людей.
Энтузиасты-исследователи типа Солонина после попыток добычи информации,
вынуждены вещать за пределами России.
В Украине, например, доступ к архивам ВОВ имеется в полном объеме, как и к архивам КГБ.
Иногда читаю.
https://i.ibb.co/nDr1WBx/1674-CBF6-121-F-48-B2-A0-CF-19-A26-DC3-FFA4-mw1600-q75-s.jpg
https://i.ibb.co/SxSn6RW/8-DD76-EF3-9-FD7-4208-A148-EA1-CC942-EDAE-mw1600-q75-s.jpg
https://i.ibb.co/bLdgCGg/71-A84-B82-A660-4788-9749-C7-FE20213-CA7-mw1600-q75-s.jpg

Солонин много рассказывает о своей работе в архивах, как и что удалось найти, степень закрытости доступа.

Я за вас работу делать не буду-интересно, ищите сами.
Я для себя выводы сделал, ими поделился.
https://i.ibb.co/6nStLqY/image.jpg

Отредактировано Nav (01.08.2021 17:00:22)

Поделиться

20

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:

Кроме государственных военных архивов бывших ПОЛНОСТЬЮ открытыми на протяжении более полутора десятка лет, есть еще военная литература ДСП, в библиотеках военных училищ, академий и т.д.
Сразу после войны по заданию Генштаба были составлены описания всех операций ВОВ с точными данными по всем деталям, из которых скомпонованы учебные пособия по соответствующих курсам…



Так что

Пока не будет доступа к архивам ВОВ, говорить не о чем.

и есть голословная мантра “не о чем”:-))

Для допуска к материалам нужно было иметь форму.
У меня была первая. СС и ОВ. Так как занимался планированием применения
спец. боеприпасов и обеспечением развертывания стратегических носителей сил флота..
В училище в библиотеке был четырехтомник, секретный-"Морская авиация в ВОВ". По тому на флот.
На вопрос почему секретна, препод отморозился-там аэродромы указаны.
Другой препод, помоложе, в личных беседах(помогал делать ему стенды)-" Там указаны потери и легко сделать вывод, что флот в ВОВ был обузой для армии". В 1976 году его данные (из академии) о соотношении потерь на Курской дуге по танкам вызвали у меня шок-"Как...у нас же Т-34...мы же...."

Про книги и операции....Сколько написано вариантов истории ВОВ?
Отличия первого и последнего варианта "Воспоминаний и размышлений" ?
О..... описания всех операций ВОВ с точными данными....
Какими точными данными? До сих пор потери пару миллионов туда сюда считают.

"Образование положит конец неразумному усердию"(с)

Поделиться

21

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:

Набор слов.
Доступ к архивам имеет небольшое количество людей.
Энтузиасты-исследователи типа Солонина после попыток добычи информации,
вынуждены вещать за пределами России.

Прежде чем ставить подобного рода приговоры, взяли бы лучше
в руки книги Солонина, если так хорошо знакомы с его творчеством и изучили бы раздел “Источники”
Там полно ссылок на ЦАМО….

До определенного момента времени никто Солонину и прочим авторам указанного ранее промежутка времени не мешал работать в архивах.

Слышал звон, но не знаю где он:-)))

Отредактировано zubek (01.08.2021 18:21:18)

Поделиться

22

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:

Про книги и операции....Сколько написано вариантов истории ВОВ?
Отличия первого и последнего варианта "Воспоминаний и размышлений" ?
О..... описания всех операций ВОВ с точными данными....
Какими точными данными? До сих пор потери пару миллионов туда сюда считают.

Полный охват военной истории 41-45 с описанием ходов операций из современных авторов написали из наиболее известных Бешанов(с допуском в военные библиотеки) и Исаев(вообще ни разу военный, по свободному доступу в ЦАМО)…
Читайте список источников, там все ответы на вопросы…

Отредактировано zubek (01.08.2021 18:17:48)

Поделиться

23

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:

Для допуска к материалам нужно было иметь форму.
У меня была первая. СС и ОВ. Так как занимался планированием применения
спец. боеприпасов и обеспечением развертывания стратегических носителей сил флота..

