1

Тема: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Смотрим тут микро сериал "Сражение за тяжёлую воду". Ну сериал так себе... Но вот вопрос. Кто объяснит в 2-х словах зачем немцам нужна была эта вода? Ну чтобы не изучать весь процесс создания ядерной бомбы.

если я правильно понимаю вода нужна для реактора а не для самой бомбы? Это же замедлитель с низким сечением захвата нейтронов нужный в реакторе как энергоноситель и как преобразователь быстрых нейтронов в медленные?
А зачем он в бомбе да и в таких больших количествах?
Или он нужен был для реактора который бы расщеплял U-238 на U-235? Или для чего?
Именно немцам и именно во время ВМВ.

Отредактировано Madmat (11.08.2020 16:30:30)

Поделиться

2

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Помню, Штирлиц тоже задавался вопросом про тяжелую воду

Блестящая операция Штирлица привела к тому, что физик Рунге оказался в гестапо

На свободе остались физики, которые шли неправильным путем

То есть Штирлиц лучше разбирался в ядерной физике чем специалисты

Вроде так было

Поделиться

3

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:

Смотрим тут микро сериал "Сражение за тяжёлую воду". Ну сериал так себе... Но вот вопрос. Кто объяснит в 2-х словах зачем немцам нужна была эта вода? Ну чтобы не изучать весь процесс создания ядерной бомбы.

если я правильно понимаю вода нужна для реактора а не для самой бомбы? Это же замедлитель с низким сечением захвата нейтронов нужный в реакторе как энергоноситель и как преобразователь быстрых нейтронов в медленные?
А зачем он в бомбе да и в таких больших количествах?
Или он нужен был для реактора который бы расщеплял U-238 на U-235? Или для чего?
Именно немцам и именно во время ВМВ.

Плутоний получали в тяжеловодных реакторах

Тоже была такая мысль. но разве немцы не урановую бонбу делали?

Поделиться

4

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Леонид пишет:

Помню, Штирлиц тоже задавался вопросом про тяжелую воду

Блестящая операция Штирлица привела к тому, что физик Рунге оказался в гестапо

На свободе остались физики, которые шли неправильным путем

То есть Штирлиц лучше разбирался в ядерной физике чем специалисты

Вроде так было

Ну... Штирлиц...  ab ... до сих пор эту фамилию не могу читать без улыбки )))

В сериале, кстати, главное лицо разработки - Гезенберг. И главным(по фильму) он стал в самом начале идеи.

Отредактировано Madmat (11.08.2020 16:57:39)

Поделиться

5

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:

У них были перцы, которые считали более перспективным для цепной реакции 94-й элемент
Но не Рунге из кино:-))

Я потому и спрашиваю что по фильму понятно только то что они очень хотели эту тяжёлую воду. И Кюри у них из под носа в 40-м её вывезла. И потом они начали её закупать. И показывают именно что-то похожее на реактор а не на бомбу, но говорят о бомбе.
Но это фильм(не самый хороший). А вот что в реальности? Они реально нуждались в этой воде именно для реактора для получения Плутония или всё таки что-то другое?

PS в кино Рунге вообще не фигурирует.

Отредактировано Madmat (11.08.2020 17:16:13)

Поделиться

6

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

здесь про немецкую "урановую горелку" времен ВМВ

Тяжелая вода

К началу войны только норвежская гидроэлектрическая компания (Norsk Hydro) на заводе в Веморке под Рюканом производила тяжелую воду в значительных количествах. Завод служил в основном для производства искусственных удобрений и поставлял тяжелую воду только в качестве побочного продукта. В 1934-1938 годах завод выпускал всего 40 килограммов воды, а в конце 1939 года ежемесячное производство составляло не более десяти килограммов.[2]

Поскольку создание собственной тяжелой воды в Германии требовало слишком больших усилий, была принята делегация I. G. Farben с Norsk Hydro на контакт с целью приобрести весь запас тяжелой воды - 185 килограммов. Однако французская разведка опередила немецких переговорщиков и договорилась с руководством компании доставить всю тяжелую воду в Париж к Фредерику Жолио-Кюри, который проводил там собственные эксперименты по расщеплению урана.[2]

