21

Re: Советские танки времен ВМВ

Одного не понимаю - откуда в 1944-45 немцы взяли столько солдат и техники чтобы в боях в разы терять больше Красной армии? Все таки придется заглянуть в немецкую википедию)))

Поделиться

22

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

Одного не понимаю - откуда в 1944-45 немцы взяли столько солдат и техники чтобы в боях в разы терять больше Красной армии? Все таки придется заглянуть в немецкую википедию)))

Очень просто. Зеркально 41-му. Окружения и охваты. The winner takes it all.
Не понимаю что при таком понимании:-)) будете искать в википедии?:-))

Поделиться

23

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:

Одного не понимаю - откуда в 1944-45 немцы взяли столько солдат и техники чтобы в боях в разы терять больше Красной армии? Все таки придется заглянуть в немецкую википедию)))

Очень просто. Зеркально 41-му. Окружения и охваты. The winner takes it all.
Не понимаю что при таком понимании:-)) будете искать в википедии?:-))

хорошо искать не буду

вполне согласен с песней АББЫ ))

Поделиться

24

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

  хорошо искать не буду
вполне согласен с песней АББЫ ))

Тогда поверьте на слово, что последний "сюрреализм и сумасшедшие факты" в НЕСКОЛЬКОФРОНТОВОЙ операции были в орловской наступательной операции "Кутузов" Курской битвы.
Для понимания чего не надо особо рыться википедиях, все и так ясно по ходу событий.
Самая жертвенный этап для наступающих - прорывы главной линии обороны, были по нескольким направлениям провалены, с задержками на несколько дней, что уже ведет в лучшем случае к итоговому 1:1, и был повторены ТРИЖДЫ после успешных отходов Вермахта на новые хорошо укрепленные позиции. Плюс атаки танковых советских частей в лоб и засаду, плюс отличная работа люфтваффе на подходах советских резервов. Итого: ~ 1:4
К примеру при "Багратионе" прорывы были не далее 2-го дня, а отходящие части уничтожались звездным часом советской штурмовой авиации, в следствие чего фронт был восстановлен только в крайней стадии операции - развитии успеха в Прибалтике и на Висле. 
Пара-тройка сюрреализмов еще была в конце 43-го но уже в пределах одного фронта - освобождение Смоленска, Букринский плацдарм под Киевом и "ловушка" под Кривым Рогом.
Далее с сюрреализмами все, были промахи и минусовой баланс потерь, особенно на фоне обьективных трудностей для наступательных действий в северных, балтийских полосах, но уже без сюрреализма:-)

В самых успешных же операциях, с потерями меньшими в разы, главная линия обороны прорывалась на раз уже полуубитая удачей мощнейшей артподготовки (Ясско-Кишиневская, Висло-Одерская)...и т.д. и т.п.
Состояние фронтовой артиллерии Красной армии в то время позволяло сосредотачивать такие плотности орудий на артподготовку, что немцам не снилась никогда. Главное попасть, накрыть ту самую линию, далеко не всегда конечно:-))
Жуков на Зееловских в Берлинской операции не попал, но как раз в целом тот случай когда по итогу операции (как и в Восточной Пруссии и Восточной Померании) The Winner Take Its All:-)))
Свое котловое караоке АББы немцы отпели в 41-м, передав микрофон под Сталинградом:-) Первый наш практически балансовый плюс.

Отредактировано zubek (20.01.2020 16:02:07)

Поделиться

25

Re: Советские танки времен ВМВ

все-таки зашел в немецкую википедию, может, кому интересно

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/330000/4500/334889/thumb/p1dv1d65vepj35ib1l3furpftu1.pnghttp://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/330000/4500/334889/thumb/p1dv1d65ve1n2o1k5v1vbk1unq1ujp2.png

Catherine Merridale и Норман м. Наймарк определили число изнасилованных советскими солдатами немецких женщин на несколько сотен тысяч,[141] Heinz Nawratil и Barbara Johr на два миллиона.[142] многочисленные семьи избежали насилия путем самоубийства. В Будапеште число изнасилованных женщин оценивается в 50.000, многие из них были убиты.[143] Национал-социалистическая пропаганда под руководством Иосифа Геббельса характеризует советских солдат как насильников, которые оскверняли немецких девушек и женщин в немыслимом количестве, чтобы „усилить имидж Красной Армии как азиатской Орды“.[144]
-------------------------------------------------------------
Современные описания сообщают об изнасилованиях в значительном количестве военнослужащими Красной Армии. Оценки численности различаются; Хайнц Навратил предполагает не менее двух миллионов жертв изнасилования для Германии в границах 1937 г.[70] руководство Красной Армии пыталось обуздать проблему с июня 1945 года, при этом наказания варьировались от ареста до казни. Только установив оккупационное правительство в Берлине там проблему можно было разрядить. С середины 1947 года военнослужащие Красной Армии были пространственно отделены от жилого населения. Наконец, в марте 1949 года Президиум Верховного Совета издал указ, который унифицировал и увеличил меру наказания. Изнасилование в обязательном порядке повлекло за собой наказание от 10 до 15 лет в трудовом лагере, в тяжелых случаях-наказание до 20 лет.
-----------------------------------------------------------
Кристиан Хартманн в 2011 году указал общее число жертв этой войны в Советском Союзе в 26,6 миллиона человек: в том числе 11,4 миллиона советских солдат, из которых 8,4 миллиона погибли в результате боевых действий и три миллиона в немецком плену. Помимо 1,1 миллиона немецких солдат, погибших в советском плену, на Восточном фронте пало 2,7 миллиона солдат вермахта, то есть чуть более половины из общего числа 5,3 миллиона немецких солдат, погибших во Второй мировой войне. В результате большинство жертв – 15,2 млн человек – были советскими гражданскими лицами.[166]

