41

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:

а так мертвый и живой это две большие разницы

В принципе да, несколько различные состояния:-))

Только в ВОЕННОЙ терминологии входят в одну группу потерь "БЕЗВОЗВРАТНЫЕ"
и являются в одинаковой мере успехом операции:-))

согласен

но один Живой, а другой Мертвый

хороший был фильм "Живые и мертвые" (К. Лавров и А. Папанов). Вот там разница хорошо чувствуется ))

Поделиться

42

Re: Советские танки времен ВМВ

Madmat пишет:

Рассказывали что мой дед расстрелял пленных немцев в конце войны в Курляндии когда имея нескольких пленных сам чуть не попал в окружение. Ну не сам, конечно, а его взвод или кота... честно говоря не знаю.

односельчанин моего отца получил ранение в живот и выбежал с поля боя. Его расстреляли перед строем как самострельщика-труса. Тоже безвозвратная потеря. А так рассказывали, что физически был очень сильный человек - не каждый раненый в живот на своих двух покинет поле боя. А одного земляка убило прямо в строю - шальная пуля попала. Тупой был командир - строить солдат прямо на поле боя

Поделиться

43

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:
zubek пишет:

И еще любопытно...
В безвозвратных потерях не считаете нужным пленных.
Тогда получается, что если бы все сотни тысяч по разным операциям расстреляли бы на месте, соотношение потерь 44-45 по мнению переведенного сабжа из FB стало бы менее "сюрреалистичным и сумасшедшим"??? :-)))

именно

если бы расстреляли всех пленных в 44-45 немцев, то соотношение было бы 2-1 в нашу пользу ))

а так мертвый и живой это две большие разницы

А давайте все-таки уточним, защищаемый Вами сабж потери какие сам считает???

Только в последней битве за Берлин они теряли 15325 человек каждый день в течение 24 дней!

1) Это Кривошеевские ОБЩИЕ потери, куда входят пленные по всем правилам, или убитые из серии «кто больше»???:-)

2) 24 дня битвы за Берлин это вообще что за на?:-) Где начало и конец???:-)
(Как я сразу-то слона и не заметил):-)))

Поделиться

44

Re: Советские танки времен ВМВ

я не защищаю ничьи взгляды, кроме своих ))

я уверен, что потери Красной армии в Европе были больше потерь вермахта (по убитым в боях)

теперь жду ваших цифр ))

Поделиться

45

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

я не защищаю ничего, кроме своих взглядов ))

я уверен, что потери Красной армии в Европе были больше потерь вермахта (по убитым в боях)

теперь жду ваших цифр ))

Каких моих цифр?
Я утверждаю что содержание перевода полная муйня и никаких «сюрреалистических и сумасшедших потерь» в 44-45 не было.
Для примера цифры по Берлинской наступательной операции я привел. С общепринятым количеством дней участия:-))
Суммировать все операции не вижу никакого смысла, т.к. операций с «сюрреалистическими и сумасшедшими потерями» за 1944-45 гг просто не знаю.
И это гигантский довольно труд, с учетом того, что голая общая цифра вряд ли вызовет доверие, доказательна может быть только громоздкая таблица.
Считаю что примера цифр Берлинской наступательной операции которая затронута у сабжа как «сюрреалистическая», которые привел, достаточно.

Тем более, для ответа, цифр доказывающую «сюрреалистичность и сумасшедшесть потерь» 1944-45 до сих сам жду:-))
Название провальной операции, данных о которых полно в открытом доступе не было озвучено.

Манипуляцию с выводом пленных за черту безвозвратных потерь считаю сомнительной с военной точки зрения, как выхолащивающую понятие успешности операции, об отсутствии которых недвусмысленно заявляет сабж.