В апреле 1940 года в оккупированной немецкой армией Норвегии в руки немцев неповрежденным попал единственный в мире завод тяжелой воды, но было установлено, что весь запас тяжелой воды уже сдан. Это было не только неутешительным для руководства армии, но, прежде всего, предупреждением о том, что союзники также заинтересованы в использовании энергии деления ядра. В результате было налажено производство тяжелой воды в объеме 1500 килограмм в год.[2] Союзники вместе с партизанами Сопротивления предприняли ряд военных операций по пресечению производства тяжелой воды.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uranprojekt

Поделиться

7

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Леонид пишет:

здесь про немецкую "урановую горелку" времен ВМВ

Тяжелая вода

К началу войны только норвежская гидроэлектрическая компания (Norsk Hydro) на заводе в Веморке под Рюканом производила тяжелую воду в значительных количествах. Завод служил в основном для производства искусственных удобрений и поставлял тяжелую воду только в качестве побочного продукта. В 1934-1938 годах завод выпускал всего 40 килограммов воды, а в конце 1939 года ежемесячное производство составляло не более десяти килограммов.[2]

Поскольку создание собственной тяжелой воды в Германии требовало слишком больших усилий, была принята делегация I. G. Farben с Norsk Hydro на контакт с целью приобрести весь запас тяжелой воды - 185 килограммов. Однако французская разведка опередила немецких переговорщиков и договорилась с руководством компании доставить всю тяжелую воду в Париж к Фредерику Жолио-Кюри, который проводил там собственные эксперименты по расщеплению урана.[2]

В апреле 1940 года в оккупированной немецкой армией Норвегии в руки немцев неповрежденным попал единственный в мире завод тяжелой воды, но было установлено, что весь запас тяжелой воды уже сдан. Это было не только неутешительным для руководства армии, но, прежде всего, предупреждением о том, что союзники также заинтересованы в использовании энергии деления ядра. В результате было налажено производство тяжелой воды в объеме 1500 килограмм в год.[2] Союзники вместе с партизанами Сопротивления предприняли ряд военных операций по пресечению производства тяжелой воды.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uranprojekt

Ну так по цитате не понятен смысл? Только понятно что она им была нужна.

Отредактировано Madmat (11.08.2020 17:45:40)

Поделиться

8

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:
zubek пишет:

У них были перцы, которые считали более перспективным для цепной реакции 94-й элемент
Но не Рунге из кино:-))

Я потому и спрашиваю что по фильму понятно только то что они очень хотели эту тяжёлую воду. И Кюри у них из под носа в 40-м её вывезла. И потом они начали её закупать. И показывают именно что-то похожее на реактор а не на бомбу, но говорят о бомбе.
Но это фильм(не самый хороший). А вот что в реальности? Они реально нуждались в этой воде именно для реактора для получения Плутония или всё таки что-то другое?

А х.з. секретно же все было:-)
А так у реактора на тяжелой воде как бы два направления - как собственно реактор для решения энергетических задач, более эффективный
Второе - получение и отлов всякоразных изотопов как урана, так и нового элемента, тогда на уровне эксперимента.
С более мощными уже оружейными возможностями

Ну так и я, вроде как, знаю что вода именно для реактора ну и для получения побочного продукта. А там сам смысл не раскрывается. Просто Есть Гезенберг который делает бомбу и ему нужна эта вода. Вот и вопрос был - "а для чего?". Может я что-то не знаю и вода именно для взрыва или всё таки как побочный продукт получения более высокоактивных изотопов?

Поделиться

9

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Madmat пишет:
Леонид пишет:

здесь про немецкую "урановую горелку" времен ВМВ

Тяжелая вода

К началу войны только норвежская гидроэлектрическая компания (Norsk Hydro) на заводе в Веморке под Рюканом производила тяжелую воду в значительных количествах. Завод служил в основном для производства искусственных удобрений и поставлял тяжелую воду только в качестве побочного продукта. В 1934-1938 годах завод выпускал всего 40 килограммов воды, а в конце 1939 года ежемесячное производство составляло не более десяти килограммов.[2]