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S … cher_Krieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

Поделиться

26

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

все-таки зашел в немецкую википедию, может, кому интересно

И "сюрреализм и сумасшедшие факты" советских потерь 1944-45 относительно немецких немедленно подтвердился???:-)))

Немецкие потери 1944-45 завышены за счет изнасилованных немок?:-)

Отредактировано zubek (20.01.2020 15:23:03)

Поделиться

27

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:

все-таки зашел в немецкую википедию, может, кому интересно

И "сюрреализм и сумасшедшие факты" советских потерь 1944-45 относительно немецких немедленно подтвердился???:-)))

Немецкие потери 1944-45 завышены за счет изнасилованных немок?:-)

обороняющиеся убивают больше солдат и техники противника, это как правило (но в 1941 году это правило было полностью опровергнуто )))

8,4 млн советских и 2,7 млн немецких боевых потерь , не считая погибших
в плену, не впечатляет ?

Поделиться

28

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

обороняющиеся убивают больше солдат и техники противника, это как правило (но в 1941 году это правило было полностью опровергнуто )))
8,4 млн советских и 2,7 млн немецких боевых потерь , не считая погибших
в плену, не впечатляет ?

Это правило, а не догма:-))
Выполнение этого правила требует определенных условий, главное из которого задержка наступления(прорыва) на оборонительной полосе. Чем дольше задержка, тем выше цифровой результат подтверждающий правило.
В 41-м равно как и в 45-м правило опровергалось именно невыполнением главного условия - ощутимой задержки прорыва. Нет задержки - нет правила:-))

Несколько разные методы опровержения, 41-й: прорыв танковыми группами нештатной очень низкой плотности растянутой оборонительной линии на неожиданном направлении в течении часа...
45-й: уничтожение до прорыва линии обороны сверхмощной артподготовкой или же, в случае неудачи оной, более кровопролитный, но достаточно быстрый прорыв за счет превосходства в силах и вооружении в течение суток-2-х не более...
...халявы 41-го с плотностями, неожиданностями и вообще крайне дерьмовой организацией войск РККА уже не было, поэтому феерических вермахтовских 1:10
и даже 1:20 по общим оперативным итогам не было...
Методы разные, но суть одна - как прошел прорыв, так правило и сработало:-)

Цифры к вопросу соотношения потер на конкретно 1944-45 не имеют отношения.
Только косвенно подтверждают 8.4:2.7= 3.1 что при потерях  1:10-1:20 в первые месяцы и котлы 41-го....1:4 Москва...1:4 бездарное наступление по всем фронтам одновременно с начала 1942...1.1:1 Сталинград...1:4 Марс...минимум 1:2-3 Курск общий... что в 1944-45 РККА уверенно вышла в плюса:-))

Отредактировано zubek (20.01.2020 16:39:27)

Поделиться

29

Re: Советские танки времен ВМВ

что в 1944-45 РККА уверенно вышла в плюса:-))

я вот совершенно не уверен

это сколько в 1944-45 годах Красная армия убила солдат вермахта - из 2,7 млн общего количества убитых? В освобождении одной только Польши погибли 600 тыс советских солдат - это признается нашим пропагандонством. А сколько погибло в Прибалтике, Венгрии, Чехословакии, под Берлином и внутри? И сколько в это время в боях погибло немецких солдат?

Поделиться

30

Re: Советские танки времен ВМВ

И немного лирики, усвоить которую гораздо легче, чем тошниться неконкретными выборками цифр...

Про полевые дивизии Люфтваффе я уже рассказывал.
По сути это замена выбитых высокоорганизованных и мощно вооруженных пехотных дивизией вермахта. Те же немцы, только с заниженной огневой мощностью вооружения, заниженной настолько, что обученная кровью за несколько лет передовыми частями вермахта структурно измененная стрелковая дивизия РККА рвет их как тузик грелку при прочих равных.
Это должно влиять на соотношение потерь?
Такова эта война была для немцев - или ты побеждаешь, или учишь слабую армию противника, при этом слабеешь сам, ибо у противника больше ресурс:-)

Про армию спасителя Венка слышали?
9 свежих ДИВИЗИЙ опездюлились и бежали от 9 потрепанных полков РККА, правда в основном танковые, механизированные и САУ:-)
Во что это были за дивизии?
Ничего не напоминает 4-х летней давности?:-))
Когда гигантские С ВИДУ механизированные корпуса рвались на раз дивизиями?