Ну а ссылки на два сомнительных источника, у первого не ясно как суммировались ГОЛЫЕ общие цифры (по годам, операциям или еще как) для его оценки, явно самый минимальный по немецким потерям из всех существующих, второй просто идеологическая мурзилка с нарочито и бездоказательно завышенными советскими потерями ради идеологического посыла:-) - откровенный подгон.
У обеих нет ни одной пересекающейся совпадающей цифры - их недопустимо поэтому сочетать для расчетов - элементарный постулат логики.
Достаточно обидная метода для дискуссии, если она подразумевает в минимальной хотя бы мере, логичность и научность:-))

Отредактировано zubek (20.01.2020 22:28:36)

Поделиться

46

Re: Советские танки времен ВМВ

Надеюсь, скоро путинские архивы помогут установить истину))

Поделиться

47

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

Надеюсь, скоро путинские архивы помогут установить истину))

К сожалению они вряд ли будут заниматься цифрой убитых 2.6 млн. немцев на других фронтах из ссылки.
Подозреваю, Вы вряд ли дадите расшифровку в сопоставлении с количеством участвующих по годам и местам
Очень интересная цифра, такое впечатление что пленных не брали в принципе:-)))

Поделиться

48

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:

Надеюсь, скоро путинские архивы помогут установить истину))

К сожалению они вряд ли будут заниматься цифрой убитых 2.6 млн. немцев на других фронтах из ссылки.
Подозреваю, Вы вряд ли дадите расшифровку в сопоставлении с количеством участвующих по годам и местам
Очень интересная цифра, такое впечатление что пленных не брали в принципе:-)))

к сожалению, я не могу выполнить работу целого института - нет ни времени, ни квалификации ))

а ведь исследователи могли бы заняться этой темой - потери КА в Европе в сравнении с потерями вермахта в обозреваемый период

Поделиться

49

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:
zubek пишет:
Леонид пишет:

Надеюсь, скоро путинские архивы помогут установить истину))

К сожалению они вряд ли будут заниматься цифрой убитых 2.6 млн. немцев на других фронтах из ссылки.
Подозреваю, Вы вряд ли дадите расшифровку в сопоставлении с количеством участвующих по годам и местам
Очень интересная цифра, такое впечатление что пленных не брали в принципе:-)))

к сожалению, я не могу выполнить работу целого института - нет ни времени, ни квалификации ))

а ведь исследователи могли бы заняться этой темой - потери КА в Европе в сравнении с потерями вермахта в обозреваемый период

Я про НЕвосточные фронты (2.6), на Восточном 2.7 Это же Ваша опорная ссылка:-)))

Поделиться

50

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:
zubek пишет:

К сожалению они вряд ли будут заниматься цифрой убитых 2.6 млн. немцев на других фронтах из ссылки.
Подозреваю, Вы вряд ли дадите расшифровку в сопоставлении с количеством участвующих по годам и местам
Очень интересная цифра, такое впечатление что пленных не брали в принципе:-)))

к сожалению, я не могу выполнить работу целого института - нет ни времени, ни квалификации ))

а ведь исследователи могли бы заняться этой темой - потери КА в Европе в сравнении с потерями вермахта в обозреваемый период

Я про НЕвосточные фронты (2.6), на Восточном 2.7 Это же Ваша опорная ссылка:-)))

Да, это тоже очень интересная цифра

Она опрокидывает все наши представления о WW2 ))

Поделиться

51

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

Да, это тоже очень интересная цифра

Она опрокидывает все наши представления о WW2 ))

Больше 40 Нормандских кампаний или более 100 Арденнских операций или более 100 Африканских кампаний или 150 Балканских кампаний:-)))

Поделиться

52

Re: Советские танки времен ВМВ

В норвежских круче всего - 450:-))

Поделиться

53

Re: Советские танки времен ВМВ

Геринг, сцука жирная, реальные потери занижал:-)))

Поделиться

54

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:

В норвежских круче всего - 450:-))

Где найти, столько Норвегий? ag

Поделиться

55

Re: Советские танки времен ВМВ

netmag пишет:
zubek пишет:

В норвежских круче всего - 450:-))

Где найти, столько Норвегий? ag

Так это же ваш казачок:-))

Christian Hartmann ist ein deutscher Historiker. Christian Hartmann wuchs in Tübingen auf. 1981 arbeitete er im Kibbuz Tel Joseph (Israel)....

