706

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

romanmasyukov пишет:

А как же тяжёлые MRAPы?

Роман, я вообще не знаю, как подобная техника вписывается в ландшафтные реали РФ и желание сделать армию высокомобильной.

У "Тайфунов" высокий центр тяжести, автомобильная колея и нехилый общий вес, что накладывает ограничения при передвижении по холмистой и горной местности. А габариты таковы, что техника сама по себе едва влазит в Ил-76 по высоте. Ни о каких боевых модулях речь не идёт. А если и идёт, то только о довольно лёгких и быстросъёмных.
Лёгких - потому, что масса носителя и так предельная. Дальше нагружать - значит переделывать ходовую.
Быстросъёмных - потому, что возня с демонтажом на ЖД платформах или в аэропорту, в случае эскалации событий - просто недопустимы.
А ещё ограничения на проезд под переездами и эстакадами, в тоннелях...
Ну и что туда можно наставить, не занимая внутренние объёмы, достаточно лёгкое и быстросъёмное ? "Корд", в лучшем случае, с дистанционным управлением. Но это же просто не серьёзно ! Авто, здоровенное, как слон - просто мишень для всего и всех, кто стреляет из всего, что только может стрелять.

Нечего делать технике с такими габаритами, ни на поле боя, ни у поля... Чем она лучше БТР-90 без вооружения ?

Вот иметь бы фото рядом стоящих "Тайфуна" и БМП-3 без БО. Сравнить высоту. Вместимость будет примерно одинаковая, как и защищённость. Единственное преимущество "автобуса" - противоминная защита. Хотя и БМП можно подготовить соответствующим образом в счёт отсутствия БО с его массой.
А ведь БМП с БТР ещё и плавают.

Отредактировано CeR (16.01.2014 14:18:52)

Поделиться

707

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Михаил1 пишет:

Ну а зачем размещать на БТР/БМП расчеты минометных и гранатометных взводов, саперов и т.д. Нужен именно транспортер для таких задач, чтобы и расчеты перевозить, и тяжелое оружие и много БК.

А чем оправдана цена такого перевозчика ? Со времени 2МВ перевозкой боеприпасов занимаются обычные транспортные средства, от мотоцикла с коляской, до автоколонн под прикрытием боевой техники. На поле боя или в непосредственной близости - собственно БМП и БТР. Во время войны эти задачи немцами выполнялись полугусенечными тягачами.

Не согласен на счет редкости встречи с крупнокалиберным калибром: у тех же душек к 1987г. были тысячи ДШК и сотни ЗГУ.

И сколько техники на дне ущелий ? А теперь представьте там "Тайфун"... Он выстрел РПГ-7/29 держит ? И "огрызнутся" не в состоянии.
Какая разница между валяющимися вверх колёсьями на дне ущелья КаМАЗ 4320 и КаМАЗ 63969 ?
Правильно - цена ! А на дне ущелья они окажутся оба, ибо этого требуют наставления по разграждению горных дорог в боевых условиях.

Потом а как насчет бурного увеличения количества крупнокалиберных снайперских винтовок? За 20 лет из экзотики они стали нормой для снайперских подразделений. Ну и наконец, кроме пуль есть осколки снарядов, мин, бомб.  4-й уровень защиты STANAG 4569 это:противопульная защита: пуля Б-32 патрона 14,5 мм x 114 на дистанции 200 метров при скорости встречи 911 м/с

    угол (направление) подхода пули: 360° (кругом)

противоосколочная защита: подрыв 155 мм осколочно-фугасного снаряда на дистанции 30 м

На счёт этого не спорю. Хотя..., как посмотреть. Пускай техника и держит такой боеприпас, но пара выстрелов в лобовуху из 12,7 ствола сделает водителя "слепым". А ведь никто не будет стрелять в водителя, что бы просто его убить. Задача - остановить машину или колонну. И задача будет успешно выполнена в любом случае. Ну а дальше всё будет зависеть от наличия, ОПЯТЬ ЖЕ, достаточно серьёзного вооружения и средств противодействия. Т.е. возвращаемся к колонне с сопровождением.

Отредактировано CeR (16.01.2014 15:42:34)

Поделиться

708

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Бронетранспортер "Бумеранг" станет самым защищенным в мире

Минувший 2013 год, по сути, стал поворотным в основных перспективных программах вооружений сухопутных войск. На проходившей в Нижнем Тагиле выставке вооружений состоялась закрытая демонстрация боевой техники, которая станет основной боевого потенциала общевойсковых и танковых соединений нашей армии. Среди показанных образцов был и новейший российский бронетранспортер "Бумеранг", который, по мнению многих военных экспертов, станет одним из лучших в мире.

http://vestnik-rm.ru/userfiles/kopiya_wfvssa7g5b8.jpg

По понятным причинам до сих пор все, что связано с этой боевой машиной, не подлежит обнародованию, но в течение года в Сеть просачивались ее изображения, по которым можно было сделать определенные выводы. 

Как мы уже писали, это будет машина массой около 20 тонн, благодаря модульному бронированию, которое значительно усилит защиту БТРа. Делались предположения, что  вес некоторых модификаций "Бумеранга" может достигать 25 тонн. 

Новинка из Арзамаса обязательно получит усиленную противоминную защиту. Данный БТР, возможно, станет первым в мире серийным бронетранспортером, оборудованным комплексом активной защиты (КАЗ).

Во всяком случае, на имеющихся рисунках видно, что КАЗ будет обеспечивать круговую защиту от летящих к бронемашине противотанковых средств. Если вспомнить сообщения, что российские перспективные комплексы активной защиты будут способны сбивать даже высокоскоростные танковые бронебойно-подкалиберные снаряды, то по степени защищенности новая машина станет лидером среди всех колесных бронетранспортеров и боевых машин пехоты мира. 