Поскольку создание собственной тяжелой воды в Германии требовало слишком больших усилий, была принята делегация I. G. Farben с Norsk Hydro на контакт с целью приобрести весь запас тяжелой воды - 185 килограммов. Однако французская разведка опередила немецких переговорщиков и договорилась с руководством компании доставить всю тяжелую воду в Париж к Фредерику Жолио-Кюри, который проводил там собственные эксперименты по расщеплению урана.[2]

В апреле 1940 года в оккупированной немецкой армией Норвегии в руки немцев неповрежденным попал единственный в мире завод тяжелой воды, но было установлено, что весь запас тяжелой воды уже сдан. Это было не только неутешительным для руководства армии, но, прежде всего, предупреждением о том, что союзники также заинтересованы в использовании энергии деления ядра. В результате было налажено производство тяжелой воды в объеме 1500 килограмм в год.[2] Союзники вместе с партизанами Сопротивления предприняли ряд военных операций по пресечению производства тяжелой воды.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uranprojekt

ну так по цитате не понятен смысл?

Это я для всех привел источник. ТАМ много интересного

Ну так бомбу они хотели, а потом поняли (тяжелая вода исчезла) что и враги тоже хотят бомбу. ВЕЧЕР перестал быть томным уже в 1940 году

Поделиться

10

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Леонид пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

здесь про немецкую "урановую горелку" времен ВМВ

ну так по цитате не понятен смысл?

Это я для всех привел источник. ТАМ много интересного

Ну так бомбу они хотели, а потом поняли (тяжелая вода исчезла) что и враги тоже хотят бомбу. ВЕЧЕР перестал быть томным уже в 1940 году

Да ладно, на мой скромный взгляд он стал только интересным. Мне трудно судить, но если бы они всё таки бомбу сделали бы? Ну реактивную авиацию и лучший подводный флот и баллистические ракеты -то они освоили. Да, учёные сбежали(знакомое состояние какое-то) но неужели не было возможности сделать хотя бы в небольшом кол-ве топливо пригодное для взрыва?

Поделиться

11

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Madmat пишет:
Леонид пишет:
Madmat пишет:

ну так по цитате не понятен смысл?

Это я для всех привел источник. ТАМ много интересного

Ну так бомбу они хотели, а потом поняли (тяжелая вода исчезла) что и враги тоже хотят бомбу. ВЕЧЕР перестал быть томным уже в 1940 году

Да ладно, на мой скромный взгляд он стал только интересным. Мне трудно судить, но если бы они всё таки бомбу сделали бы? Ну реактивную авиацию и лучший подводный флот и баллистические ракеты -то они освоили. Да, учёные сбежали(знакомое состояние какое-то) но неужели не было возможности сделать хотя бы в небольшом кол-ве топливо пригодное для взрыва?

А у них был реактор или центрифуги для обогащения урана? Если нет то об чем вопрос?

Поделиться

12

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:
zubek пишет:

А х.з. секретно же все было:-)
А так у реактора на тяжелой воде как бы два направления - как собственно реактор для решения энергетических задач, более эффективный
Второе - получение и отлов всякоразных изотопов как урана, так и нового элемента, тогда на уровне эксперимента.
С более мощными уже оружейными возможностями

Ну так и я, вроде как, знаю что вода именно для реактора ну и для получения побочного продукта. А там сам смысл не раскрывается. Просто Есть Гезенберг который делает бомбу и ему нужна эта вода. Вот и вопрос был - "а для чего?". Может я что-то не знаю и вода именно для взрыва или всё таки как побочный продукт получения более высокоактивных изотопов?

Реактор с тяжелой водой на тот момент - как прибор для получения изотопов, как известных элементов, так и новых... т.к. тяжелая вода обладала важным свойством их хорошо "улавливать" и концентрировать.

Ускорители и циклотроны всякие несколько позже:-)

Ну тогда получается что ТВ только для производства сырья а не самой бомбы. Ну да, примерно так я себе и представлял. Но по фильму так что чуть ли не из неё саму бомбу и делают.