К чему вот эта вот вся лирика по флоту, когда на конкретный вопрос темы - Вяземская операция и прорыв 33-й армии, о бездарных живодерских приказах Жукова и его зама Захарова, все конкретно написал В.М.Сафир
По ссылке все о Сафире, и его возможностях в архивно-информационном плане и его отце, соратнике Ефремова.…
https://www.litmir.me/a/?id=286733

С какого куя конкретно по теме эти стенания -  ах архивы закрыты (недавно закрыли на самом деле), для меня любимого, говорить не о чем…можно подумать до закрытия стенальщик в ЦАМО уработался…так уработался, что забыл, что они были открыты?:-))

Отредактировано zubek (01.08.2021 19:08:22)

Поделиться

24

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Soviet first paratrooper drop at the Battle of Vyazma (1942)

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/119641779_10158774206160148_7896600704956989701_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=KL4hQ1U27s8AX-8v7B1&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=cbc8f72d570df598324a850e0038f5f3&oe=612B3B79

еще и воздушные десанты были под Вязьмой? какой был эффект от этих действий?

Поделиться

25

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Soviet first paratrooper drop at the Battle of Vyazma (1942)

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/119641779_10158774206160148_7896600704956989701_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=KL4hQ1U27s8AX-8v7B1&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=cbc8f72d570df598324a850e0038f5f3&oe=612B3B79

еще и воздушные десанты были под Вязьмой? какой был эффект от этих действий?

Зимой начала 42-го был заброс воздушного десанта на смычку с которым и прорывалась 33A.
А вот фото не имеет к нему отношения. Летняя операция на Ржевско-Вяземском выступе проводилась на участке Сычевка-Ржев, далеко от Вязьмы:-)

Эффективность воздушного десанта РККА оставляла желать лучшего по ходу всей ВОВ:-(
Золотые героические страницы советского десанта (группы Сторчака, Родимцева, Глаголева и т.д.) написаны без шелка и синевы:-))

Поделиться

26

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:
Леонид пишет:

Soviet first paratrooper drop at the Battle of Vyazma (1942)

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/119641779_10158774206160148_7896600704956989701_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=KL4hQ1U27s8AX-8v7B1&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=cbc8f72d570df598324a850e0038f5f3&oe=612B3B79

еще и воздушные десанты были под Вязьмой? какой был эффект от этих действий?

Зимой начала 42-го был заброс воздушного десанта на смычку с которым и прорывалась 33A.
А вот фото не имеет к нему отношения. Летняя операция на Ржевско-Вяземском выступе проводилась на участке Сычевка-Ржев, далеко от Вязьмы:-)

Эффективность воздушного десанта РККА оставляла желать лучшего по ходу всей ВОВ:-(
Золотые героические страницы советского десанта (группы Сторчака, Родимцева, Глаголева и т.д.) написаны без шелка и синевы:-))

я так понял, что ВДВ и морфлот в ВОВ были, скажем так, не слишком полезными. Морпехи вроде показали себя героически - не хотели снимать черные бушлаты на снегу, косили их из пулеметов как траву (помню что-то такое из опубликованных воспоминаний фронтовиков). Судя по фильмам, фашисты панически их боялись и обозвали "черной смертью" (кстати, есть подтверждения с той стороны?)

Поделиться

27

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:

Читайте список источников, там все ответы на вопросы…

Читать нечего, источники типа Мединского.
Архивы ВОВ уровня штабов дивизий и выше не открыты.
Диалог окончил.
https://i.ibb.co/D5dbrH5/2693297-900.jpg

Отредактировано Nav (01.08.2021 19:16:38)

Поделиться

28

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

я так понял, что ВДВ и морфлот в ВОВ были, скажем так, не слишком полезными. Морпехи вроде показали себя героически - не хотели снимать черные бушлаты на снегу, косили их из пулеметов как траву (помню что-то такое из опубликованных воспоминаний фронтовиков). Судя по фильмам, фашисты панически их боялись и обозвали "черной смертью" (кстати, есть подтверждения с той стороны?)