Некоторые модификации бронетранспортера будут иметь возможность хорошо плавать. Благодаря размещению двигателя в передней части мотострелковое отделение получит возможность спешиваться в направлении кормы. Для улучшения обзора будут использованы телевизионные камеры, в распоряжении экипажа поступит тепловизионная техника.

http://vestnik-rm.ru/userfiles/bumerang(2).jpg

В варианте бронетранспортера на "Бумеранг", по всей видимости, будет установлен  перспективный унифицированный боевой модуль, разработанный в тульском Конструкторском бюро приборостроения. Его установят также на тяжелой БМП "Армата" и боевой машине пехоты "Курганец-25".

Данное боевое отделение отличается от обычных тем, что оно необитаемо, и боекомплект в 500 выстрелов размещен в изолированном от экипажа и десанта отделении. В качестве основного вооружения на нем применена 30-мм автоматическая пушка 2А42.

В качестве управляемого вооружения предусмотрено размещение ПТУР "Корнет" (4 шт. на двух пусковых установках), дальность стрельбы от 8000 - до 10000 м. С пушкой спарен 7,62-мм пулемет ПКТ с боекомплектом 2000 патронов.

Система управления огнем модуля имеет повышенные возможности для автоматического поиска целей одновременно в различных спектральных диапазонах в пассивном и активном режиме.

При помощи оптического локатора возможен поиск замаскированных целей. Экипаж БМП может вести одновременный обстрел двух целей, в том числе из автоматической пушки по воздушным целям с использованием автомата сопровождения.

Информация о данном модуле впервые была обнародована на проходившем минувшим летом "Дне инноваций МО РФ".

http://vestnik-rm.ru/userfiles/bumerang_1(2).jpg

Предполагается, что "Бумеранг" получит двигатель мощностью не менее 500 л.с., а, возможно, и больше. БТР будет иметь высокий ресурс и станет значительно удобнее в обслуживании.

По мнению военных экспертов, оснащение данным бронетранспортером российских общевойсковых соединений значительно повысит их боевые возможности.

http://vestnik-rm.ru/news-4-7192.htm

Я чё-т не понял.... Вот это :

...Некоторые модификации бронетранспортера будут иметь возможность хорошо плавать...

Чё за... ?!  bu  Машина будет плавать или нет ? Что значит "хорошо плавать" ?

И это :

Для улучшения обзора будут использованы телевизионные камеры, в распоряжении экипажа поступит тепловизионная техника.

Вообще любопытно конечно, как будут работать в фронт тепловизионные камеры, находящиеся за МТО.

Поделиться

709

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Слишком смелое заявление. В стиле агитки.

Установка башни с вооружением неудачное. Мертвая зона за счет небольшого угла склонения. И говорят что размещение мто съедает полезный объем.

Поделиться

710

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

CeR пишет:
romanmasyukov пишет:

А как же тяжёлые MRAPы?

Роман, я вообще не знаю, как подобная техника вписывается в ландшафтные реали РФ и желание сделать армию высокомобильной.

У "Тайфунов" высокий центр тяжести, автомобильная колея и нехилый общий вес, что накладывает ограничения при передвижении по холмистой и горной местности. А габариты таковы, что техника сама по себе едва влазит в Ил-76 по высоте. Ни о каких боевых модулях речь не идёт. А если и идёт, то только о довольно лёгких и быстросъёмных.
Лёгких - потому, что масса носителя и так предельная. Дальше нагружать - значит переделывать ходовую.
Быстросъёмных - потому, что возня с демонтажом на ЖД платформах или в аэропорту, в случае эскалации событий - просто недопустимы.
А ещё ограничения на проезд под переездами и эстакадами, в тоннелях...
Ну и что туда можно наставить, не занимая внутренние объёмы, достаточно лёгкое и быстросъёмное ? "Корд", в лучшем случае, с дистанционным управлением. Но это же просто не серьёзно ! Авто, здоровенное, как слон - просто мишень для всего и всех, кто стреляет из всего, что только может стрелять.

Нечего делать технике с такими габаритами, ни на поле боя, ни у поля... Чем она лучше БТР-90 без вооружения ?

Вот иметь бы фото рядом стоящих "Тайфуна" и БМП-3 без БО. Сравнить высоту. Вместимость будет примерно одинаковая, как и защищённость. Единственное преимущество "автобуса" - противоминная защита. Хотя и БМП можно подготовить соответствующим образом в счёт отсутствия БО с его массой.
А ведь БМП с БТР ещё и плавают.

Осталось чувство недосказанности. Попробую всё же окончательно прояснить свою позицию.

Что такое MRAP ? В чём его сущность ?

Вот тут : http://www.armourbook.com/forum/topic_409/1 эта тема раскрыта наиболее полно и дополнена множеством фото.

Техника рождалась, как хорошо защищённое от мин и стрелкового оружия транспортное средство для "противопартизанской" войны с разумной и довольно скромной стоимостью.
"Законодательницей мод" MRAP, в том её приближённом виде, как мы знаем сейчас, является ЮАР, хотя первые серийные машины с противоминной защитой строились в Германии и СССР ещё времён 2МВ.

http://ww2history.ru/uploads/1289645535_25-345.jpg

http://milday.ru/uploads/posts/2011-08/1312210651_1287655985_19-323.jpg

http://milday.ru/uploads/posts/2011-08/1312210804_1.jpg

http://www.litmir.net/BookBinary/178792/1383554870/_35.jpg

http://sfw.so/uploads/posts/2013-02/1361712808_sdkfz250_20.jpg

Были и такие вот странные решения :

http://ru.fishki.net/picsw/062010/01/post/kubinka/012.jpg

Ну да вернёмся к сегодняшним дням.