Поделиться

56

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

обороняющиеся убивают больше солдат и техники противника, это как правило (но в 1941 году это правило было полностью опровергнуто )))

Кстати здесь есть интересный момент.
С Вермахтом-41 и PKKA-45 достаточно очевидно, преимущества наступающей стороны сильнее правил:-)
А вот в операции "Цитадель" 1943 наступающий Вермахт преимущества в основных показателях не имел, даже более того. Никаких недостаточных плотностей, никакой неожиданности, неразберихи, полного неумения и неготовности в рядах РККА.

Было правда одно преимущество у Вермахта, он серьезно структурно перестроился к началу операции, сильно вырос по удельной мощности частей за счет нового вооружения, но вряд ли это был определяющий фактор.
Максимум что это дало это возможно соотношение потерь ~1:1 на Северном фасе Центрального Фронта, при идеальных действиях в обороне вместо положительного баланса.

Но на южном фасе Воронежского фронта немцы дошли до третьей линии обороны  и сражение шло дольше, т.е. по правилам должны были совсем самоубиться:-)
Однако ~ 1:4 по л/с в их пользу.
Правило опять не сработало, хотя и понятно почему.

Так что правило, не всегда правило, и порой не работает не только там, где очевидно не должно работать:-))

Поделиться

57

Re: Советские танки времен ВМВ

к сожалению. приходится довольствоваться такими "данными" ))

07.07.41: На третий день боев русские признали, что потеряли 374 самолета, и сбили 381 немецкий самолет... К немецким данным о потерях и победах нужно подходить со здоровой долей скептицизма. Но даже если их разделить на два, они все равно говорят о вполне вероятной победе. Верховное командование признало, что потеряло 150 самолетов, признало, что понесло в целом 'умеренные потери' - вместо 'легких' или 'на удивление незначительных' как в прошлых кампаниях. Зато Верховное командование утверждает, что вывело из строя 4.107 самолетов, подбило или захватило 2.233 танков, взяло в плен 40.000 человек, захватило 600 пушек и бесчисленное множество противотанковых и зенитных огневых средств, а также разнообразный транспорт. Русские сообщили, что потеряли 850 самолетов, и сбили 1.500 немецких. ("Time", США)

здесь полная солянка
https://0gnev.livejournal.com/154335.html

Поделиться

58

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

к сожалению. приходится довольствоваться такими "данными" ))

Ну если другие нет желания найти, то....:-))

Вообще первое правило военного исследователя - потери только по данным ПОТЕРЯВШЕЙ стороны.
Из архивов, боевых журналов , серьезных справочников....или из серьезного исследования для НЕисследователей:-)

А так для обычных людей, не желающих каждый раз закапываться в серьезные издания, единственный нормальный путь - изучить военные операции по ходу войны(цифры к ним в хорошей литературе как правило достаточно точные, логичные и согласованы по обеим сторонам) - это дает некоторый иммунитет к постоянно всплывающим с разных сторон мутным данным, за счет возможности быстрой, по памяти, их КАЧЕСТВЕННОЙ оценки:-)

Это и повеселей и позапоминаимостей:-)), чем штудирование нудных таблиц:-)

Поделиться

59

Re: Советские танки времен ВМВ

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/330000/5000/335261/thumb/p1dvf27n53pvu98r1igb1uso4u11.jpg

пишут -
Т-34-76 используется немцами для укрытия на поле боя

стоит солдат с миной Теллера массой 5,5 кг

что можем сказать об этой "картине маслом"?

некто Bryan Matthews пишет, что это его любимое фото, нашел на ebay и поставил на свой рабочий стол в рамочке ))

один спрашивает - это не на Курской битве ?

Поделиться

60

Re: Советские танки времен ВМВ

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/330000/5000/335262/thumb/p1dvf2i7fqpcn18le7bpct712f91.jpg

устроили викторину - спрашивают, что за танк

один написал - КВ-1с с пушкой Л-11

Поделиться