Про “полундру” в Сталинграде кроме Паулюса и Ко писать мемуары было некому:-) К мемуарам Паулюса интерес сами понимаете невелик:-))

А вот про особую “отмороженность” десантников Глаголева в сухопутных боях под Будапештом ссылка на немецкие мемуары есть у Бешанова…

Поделиться

29

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:
zubek пишет:

Читайте список источников, там все ответы на вопросы…

Читать нечего, источники типа Мединского.
Архивы ВОВ уровня штабов дивизий и выше не открыты.
Диалог окончил.

ЦАМО (Центральный Архив Министерства Обороны),
- «Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны (1941 – 1945 гг.) ДСП: Воениздат, 1958.»
- Манштейн, Меллентин, Мюллер-Гиллебранд и т.п. - это уровень Мединского???:-)))

Диалог действительно не имеет никакого смысла.

Обьяснять упертому незнайке, что архивы всех уровней при Ельцине и при начале путинства были открыты и кто успел, тот отработал и написал - хотя бы по источникам литературы в конце книги малоперспективно, поколение роликов ютьюба:-)

А Бешанов, ярый оппозиционер победобесия - уровня Мединского, так вы заглавия его книг даже не читали, не то что списки литературы:-(

Какой тут диалог…бесмысленное тро-ло-ло…

Исаев, Солонин - уровня Мединского:-)))
https://www.labirint.ru/books/326082/

Отредактировано zubek (01.08.2021 20:07:51)

Поделиться

30

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Родственник хотел узнать о судьбе дяди, погибшего под Ленинградом.
Погиб,дата,полк. Вот и все что выяснил.....Он военный, интересовался какую задачу выполняла дивизия, возможные ошибки командования....ну типа не зря ли погиб.
Отказали в допуске к архиву дивизии. Нет оснований.
Писал в Подольск, тот же результат- нет оснований для оформления допуска.

Поделиться

31

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:

объяснять упертому незнайке,
Какой тут диалог…бесмысленное тро-ло-ло…

Это в крови у упоротых россиян оскорблять собеседника? Я тебя мудило обзывал?
Послать бы тебя нахер, да воспитание не позволяет..

Поделиться

32

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:

Отказали в допуске к архиву дивизии. Нет оснований.
Писал в Подольск, тот же результат- нет оснований для оформления допуска.

В том и дело. Открытие архивов ВОВ означает выдачу любому гражданину страны информации
о части, соединении и т.д. любой информации.
Отказ может быть обжалован в суде.
А не выискивать повод -Зачем, допуск, отправлять на электронные адреса, которые не отвечают.
Была у меня работа о методах партизанской войны УПА. Из раскрытого архив СБУ.
Зашел, зарегился, прошел проверку что я гражданин Украины. Читай, скачивай.
Набрал больше сотни дел. Все, правда не понадобились. Это касается и дел репрессированных, тоже открыты.
То же самое по архивам ВОВ, те документы что в Украине сохранились.
Это называется открытые архивы.
https://i.ibb.co/rmrCXyy/image.jpg

Поделиться

33

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:

Послать бы тебя нахер, да воспитание не позволяет..

Это пожалуй самое забавное в этом диалоге.  ag

В игноре у Nav. ლ(´ڡ`ლ) krumholzmax (─‿‿─)
☆☆

Поделиться

34

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:
Alex2000 пишет:

Отказали в допуске к архиву дивизии. Нет оснований.
Писал в Подольск, тот же результат- нет оснований для оформления допуска.

В том и дело. Открытие архивов ВОВ означает выдачу любому гражданину страны информации
о части, соединении и т.д. любой информации

С месяц назад ужесточили допуск к военным архивам ВОВ.

Поделиться

35

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Макл пишет:
Nav пишет:

Послать бы тебя нахер, да воспитание не позволяет..

Это пожалуй самое забавное в этом диалоге.  ag

А чего забавного?
Если животное не понимает человеческого языка?
Веди себя соответственно и обсуждай тему,а не личность собеседника.

Поделиться

36

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:

Родственник хотел узнать о судьбе дяди, погибшего под Ленинградом.
Погиб,дата,полк. Вот и все что выяснил.....Он военный, интересовался какую задачу выполняла дивизия, возможные ошибки командования....ну типа не зря ли погиб.
Отказали в допуске к архиву дивизии. Нет оснований.
Писал в Подольск, тот же результат- нет оснований для оформления допуска.