Как я уже отметил - изначально техника предназначалась для защиты экипажей от мин и лёгкого стрелкового огня. Сама же техника базировалась на хорошо зарекомендовавших себя в армии и на гражданке простых и надёжных гражданских платформах, что обеспечивало дешевизну в изготовлении, ремонте и эксплуатации. Этим же обеспечивалась доступность к запчастям, которые можно было найти в любом "колхозе" и простотой в эксплуатации и подготовки механиков-водителей.
Надо чётко понимать, в каких условиях родилась сама идея "монстра на колёсиках". Правительственным войскам ЮАР не противостояли хорошо организованные и отлично оснащённые боевые группы. У них небыло, ни нормальной связи = взаимодействия, ни РПГ, ни стрелкового оружия больших калибров. Зато было много мин. Очень много ! Безумно много ! И именно этот факт определил облик боевой техники в той стране, где, как говорят, в былые времена было заминировано едва ли не 20 % площади государства.

Но с чьей-то лёгкой руки идею  Mine Resistant Ambush Protected начали толкать в ВС США, как безальтернативный вариант. Первая, вроде бы вполне реальная потребность в таких машинах появилась 1991 году во время "Бури в пустыне", хотя количество жертв от подрывов на минах было минимально. И хотя американцы были прекрасно осведомлены о печальном опыте советских войск в Афганистане - сильно не торопились в вопросе с принятием на вооружение такой техники. Однако опытную партию MRAP закупили у ЮАР.

Дальше, по всей видимости, идею подхватили производители в самих США. Началась пропаганда, сравнимая с истерией по поводу жертв  минной войны. Ты должен это помнить, Ром. Докатилось и до нас. Дня не проходило, что бы не показывали в новостях бедных африканских детишек с оторванными конечностями.  Кто на коляске, кто на костылях, а кто просто с веткой от дерева. Голливуд снял ряд фильмов, посвящённых проблеме минных полей в Африке. 

В это же время или чуть позже у нас, на Кавказе вспыхнула война, где количество жертв от подрывов на минах было просто запредельным. И это шло уже под запись на магнитные носители. Как подрывают нашу технику с солдатами видел уже весь мир.

Много говорили об отвратительно управлении в войсках, крайней неорганизованности при транспортировке грузов и личного состава, а так же об отсутствии у наших ВС техники, способной преодолеть проблему.

Потом началась вторая компания в Ираке и у "них", кажется, проблема так же вылезла наружу, повторилась наша история. Машины рвались на минах на трассах и в городах.

НАТО купилось.

И это был переломный момент. Т.к. у противника были уже не только автоматы и мины.

MRAP превратился в "идею фикс".

С того самого момента эти машины перестали быть достаточно дешёвыми, точнее наоборот - они стали дорожать, как на дрожжах. "Автобусам" вменялось теперь противостояние выстрелам из РПГ и крупнокалиберных пулемётов. На них устанавливают системы радиоподавления и дистанционные взрыватели. В них теперь даже туалеты имеются. Но сами они, как были автобусами, так ими и остались.
Обширное остекление, пускай и пулестойкое, свою прямую функцию (прозрачность) несёт до первого попадания и не имеет особого смысла в боевых условиях. Даже на БМП теперь не планируют секторных стрелковых позиций, ввиду их малой практичности и потери брони в местах их обустройства.
Сама же способность спасти людей от подрыва машины на мине вовсе не означает их спасение в последующие минуты, т.к. машина неминуемо потеряет ход, а достаточно хорошего оборонительного вооружения техника не несёт.

В последнюю Чеченскую компанию таки учли печальные уроки прошлого. Худо-бедно, но обеспечили самое главное - связь. Организовали разведсеть, что позволило заранее узнавать о планируемых акциях. Наладили взаимодействие  и исключили разгильдяйство. Появилась техника минного разграждения. Потери от подрывов на минах резко сократились, пока и вовсе не сошли на нет.

Успех заключается в двух простых правилах, которые потихоньку стали доходить и до Амеров -

1) Контроль над трассами.

2) Войскам нечего делать в городах.

А чтобы выполнить главную задачу, поставленную перед войсками - обеспечение демилитаризации населения и установления правопорядка, необходимо передать контроль местным (лояльным внешним силам) силовым группам и снабжать их всей необходимой информацией от разведсетей, техникой и вооружением.

У нас - в РФ, по идее, MRAP должен был отмереть и высохнуть, как застарелый гнойник. Но нет.... Идею проталкивают... Теперь это уже не бронекапсула на гражданском шасси. Теперь это что-то иное... Что-то беззубое, но по стоимости не уступающее полноценной БМП. Это Амерам деваться некуда - контракты на поставку уже подписаны. Но нам-то оно зачем ?

Достаточно ограничиться этим :

http://img12.nnm.me/5/9/1/a/5/591a53c9c011cd2f9bbb8b7d5c70eff1_full.jpg

этим :

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-08/thumbs/1346395782_otvaga2004_xl_033.jpg

и этим :

http://www.powertrain.ru/assets/images/news1/5512.17.2.jpg

Ну пускай даже этим, хотя, пмсм - это уже слишком :

http://trucks.autoreview.ru/archive/2009/07/belarmy/psd/medwed_750.jpg

А ведь есть ещё и это :

http://s009.radikal.ru/i309/1011/b0/ec388417e96e.jpg

http://sfw.so/uploads/posts/2011-04/1301918738_14.jpg

если уж так хочется БТР, похожий на грузовик.

Отредактировано CeR (17.01.2014 01:43:03)

Поделиться

711

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Сергей!

А чем оправдана цена такого перевозчика ? Со времени 2МВ перевозкой боеприпасов занимаются обычные транспортные средства, от мотоцикла с коляской, до автоколонн под прикрытием боевой техники. На поле боя или в непосредственной близости - собственно БМП и БТР. Во время войны эти задачи немцами выполнялись полугусенечными тягачами.

Тем, что машина должна действовать по сути в одном строю с БТРами на поле боя. По для батальонов на БМП для такой цели сойдет МТЛБ, ну а в батальонах на БТР - нужен именно Тайфун. Почему нельзя тех же БТР-80 для этого использовать? Можно! Но их больше понадобиться, сколько войдет расчетов минометов с боеприпасами в БТР-80? Правильно-1. А в Тайфун -2. У него гораздо больше десантовместимость. Можно для этого Тигры применять, но уж больно много их требуется.