..PS вроде как ТВ для того чтобы замедлять нейтроны чтобы медленные активно расщепляли 238-й уран до 235го(или до Плутония?) и при этом не уничтожали сами нейтроны отлавливая их с той силой с которой отлавливает их обычная вода(в 100 000 раз активнее чем ТВ). Т.е. пропуская излучение через ТВ оно намного сильнее расщепляет U-238 и при этом является ещё и теплоносителем снимающим перегрев с реактора.
Ну лично я понял так.

Поделиться

13

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Леонид пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

Это я для всех привел источник. ТАМ много интересного

Ну так бомбу они хотели, а потом поняли (тяжелая вода исчезла) что и враги тоже хотят бомбу. ВЕЧЕР перестал быть томным уже в 1940 году

Да ладно, на мой скромный взгляд он стал только интересным. Мне трудно судить, но если бы они всё таки бомбу сделали бы? Ну реактивную авиацию и лучший подводный флот и баллистические ракеты -то они освоили. Да, учёные сбежали(знакомое состояние какое-то) но неужели не было возможности сделать хотя бы в небольшом кол-ве топливо пригодное для взрыва?

А у них был реактор или центрифуги для обогащения урана? Если нет то об чем вопрос?

Ну по фильму они как раз с реактором и возились. Там какие-то кубики на цепях у них висели. Я было подумал что это графит-замедлитель. И в одном эпизоде их реактор просто сгорел от перегрева з что Гезенберг получил люлей от генерала-куратора )))

Центрифуг не было никаких. Насколько я помню это послевоенная уже примочка.

Отредактировано Madmat (11.08.2020 18:06:25)

Поделиться

14

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Ну понятно. Значит таки ТВ как способ достижения цели а не сама цель.

Поделиться

15

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Водородная бомба)))

Поделиться

16

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:

Ну тогда получается что ТВ только для производства сырья а не самой бомбы. Ну да, примерно так я себе и представлял. Но по фильму так что чуть ли не из неё саму бомбу и делают.

Это уже термояд:-))
Вроде как чисто американская теоретическая тема, если в 40-е...

Ну так потому и спросил ))). Моя спрашивает а на кой им эта вода? А я только примерно ответить и могу  ab

Поделиться

17

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:
zubek пишет:

Это уже термояд:-))
Вроде как чисто американская теоретическая тема, если в 40-е...

Ну так потому и спросил ))). Моя спрашивает а на кой им эта вода? А я только примерно ответить и могу  ab

На самом деле, если про конкретно Гейзенберга, то его идеи самой ядренки не совсем понятны.
Если идея, что создать реактор и превращать его в бонбу легким нажатием:-) руки, убрав замедлитель, то да, на эксперименты со сливом воды надо ее много:-))...но вроде тут с графитом как-то проще..
правда для этого прежде всего надо саму ядреную реакцию хорошую наработать:-)

Вот я тоже где-то читал что немцы более менее приблизились разве что к т.н. "грязной бомбе". Но без подробностей.

Поделиться

18

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

Весь профит от тяжелой воды - это возможность использования природного урана в качестве топлива для реактора.То есть никакие центрифуги не нужны как класс.

А выделять затем плутоний из урана - это чистая химия, опять же никаких центрифуг.

Таким образом, получается технология, которая вполне по силам Германии в 40-е - и технически, и финансово. Германия ведь не Штаты, ей Манхэттенский проект не потянуть.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

19

Re: Есть вопросик про норвежскую тяжёлую воду.

zubek пишет:
Madmat пишет:

Смотрим тут микро сериал "Сражение за тяжёлую воду". Ну сериал так себе... Но вот вопрос. Кто объяснит в 2-х словах зачем немцам нужна была эта вода? Ну чтобы не изучать весь процесс создания ядерной бомбы.

если я правильно понимаю вода нужна для реактора а не для самой бомбы? Это же замедлитель с низким сечением захвата нейтронов нужный в реакторе как энергоноситель и как преобразователь быстрых нейтронов в медленные?
А зачем он в бомбе да и в таких больших количествах?
Или он нужен был для реактора который бы расщеплял U-238 на U-235? Или для чего?
Именно немцам и именно во время ВМВ.

Плутоний получали в тяжеловодных реакторах

Тяжелая вода не захватывает нейтроны, а только замедляет их. Они успешно контактируют с ураном-38 и получается плутоний-39.

Поделиться