То что Ваш родственник потерял время и не сьездил в Подольск сразу после Ельцинского открытия архивов в свободный доступ это разве повод затыкать рот беседующим о судьбах 33-й армии, боевой путь которой подробно описан в исследованиях???

Боевой путь дивизии не найти в военно-исторических исследованиях зная номер армии, это знаете ли…самое поверхностное общее исследование на уровне дивизии минимум, полки и батальоны да, тут только в случае решающих действий…

Поделиться

37

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Макл пишет:
Nav пишет:

Послать бы тебя нахер, да воспитание не позволяет..

Это пожалуй самое забавное в этом диалоге.  ag

Также забавно, что продолжает кудахтать, после очередного, разсотого:-) ДИАЛОГ ОКОНЧИЛ:-))
в штаны себе поди окончил…
“Ползет Козлодоев, мокры его брюки,
он стар, он желает в сортир…»(с) БГ

Да и кудахтать начал тоже феерически.
Вместо ответа на простой конкретный вопрос по сути темы:

1) Отсутствие каких конкретно данных из архивов мешает говорить “о чем” про Вязьму зимы 42-го и Сталинград?
2) Какие конкретно данные из архивов по Вязьме зимы 42-го и Сталинграду не изучены и не вошли в военно-исторические исследования (на основе данных взятых с 90-х по начало 2000-х - во времена открытого доступа к архивам)?

Накидал тонны потустороннего мусора про Афганистан,  полный  комплект роликов Солонина и собственные потуги по флотским архивам, сильновоспитанный:-))

Отредактировано zubek (02.08.2021 01:20:56)

Поделиться

38

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:

То что Ваш родственник потерял время и не сьездил в Подольск сразу после Ельцинского открытия архивов в свободный доступ это разве повод затыкать рот беседующим о судьбах 33-й армии, боевой путь которой подробно описан в исследованиях

Не нужно переходить на личности и оскорблять собеседников.
Вы так ничего и не поняли.
Речь не о описании,а о исходниках. ЖБД и карты, тогда станет понятно, кто своей глупостью или трусостью загубил тысячи и моего родственника в их числе.
Мне не нужна приглаженная официальная версия.
Их достаточно наплодили и по "Курску" и Беслану и учениям с "сахаром" и результатами выборов.

Поделиться

39

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:
zubek пишет:

То что Ваш родственник потерял время и не сьездил в Подольск сразу после Ельцинского открытия архивов в свободный доступ это разве повод затыкать рот беседующим о судьбах 33-й армии, боевой путь которой подробно описан в исследованиях

Не нужно переходить на личности и оскорблять собеседников.
Вы так ничего и не поняли.

Какие переходы на личности???  Давайте конкретно по вопросу…
Я до сих пор так и не понял какая взаимосвязь между проблемами Ваших родственников и историей 33-й армии Ефремова, по обсуждению которой Вы так лихо заткнули рты. Кто отдавал приказы приведшие к ее разгрому хорошо известны, карты опубликованы в массе источников.

Alex2000 пишет:

Речь не о описании,а о исходниках. ЖБД и карты, тогда станет понятно, кто своей глупостью или трусостью загубил тысячи и моего родственника в их числе.

ЖБД загубленной дивизии и пр. если дивизия уничтожена вместе со штабом то откуда они в архивах???
Если таковые есть в архиве, то исследователь работающий по армии и ее дивизиям это отразил…странная какая-то избирательность, или мне лично или никак…

Alex2000 пишет:

Мне не нужна приглаженная официальная версия.
Их достаточно наплодили и по "Курску" и Беслану и учениям с "сахаром" и результатами выборов.

У Вас есть конкретные поводы считать работы Гланца, Сафира, Бешанова и еще массы авторов “приглаженными”???
Откуда эти сомнительные параллели с выборами и пр.,
особенно уж по Бешанову, явному неофициальщику:-)???

Номер дивизии и армии подчинения есть?
Посмотрим кто там и что пригладил-набесланил…

Поделиться

40

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000[quote пишет:

Речь не о описании, а о исходниках. ЖБД и карты, тогда станет понятно, кто своей глупостью или трусостью загубил тысячи и моего родственника в их числе.
Мне не нужна приглаженная официальная версия.
.