И сколько техники на дне ущелий ? А теперь представьте там "Тайфун"... Он выстрел РПГ-7/29 держит ? И "огрызнутся" не в состоянии.
Какая разница между валяющимися вверх колёсьями на дне ущелья КаМАЗ 4320 и КаМАЗ 63969 ?
Правильно - цена ! А на дне ущелья они окажутся оба, ибо этого требуют наставления по разграждению горных дорог в боевых условиях.

Тогда получается броня не нужна? Потом мы же собираемся заменить грузовики Тайфунами. Мы только исключаем подобный транспорт из боевых подразделений. Ну и наконец - сколько грузовиков сможет уничтожить скажем пехотный взвод боевиков и сколько Тайфунов? Последние и мину держат, и крупначи, и осколки, и по логике ЗУ-23.

На счёт этого не спорю. Хотя..., как посмотреть. Пускай техника и держит такой боеприпас, но пара выстрелов в лобовуху из 12,7 ствола сделает водителя "слепым". А ведь никто не будет стрелять в водителя, что бы просто его убить. Задача - остановить машину или колонну. И задача будет успешно выполнена в любом случае. Ну а дальше всё будет зависеть от наличия, ОПЯТЬ ЖЕ, достаточно серьёзного вооружения и средств противодействия. Т.е. возвращаемся к колонне с сопровождением.

Разница в том, что снайпер с крупнокалиберной снайперкой уничтожит и водителя, и сам грузовик, да и кузов с людьми может превратить в мясорубку. А вот на Тайфуне все ограничится трещинами на стекле.

Поделиться

712

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

"Тигр" для Рогозина.

http://www.bogema-auto.ru/cars/Tiger.php

Поделиться

713

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Михаил1 пишет:

Сергей!

А чем оправдана цена такого перевозчика ? Со времени 2МВ перевозкой боеприпасов занимаются обычные транспортные средства, от мотоцикла с коляской, до автоколонн под прикрытием боевой техники. На поле боя или в непосредственной близости - собственно БМП и БТР. Во время войны эти задачи немцами выполнялись полугусенечными тягачами.

Тем, что машина должна действовать по сути в одном строю с БТРами на поле боя.

Нечего автобусу делать на поле боя. Даже бронированному. Ибо он - первая мишень. Мишень для всего, что может стрелять. От автомата, до миномёта. Это такое адреналин-шоу для солдатиков - прокатиться по аду ? И ведь чем больше автобус - тем больше он внимания привлекает, тем больше жертв будет от единственного попадания боеприпасом, способным сломать его броню.

По для батальонов на БМП для такой цели сойдет МТЛБ, ну а в батальонах на БТР - нужен именно Тайфун.

Михаил, Вы сами-то не находите это странным ? МТЛБ проще и дешевле БМП. И используется именно, как бронетранспортёр.

БТР, как самое тяжёлое и основное вооружение - это для полиции. Зачем им автобус, который стоит дороже самого БТР ?

Если же брать общевойсковое применение БТР, то становится неясным, зачем нужна машина, имеющая больший или равный с БТР класс защиты, но имеющий автомобильную, а не танковую колею ? Зачем войскам машина, не имеющая ни единого унифицированного узла и агрегата с боевой техникой ?

Почему нельзя тех же БТР-80 для этого использовать? Можно! Но их больше понадобиться, сколько войдет расчетов минометов с боеприпасами в БТР-80? Правильно-1. А в Тайфун -2. У него гораздо больше десантовместимость. Можно для этого Тигры применять, но уж больно много их требуется.

Когда требуется переброска войск, работает правило большей вместимости на единицу техники. На поле боя это правило не работает. Одна боевая единица - одно боевое отделение живой силы. И придумано это не нами и не просто так. Именно так обеспечивается выживание в боевых условиях.

Тогда получается броня не нужна?

Нужна. Но в разумных пределах по разумной цене.

Потом мы же собираемся заменить грузовики Тайфунами.

Бюджет не резиновый. Этого :

http://m1.bfm.ru/news/maindocumentphoto/2013/11/12/ural-4320vv_1.jpg

Достаточно.

Мы только исключаем подобный транспорт из боевых подразделений.

Простите, что исключаем ?

Ну и наконец - сколько грузовиков сможет уничтожить скажем пехотный взвод боевиков и сколько Тайфунов? Последние и мину держат, и крупначи, и осколки, и по логике ЗУ-23.

Дело не в технике, а людях, находящихся внутри. Заблокировать или остановить можно даже танк. С помощью одной лопаты и одно бойца. Иногда нужен сварщик, а иногда бетонщик. В любом случае, остановить технику - не проблема. И что потом ? Вопрос времени.

В этом и дело, Михаил - у каждой техники должна быть своя безальтернативная ниша, сообразно стратегии и тактики применения ВС. Я же привёл пример Чечни, где больше не требуются такие машины. Ну не нужны они там. И не  требовались бы и раньше, будь управление нашими войсками в 90-ых чуточку профессиональнее.

Разница в том, что снайпер с крупнокалиберной снайперкой уничтожит и водителя, и сам грузовик, да и кузов с людьми может превратить в мясорубку. А вот на Тайфуне все ограничится трещинами на стекле.

Далеко уедет автобус после такого ? :

http://trucks.autoreview.ru/archive/2011/13/Guard/DSC00583_opt.jpeg

Бронестекло Тайфуна (толщина — 13 см!) после обстрела из крупнокалиберного пулемета (Магистраль ЛТД)

А дальше.... Да хоть костёр под машиной разводи....... Сами повылазют.

Поделиться

714

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Прекрасный пример унификации одной платформы :

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/963654/963654_original.jpg

120-мм самоходное орудие на шасси "Волка"

В корпоративном видеоролике, посвященном итогам деятельности нижегородского "ОАО "ЦНИИ "Буревестник" в 2013 году, помимо прочего, засветился" макетный образец разрабатываемого "Буревестником" 120-мм самоходного орудия на шасси колесной (6х6) бронированной машины ВПК-39373 "Волк-3" (разработчик шасси - ООО «Военно-инженерный центр» "Военно-промышленной компании" холдинга «Русские машины»). Как можно судить, 120-мм орудие данной системы представляет собой модифицированную качающуюся часть 120-мм буксируемого орудия 2Б16 "Нона-Б".

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/963899/963899_original.jpg

Макетный образец разрабатываемого ОАО "ЦНИИ "Буревестник" 120-мм самоходного орудия на шасси колесной (6х6) бронированной машины ВПК-39373 "Волк-3" (с) ОАО "ЦНИИ "Буревестник"

http://bmpd.livejournal.com/719022.html

Поделиться

715

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Сергей!

1)

Нечего автобусу делать на поле боя. Даже бронированному. Ибо он - первая мишень. Мишень для всего, что может стрелять. От автомата, до миномёта. Это такое адреналин-шоу для солдатиков - прокатиться по аду ? И ведь чем больше автобус - тем больше он внимания привлекает, тем больше жертв будет от единственного попадания боеприпасом, способным сломать его броню.

Вообще по приоритетности №1 это КШМ, за ней это танки и ЗСУ. А Тайфунам не нужно ехать в первом эшелоне скажем МСБ, их цель доставить скажем минометный и гранатометный взвод и отойти или заехать в укрытие. По любому этот взвод и сейчас подвезут, но могут на БТР-80, который не держит автоматную бронебойную пулю, а могут на грузовике...

Михаил, Вы сами-то не находите это странным ? МТЛБ проще и дешевле БМП. И используется именно, как бронетранспортёр.

БТР, как самое тяжёлое и основное вооружение - это для полиции. Зачем им автобус, который стоит дороже самого БТР ?



Если же брать общевойсковое применение БТР, то становится неясным, зачем нужна машина, имеющая больший или равный с БТР класс защиты, но имеющий автомобильную, а не танковую колею ? Зачем войскам машина, не имеющая ни единого унифицированного узла и агрегата с боевой техникой ?

Все просто: выбор зависит от типа батальона, если батальон гусеничный, то вспомогательная машина -МТЛБ, если колесный, то вспомогательная машина -Тайфун. Потом, а как же собственно грузовики? Их  по логике больше, чем бронетехники, с ними унификация есть.

Когда требуется переброска войск, работает правило большей вместимости на единицу техники. На поле боя это правило не работает. Одна боевая единица - одно боевое отделение живой силы. И придумано это не нами и не просто так. Именно так обеспечивается выживание в боевых условиях.

Тут все зависит от размера отделения. Минометное отделение может быть больше, потом нужно учитывать БК и сам  миномет. От сюда и требование большего объема десантного отделения. Все исходя из штатного описания.

Нужна. Но в разумных пределах по разумной цене.

Сэкономим на броне, потеряем и людей и машину!

Простите, что исключаем ?

Исключаем не бронированные грузовики из номенклатуры боевых подразделений, в батальоне они могут быть только в автовзводе.


Дело не в технике, а людях, находящихся внутри. Заблокировать или остановить можно даже танк. С помощью одной лопаты и одно бойца. Иногда нужен сварщик, а иногда бетонщик. В любом случае, остановить технику - не проблема. И что потом ? Вопрос времени.

В этом и дело, Михаил - у каждой техники должна быть своя безальтернативная ниша, сообразно стратегии и тактики применения ВС. Я же привёл пример Чечни, где больше не требуются такие машины. Ну не нужны они там. И не  требовались бы и раньше, будь управление нашими войсками в 90-ых чуточку профессиональнее.

Это вы подмосковному и пермскому ОМОНу расскажите, они на Уралах-КАМАЗах разъезжали, и в засадах погибали десятками. А сколько мы теряли на фугасах и минах?

Далеко уедет автобус после такого ? :А дальше.... Да хоть костёр под машиной разводи....... Сами повылазют.

А разве Тайфун должен один ездить? Он же в составе подразделения!

Поделиться

716

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Вообще по приоритетности №1 это КШМ, за ней это танки и ЗСУ.

На бумаге-то так... Но сидя в танке предполагаемого противника, Вы, вероятнее всего выберите автобус, который под завязку может быть набит бойцами с "Корнетами", например. Это как в авиации - вовремя не сбитая одиночная цель в любую минуту может превратиться в 20 целей поменьше. В десятки и сотни раз более опасных целей.
К тому же, та же КШМ врятли окажется у вас в поле зрения вообще. А танки и ЗСУ подавляются ударными вертушками и штурмовиками. Сам же автобус так же будет сладкой целью для авиации. Ещё раз - такое чудовище не может не привлечь внимания и оно будет мишенью для всего, что может стрелять.

А Тайфунам не нужно ехать в первом эшелоне скажем МСБ, их цель доставить скажем минометный и гранатометный взвод и отойти или заехать в укрытие.

Ну и зачем тогда такая броня и вообще машина ?

По любому этот взвод и сейчас подвезут, но могут на БТР-80, который не держит автоматную бронебойную пулю, а могут на грузовике...

...и снова... Кого Вы собираетесь высаживать там, где работает крупнокалиберный пулемёт или тем паче снайпер ?

Все просто: выбор зависит от типа батальона, если батальон гусеничный, то вспомогательная машина -МТЛБ, если колесный, то вспомогательная машина -Тайфун.

А в чём помощь такой вспомогательной машины ?

Потом, а как же собственно грузовики? Их  по логике больше, чем бронетехники, с ними унификация есть.

Грузовики занимаются доставкой... неважно чего. Доставкой до линии фронта. На поле боя грузовики не ездют.  В прифронтовой зоне достаточно техники на гражданском шасси. Фото выше.

А какая унификация "Тайфуна" с любым другим грузовиком от таго же КаМАЗА ?