Кому и что вы объясняете?
Особь не понимает разницы и не знает порядка отчетности и ведения
штабных документов.
Как оформляются архивные документы. Порядок передачи в архив.
Я с этим столкнулся один раз, хотя прошел от ПНШ,ЗНШ,НШ части...перед службой в штабе КВФ и ТОФ.
И некто мне станет пояснять как ведутся штабные документы? ag
Мир перевернулся.....Не тратьте время на фейкового персонажа.
Для сирых, тупых и убогих-Если ранее было проблемно получить оригинал для изучения,
теперь это стало невозможно для обычного рядового гражданина.
https://i.ibb.co/VV3SBky/image.jpg

Поделиться

41

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:
Макл пишет:
Nav пишет:

Послать бы тебя нахер, да воспитание не позволяет..

Это пожалуй самое забавное в этом диалоге.  ag

А чего забавного?

Ну из ближайших примеров , соседняя тема про поляков и ВДВ.
"Воспитание" , что называется, во всей пролетарской красе.  ag
В контексте этого и других примеров , выделенная мною изначально цитата, выглядит своеобразной шуткой юмора.  bk
П.С. Через 4-6 часов убрал. Можно сказать что "совесть все таки мучает" , пока, видимо, в моем лице. Но тоже положительный момент)))

Отредактировано Макл (02.08.2021 12:06:04)

В игноре у Nav. ლ(´ڡ`ლ) krumholzmax (─‿‿─)
☆☆

Поделиться

42

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Nav пишет:
Alex2000[quote пишет:

Речь не о описании, а о исходниках. ЖБД и карты, тогда станет понятно, кто своей глупостью или трусостью загубил тысячи и моего родственника в их числе.
Мне не нужна приглаженная официальная версия.
.

Кому и что вы объясняете?
Особь не понимает разницы и не знает порядка отчетности и ведения
штабных документов.
Как оформляются архивные документы. Порядок передачи в архив  ]

А что делают при утере документов или разгроме части?

Поделиться

43

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Alex2000 пишет:

А что делают при утере документов или разгроме части?

Я такой же пользователь сети как и вы.)))
Три части где служил сокращались-77 ОПЛАП,  122 ОПЛАЭ, 266 ОДРАЭ.
Документы в архив, некоторые замполиты пользуются, печаталось из журнала
истории части в "Авиация и Космонавтика".
По документации и утере в БД-военная прокуратура. Допросы, восстанавливают картину, определяют степень вины.
Процент потерь в л.с. и технике. Отправляют на переформирование, при утере боевого знамени расформировывают.
А так знамя части в музей.
Вообще это все не в теме, хотя подходит под "Военная история".
https://i.ibb.co/VSjJc7H/A-K0811-01.jpg
https://i.ibb.co/nLZrHQk/Screenshot-2016-06-24-18-17-10-1.png

PS. Из открытых читайте Устав ВС и НСШ (наст. по сл. штабов). Сейчас в двух книгах. Там есть некоторые положения.

Поделиться

44

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

вот никогда не понимал - "при утере боевого знамени расформируют"

кусок ткани

а в других армиях как?

Поделиться

45

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

вот никогда не понимал - "при утере боевого знамени расформируют"

кусок ткани

а в других армиях как?

Символ чести доблести и славы....так вроде.
Так и ордена -железки не стоящие жизни.....
Вероятно тоже так. У немцев в ВОВ точно.
Интересно, лет 30 назад мелькало фото швыряния знамен и штандартов Гитлеровской Германии
на параде победы 1945-го.
Была американская хроника, там знамена РОА, ну триколор. Они в цвете снимали.
Потом пропали из доступа.
Курьез. al
https://i.ibb.co/JF0tCk4/15712-900.jpg

Поделиться

46

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

знамена РОА швыряли? интересно, надо поискать

Поделиться

47

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

много в мире заступников Власова ))

кстати, в России еще не принят закон об ответственности за публикацию материалов о Власове?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Русское_кладбище_в_Ново-Дивееве_%2813370867853%29.jpg/800px-Русское_кладбище_в_Ново-Дивееве_%2813370867853%29.jpg

Monument dedicated to Andrey Vlasov and the combatants of the Russian Liberation Army in New York

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Vlasov

Поделиться

48

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

распоряжение командования армии Власова насчет "дедовщины"

Шойгу стОит на это посмотреть

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Dedovshchina_in_Russian_Liberation_Army.jpg

из того же источника, что и выше

Поделиться

49

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Вязьма и Власов два понятия неразделимые )

Поделиться

50

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

Вязьма и Власов два понятия неразделимые )

Чем это ???