Тут все зависит от размера отделения. Минометное отделение может быть больше, потом нужно учитывать БК и сам  миномет. От сюда и требование большего объема десантного отделения. Все исходя из штатного описания.

Согласен, но на дворе 21 век. Миномётные отделения работают из безопасной или охраняемой зоны, куда их могут доставить на чём угодно.
На поле боя работают самоходные миномётные установки - перечислять не буду - их не мало.

Сэкономим на броне, потеряем и людей и машину!

Верно. Но давайте посчитаем, сколько можно сделать за одни и те же деньги этого :

http://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1nLWZvdGtpLnlhbmRleC5ydS9nZXQvOTI1NS8zNTk5NDEwNS40NzQvMF9hNTIyNl85MjE0MzFmZV9YTC5qcGc_X19pZD00NTIxMA%3D%3D.jpeg

и этого :

http://politikus.ru/uploads/posts/2013-11/1384191263_1309854668_0_5fa82_8cecc33a_orig.jpeg

???

Брони достаточно и на первом, а это львиная доля стоимости одной машины, + уникальное шасси на втором.

Исключаем не бронированные грузовики из номенклатуры боевых подразделений, в батальоне они могут быть только в автовзводе.

Опять же - вопрос в бюджете и целесообразности.


Это вы подмосковному и пермскому ОМОНу расскажите, они на Уралах-КАМАЗах разъезжали, и в засадах погибали десятками. А сколько мы теряли на фугасах и минах?

О том и речь... Я каждый год по 2 раза встречаю и провожая друзей в командировки. Среди наших - потерь нет.

А разве Тайфун должен один ездить? Он же в составе подразделения!

Иными словами - без поддержки боевой техники, Тайфун - тот же бортовой КаМАЗ. Пойми те же - В случае нападения на колонну живой силе придётся таки спешиваться.

Поделиться

717

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

CeR пишет:

Вообще по приоритетности №1 это КШМ, за ней это танки и ЗСУ.

На бумаге-то так... Но сидя в танке предполагаемого противника, Вы, вероятнее всего выберите автобус, который под завязку может быть набит бойцами с "Корнетами", например. Это как в авиации - вовремя не сбитая одиночная цель в любую минуту может превратиться в 20 целей поменьше. В десятки и сотни раз более опасных целей.
К тому же, та же КШМ врятли окажется у вас в поле зрения вообще. А танки и ЗСУ подавляются ударными вертушками и штурмовиками. Сам же автобус так же будет сладкой целью для авиации. Ещё раз - такое чудовище не может не привлечь внимания и оно будет мишенью для всего, что может стрелять.

А Тайфунам не нужно ехать в первом эшелоне скажем МСБ, их цель доставить скажем минометный и гранатометный взвод и отойти или заехать в укрытие.

Ну и зачем тогда такая броня и вообще машина ?

По любому этот взвод и сейчас подвезут, но могут на БТР-80, который не держит автоматную бронебойную пулю, а могут на грузовике...

...и снова... Кого Вы собираетесь высаживать там, где работает крупнокалиберный пулемёт или тем паче снайпер ?

Все просто: выбор зависит от типа батальона, если батальон гусеничный, то вспомогательная машина -МТЛБ, если колесный, то вспомогательная машина -Тайфун.

А в чём помощь такой вспомогательной машины ?

Потом, а как же собственно грузовики? Их  по логике больше, чем бронетехники, с ними унификация есть.

Грузовики занимаются доставкой... неважно чего. Доставкой до линии фронта. На поле боя грузовики не ездют.  В прифронтовой зоне достаточно техники на гражданском шасси. Фото выше.

А какая унификация "Тайфуна" с любым другим грузовиком от таго же КаМАЗА ?

Тут все зависит от размера отделения. Минометное отделение может быть больше, потом нужно учитывать БК и сам  миномет. От сюда и требование большего объема десантного отделения. Все исходя из штатного описания.

Согласен, но на дворе 21 век. Миномётные отделения работают из безопасной или охраняемой зоны, куда их могут доставить на чём угодно.
На поле боя работают самоходные миномётные установки - перечислять не буду - их не мало.

Сэкономим на броне, потеряем и людей и машину!

Верно. Но давайте посчитаем, сколько можно сделать за одни и те же деньги этого :

http://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1nLWZvdGtpLnlhbmRleC5ydS9nZXQvOTI1NS8zNTk5NDEwNS40NzQvMF9hNTIyNl85MjE0MzFmZV9YTC5qcGc_X19pZD00NTIxMA%3D%3D.jpeg

и этого :

http://politikus.ru/uploads/posts/2013-11/1384191263_1309854668_0_5fa82_8cecc33a_orig.jpeg

???

Брони достаточно и на первом, а это львиная доля стоимости одной машины, + уникальное шасси на втором.

Исключаем не бронированные грузовики из номенклатуры боевых подразделений, в батальоне они могут быть только в автовзводе.

Опять же - вопрос в бюджете и целесообразности.


Это вы подмосковному и пермскому ОМОНу расскажите, они на Уралах-КАМАЗах разъезжали, и в засадах погибали десятками. А сколько мы теряли на фугасах и минах?

О том и речь... Я каждый год по 2 раза встречаю и провожая друзей в командировки. Среди наших - потерь нет.

А разве Тайфун должен один ездить? Он же в составе подразделения!

Иными словами - без поддержки боевой техники, Тайфун - тот же бортовой КаМАЗ. Пойми те же - В случае нападения на колонну живой силе придётся таки спешиваться.


На бумаге-то так... Но сидя в танке предполагаемого противника, Вы, вероятнее всего выберите автобус, который под завязку может быть набит бойцами с "Корнетами", например. Это как в авиации - вовремя не сбитая одиночная цель в любую минуту может превратиться в 20 целей поменьше. В десятки и сотни раз более опасных целей.
К тому же, та же КШМ врятли окажется у вас в поле зрения вообще. А танки и ЗСУ подавляются ударными вертушками и штурмовиками. Сам же автобус так же будет сладкой целью для авиации. Ещё раз - такое чудовище не может не привлечь внимания и оно будет мишенью для всего, что может стрелять.

Смотря кто предполагаемый противник. Если это армия, то он выберет, то что наиболее опасно в данный момент или ценно, если же противник боевики - то, то что уязвимей всего. Потом в Тайфуне будет по любому одно отделение.


Ну и зачем тогда такая броня и вообще машина ?

А зачем вообще МРАПы нужны? Защищать бойцов от мин, осколков пуль.

...и снова... Кого Вы собираетесь высаживать там, где работает крупнокалиберный пулемёт или тем паче снайпер ?

Главная фишка в Тайфунах это защита от осколков и мин, ну а насчет пулеметного обстрела - противник тоже не дурак, и маскируется, и засады организует, да и риск уличных боев.

Согласен, но на дворе 21 век. Миномётные отделения работают из безопасной или охраняемой зоны, куда их могут доставить на чём угодно.
На поле боя работают самоходные миномётные установки - перечислять не буду - их не мало.

А где они в Российской армии? На практике есть взводы обычных минометов. Их возят на УАЗ-3151, ЗИЛ-131, ГАЗ-66, МТЛБ.  Да и по мне не очень самоходные минометы нужны. На батальоном уровне - обычных буксируемых хватает, ну а на бригадном - там нужны Ноны и Вены.


Верно. Но давайте посчитаем, сколько можно сделать за одни и те же деньги этого :

А ТТХ можно сравнить? Уровень бронирования?


О том и речь... Я каждый год по 2 раза встречаю и провожая друзей в командировки. Среди наших - потерь нет.

Ну и слава Богу, но согласитесь, что риск в 2014г. сильно отличается от такового в 2001г.


Иными словами - без поддержки боевой техники, Тайфун - тот же бортовой КаМАЗ. Пойми те же - В случае нападения на колонну живой силе придётся таки спешиваться.

Вот только в обычном КАМАЗе людей можно перебить  кузове из ПКМ или даже АКМ, да снайперки водителя положат.

Поделиться

718

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Михаил1 пишет:

Смотря кто предполагаемый противник. Если это армия, то он выберет, то что наиболее опасно в данный момент или ценно, если же противник боевики - то, то что уязвимей всего. Потом в Тайфуне будет по любому одно отделение.

Михаил, согласитесь - машина более предназначена для противостоянию партизанским методам ведения войны. Согласны ?

В случае масштабных действий всё и вся будет подчинено одному - мобилизации. В том числе и ресурсы. И никто не станет тратить деньги и время на создание чудовищ.
В условиях масштабного противостояния небо будет наполнено беспилотниками, способными самостоятельно уничтожать технику. От мотоцикла, до танка. Смысл бронированного автобуса в таких условиях тает.
Не исключён и дружественный огонь, когда никто не сможет дать гарантий на то, что машина не захвачена противоборствующей стороной. А ведь это не танк и не спецтехника, требующая каких-то особых навыков вождения - это просто грузовик, который сможет вести любой, у кого есть соответствующая категория в правах. Но грузовик хорошо защищённый. Самое оно для диверсионных групп.

Однако во время масштабных действий взаимное проникновение за линию фронта будет сильно ограничено, что ещё раз подтверждает практическую бесполезность этой машины. Ибо в условиях наличия чёткой границы между сторонами шансы быть подорванным на мине исчезающе малы, а защита от крупноколиберок избыточна.

Теперь о боевиках и партизанах.

Террорист террористу - рознь.

Террору надо противостоять не на вокзалах, в транспорте и кинотеатрах. Его нужно останавливать на границе. Его надо исключать, работая с населением страны и развивая разведывательную сеть, как снаружи границ, так и изнутри. Для борьбы с терроризмом нужны фильмы, книги и проповеди. Нужно воспитание людей с измальства и постоянное поддержание правопорядка в стране. Пускай даже драконовскими методами. Террор необходимо купировать на стадии зарождения мысли. И реагировать на него, как здоровый организм реагирует на инфекцию.

Если же зараза таки проникла, её нужно уничтожать сразу и беспощадно, не давая развиться, подобно метастазам раковой опухоли. Делать так, как делают сейчас. Так, как было сделано прямо сегодня в Дагестане. http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/236903/
http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/236932/

Обратите внимание на технику. "Тайфун", стоимостью.... сколько там ?... Он там нахер не нужен.


Ну и зачем тогда такая броня и вообще машина ?

А зачем вообще МРАПы нужны? Защищать бойцов от мин, осколков пуль.

Где ?

А чем Вам БТР и БМП не угодили ? Да хоть тот же МТЛБ. Ещё раз повторяю - на минах рвутся только там, где нет контроля за дорогами, и нас. пунктах, где царствует противник. И нечего в таких местах и по таким дорогам автобусам разъезжать.

Главная фишка в Тайфунах это защита от осколков и мин, ну а насчет пулеметного обстрела - противник тоже не дурак, и маскируется, и засады организует, да и риск уличных боев.

Каких уличных боёв ? Типа, как на Крещатике и Майдане что ли ? Так и там он не нужен. Там нужна пожарная машина с кипятком или, ещё лучше - какой-нибудь кислотой, что б участников беспредела потом по оплывшим рожам и отваливающимся кускам кожи можно было найти.

Про мины - это в ЮАР. У нас же есть техника минного разграждения. Я же пишу о пресечении самой возможности заложить заряд. А для этого нужны посты контроля и наблюдения, а не бронированные автобусы.

На поле боя работают самоходные миномётные установки - перечислять не буду - их не мало.

А где они в Российской армии? На практике есть взводы обычных минометов. Их возят на УАЗ-3151, ЗИЛ-131, ГАЗ-66, МТЛБ.  Да и по мне не очень самоходные минометы нужны. На батальоном уровне - обычных буксируемых хватает, ну а на бригадном - там нужны Ноны и Вены.