Власов к Вязьме близко не подходил. Между ним и 33А были полосы 43-й и 5-й

Поделиться

51

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:
Леонид пишет:

Вязьма и Власов два понятия неразделимые )

Чем это ???

Власов к Вязьме близко не подходил. Между ним и 33А были полосы 43-й и 5-й

а я думал что Вязьма и армия Власова это следствие одной и той же трагедии. Оказывается, ближе к Ленинграду армия была раздербанена

вай вай, был в плену стереотипов

Поделиться

52

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

знамена РОА швыряли? интересно, надо поискать

Очередной миф от известного фейкомета:-)

В интернете уже затрахались разоблачать этот миф,
списки из архивов приводят…
так нет же, все находятся Свидетели американской хроники::-))

https://radio-rhodesia.livejournal.com/989424.html

Поделиться

53

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

zubek пишет:
Леонид пишет:

знамена РОА швыряли? интересно, надо поискать

Очередной миф от известного фейкомета:-)

В интернете уже затрахались разоблачать этот миф,
списки из архивов приводят…
так нет же, все находятся Свидетели американской хроники::-))

https://radio-rhodesia.livejournal.com/989424.html

я все-таки не одобряю это швыряние немецких знамен у Кремля - похоже на мелкую месть, недостойную великой военной державы

и союзники не глумились

и фашисты вроде не издевались над знаменами Красной армии, а этих знамен в 1941 у них наверняка было более чем достаточно

солдат должен уважать солдата, я не говорю о чекистах и, скажем, гестапо, у этих вообще не было ни чести, ни достоинства, ни элементарного сострадания и порядочности

Поделиться

54

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

кстати, знамена немецких войск швыряли вроде НКВД, не фронтовики

большинство без никаких наград

https://zavtra.ru/upl/7771/alarge/pic_51108b68.jpg

Поделиться

55

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Леонид пишет:

кстати, знамена немецких войск швыряли вроде НКВД, не фронтовики

большинство без никаких наград

Обсуждалось давно. Мнения разные.
Потом ввели уголовную статью, обсуждение темы в России прекратилось.
http://www.tanzpol.org/2015/05/t91312-- … obedy.html
http://www.tanzpol.org/2013/05/t87994-- … a-roa.html
https://i.ibb.co/1sm44p9/image.jpg

Поделиться

56

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Хорошая хроника  ag
Интересно, что будет, если на эту картину я перерисую  дальний флаг с фашисткого на Украинский?  bv
Сойдет за исторический факт?

В игноре у Nav. ლ(´ڡ`ლ) krumholzmax (─‿‿─)
☆☆

Поделиться

57

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Практичнее этим флагом мавзолей закрыть, тем более не в первый раз на 9 мая загораживают.
Говорят там буквы меняют Ленин на Путин.

Поделиться

58

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

мумию Ленина, конечно, надо выносить и под саркофаг положить чучело, скажем, медведя - символа "ЕР"

Поделиться

59

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Макл пишет:

Хорошая хроника  ag
Интересно, что будет, если на эту картину я перерисую  дальний флаг с фашисткого на Украинский?  bv
Сойдет за исторический факт?

Американская же!

Nav пишет:

Была американская хроника, там знамена РОА, ну триколор. Они в цвете снимали....

Дисней Продакшнс йопта!:-)) "Они так видят"(с):-)

Напалмом жжот фейкомет Козлодоев:-)

Найдите 10 отличий от хроники ЦСДФ

https://d.radikal.ru/d24/2108/19/4750e4f9509a.jpg

Отредактировано zubek (02.08.2021 18:01:03)

Поделиться

60

Re: Вязьма и Сталинград. Можно их сравнить?

Зубик,ничего не понял....
Кто на ком стоял?

Поделиться