Согласен. Но таскать "Тайфуном" миномёт - это, знаете ли - не слишком ли ?! Выше я выложил фото :

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/963899/963899_original.jpg

Ничто не мешает проделать то же самое и с миномётом. Платформа может быть какая угодно. Главное - дешевле и менее заметнее"Тайфуна". Да хоть вот так :

http://i070.radikal.ru/0910/72/f5c6f575b154t.jpg

http://alternathistory.org.ua/files/users/user4892/image004.gif

Верно. Но давайте посчитаем, сколько можно сделать за одни и те же деньги этого :

А ТТХ можно сравнить? Уровень бронирования?

Какие ещё ТТХ ? Вам зачем ТТХ и броня, как у танка на автобусе, который не появится на поле боя ? Нет, если хотите, то конечно можно запросик сделать по предельным разрешённым для передвижения поперечным углам склона. Только, думается мне, что "Тайфун" в заднице окажется по сравнению с Уралом или тем же сородичем - Горцем :

  http://img-fotki.yandex.ru/get/6422/92630947.259/0_917c9_72e078b4_XXL.jpg

Ну и слава Богу, но согласитесь, что риск в 2014г. сильно отличается от такового в 2001г.

Да, конечно ! Страна перестала разваливается. А мухи на тухлятину летят.

Поддержание государственности - вот главный гарант отсутствия необходимости в бронированных автобусах. Что сейчас и демонстрируется с успехом.

Вот только в обычном КАМАЗе людей можно перебить  кузове из ПКМ или даже АКМ, да снайперки водителя положат.

Да какая разница, где люди умрут - в машине или за её пределами ?

Сам вопрос нужно ставить таким образом, что бы люди не оказались в зоне перекрёстного огня. Нужно не защищать, а предотвращать. На всех уровнях.

Отредактировано CeR (20.01.2014 22:17:55)

Поделиться

719

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Сергей!

Если совсем уж честно, то я не о противопартизанских войнах думаю. Вообще то это позор, что из полуграмотных бандитов сделали какого то непобедимого противника. Вспомните как НКВД уничтожало боевиков-националистов, не имея никакого специального оружия. Разумеется главное в борьбе с боевиками не какая то фантастическая техника, а решительность власти и органов, правильная политика.

Теперь о МРАПах, я вижу их в качестве вспомогательного БТР для армии, ВВ. Плюс броневика именно в больших размерах десантного отделения. Т.е. его ниша это отделения тяжелого оружия (легкие минометы, АГС), саперы и т.п.

Какая будет возможная большая война?

1) Нужно понимать - такая мобилизация как в ВОВ уже не возможна,  армии будут существенно меньше, компактнее. Опять же сплошная линия фронта будет редка, т.к. плотность боевых порядков низкая, повышать ее не кем, и не зачем в век кассетных боеприпасов и тяжелых РСЗО. В принципе позиционная война возможна только для армий стран с избытком населения или огромным мобресурсом: Китай, КНДР, Индия, Пакистан, Иран.

2)Не стоит так уж преувеличивать возможности БПЛА, да именно они основа разведки, но в войне технологичных армий они быстро выбиваются с помощью зенитных средств и помех.

3) Минная опасность - одного контроля за дорогами мало, это имеет решающее значение если территория уже контролируется, а если армия наступает и занимает вражескую?

4) Насчет минометов: 82мм минометы я бы возил внутри корпуса МРАП или МТЛБ, а 120мм и Васильки на буксире у Тигра.  Ваша вариант Ноны-Б мне понравился, он хорош для ВВшников, горнострелков, но полностью отказываться от буксируемого оружия нельзя.

5) Мне броня как на танке для МРАП не нужна, достаточно чтобы она держала крупняк и осколки.

6) Вообще желательно, чтобы люди не были жертвенными агнецами, а сами уничтожали противника. Но на то и война, что бы был риск оказаться под огнем. Воюют то две стороны, и у обеих есть хитрость, подготовка, желание уничтожить противника.

Поделиться

720

Re: Легкая колесная бронетехника России, перспективы развития.

Михаил, Вы очень упорный собеседник ! Приятно вести с Вами дискуссию, хотя иногда мы начинаем ходить по кругу.

Заметьте - я не против бронированной техники, способной держать пули, осколки и имеющие противоминную защиту. И Вы совершенно верно заметили, что такой мобилизации, как в ВОВ уже не может быть в принципе. Значит необходимо насытить войска такой техникой в довоенный период. Вот тут у нас с Вами и расхождение во мнении.

Цена вопроса - вот в чем различие позиций. В остальном - дело техники, как говорится.

Я за то, что бы в войсках было (предположим) 1 000 бронеавтомобилей, пускай и не способных держать БП 14,5мм, а не 100 машин, которые так же, как и первые не способны противостоять РПГ-7/29.
Согласитесь, РПГ доставить в нужную точку гораздо проще,чем КПВТ с боекоплектом и даже проще, чем несколько противотанковых мин. А ведь именно РПГ в настоящее время представляет из себя наибольшую угрозу для любой техники, в случае организации засад.

Что представляет наибольшую угрозу в прифронтовой зоне помимо засад ?

Случайное или нет попадание под огонь артиллерии противника. Будь это САУ или РСЗО, а может и авианалёт на пути снабжения и передислокации - в любом случае - прямого попадания не выдержит никакой броневик. Но шанс проскочить всегда есть. И тут, опять же, достаточно той брони, что есть на Урал ВВ или Горец.

Противоминная защита.

Там где устанавливают противотанковые заряды - вперед должны идти разградители. И спешить в ходе наступления не нужно. А вот напороться на противопехотку, растяжку с зарядом направленного действия или просто гранату - от этого конечно не застрахован никто и нигде. Даже на собственной территории.
И снова - той защиты, что имеется на броневиках на гражданском шасси - достаточно.

Так зачем платить больше ? ad

Поделиться