И Вы таки считаете, что соотношение потерь должно равномерным за всю войну?:-))

Поделиться

31

Re: Советские танки времен ВМВ

Цифры где?)))

Поделиться

32

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

что в 1944-45 РККА уверенно вышла в плюса:-))

я вот совершенно не уверен

это сколько в 1944-45 годах Красная армия убила солдат вермахта - из 2,7 млн общего количества убитых? В освобождении одной только Польши погибли 600 тыс советских солдат - это признается нашим пропагандонством. А сколько погибло в Прибалтике, Венгрии, Чехословакии, под Берлином и внутри? И сколько в это время в боях погибло немецких солдат?

В Берлинской наступательной операции погибло 79 000 советских
ранено 275 000
Немецкие данные:
полное количество участников:
~ 850 000 солдат вермахта и СС
полиции, гитлерюгенда и фольксштурма.
Из них:
114 000 убитых,
220 000 раненых,
480 000 пленных
что в общем-то пох, т.к. все БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ

что-то не так, где подвох???:-)

И в каких суммарно операциях при освобождении Польши погибло 600 000?
Это точно безвозвратные, а не общие потери?
Польшу освободили со свистом Висло-Одерской операцией, даже если добавить Львовско-Сандомирскую и Восточно-Померанскую никаких 600 000 там нет.
....

Поделиться

33

Re: Советские танки времен ВМВ

а здесь

Около семи месяцев Красная Армия освобождала Румынию – это был самый продолжительный этап освободительной миссии. С марта по октябрь 1944 г. здесь пролили кровь более 286 тыс. советских воинов, из них 69 тыс. человек погибло.

В результате другой стратегической наступательной операции – Болотонской (6 – 15 марта 1945 года) войсками 3-го Украинского фронта при участии 1-й болгарской и 3-й югославской армий была разгромлена перешедшая в контрнаступление в районе севернее о. Балатон группировка немецких войск. 195 дней продолжалось освобождение Венгрии. В результате тяжелых сражений и боев потери советских войск здесь составили 320 082 человека, из которых 80 082 безвозвратные.

Еще более значимые потери советские войска понесли при освобождении Польши. За ее освобождение отдали свои жизни более 600 тыс. советских воинов, ранено 1 416 тыс. человек, практически половина всех потерь Красной армии при освобождении Европы.

Завершающая битва Великой Отечественной войны – Берлинская наступательная операция – принадлежит к числу наиболее крупных и кровопролитных сражений Второй мировой войны. Здесь сложили головы более 300 тысяч советских солдат и офицеров.

https://nic-pnb.ru/analytics/osvobodite … 945-godax/

стало быть, Красная армия при освобождении Европы (пока освобождении, но которая потом превратилась в оккупацию с демонтажем "донацистских" форм власти) потеряла порядка 1,3 млн человек убитыми

весь вермахт на Восточном фронте в 1941-45 годах потерял убитыми 2,7 млн человек

стало быть, даже 1 - 1 в боях за пределами СССР не вытанцовывается...

Поделиться

34

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

Цифры где?)))

Вот и я спрашиваю, где конкретные цифры по цинизму и сумашедших соотношения потерь на 1944-1945???

Нормальные цифры, человеческие, а не пропагандонкие куй пойми какие 600 000 в куйми пойми какой военной акции "Освобождение Польши" не существующей в природе как четко определенной военной операции:-)))

и не 300 000 СЛОЖИВШИХ ГОЛОВУ в Берлине.
Даже самые отъявленные западные русофобы до такого не доходили:-))

Интересно сколько у этого придурка потери в целом при таких расчетах?
Вам надо брать что-то одно системно. А то общие цифры из одного источника, отдельные из другого. Подгон какой-то.
И где у пропагандона потери оси в Ясско-Кишиневской операции, самой образцовой операции по исполнению ВОВ, чтоб сравнить?
Там одних пленных 200 000 и что, расстрелять их надо было для коэффициента, чтоб они не были возвратными:-))?

Отредактировано zubek (20.01.2020 17:45:27)

Поделиться

35

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:
Леонид пишет:

Цифры где?)))

Вот и я спрашиваю, где конкретные цифры по цинизму и сумашедших соотношения потерь на 1944-1945???

Нормальные цифры, человеческие, а не пропагандонкие куй пойми какие 600 000 в куйми пойми какой военной акции "Освобождение Польши" не существующей в природе как четко определенной военной операции:-)))

и не 300 000 СЛОЖИВШИХ ГОЛОВУ в Берлине.
Даже самые отъявленные западные русофобы до такого не доходили:-))

Интересно сколько у этого придурка потери в целом при таких расчетах?
Вам надо брать что-то одно системно. А то общие цифры из одного источника, отдельные из другого. Подгон какой-то.
И где у пропагандона потери оси в Ясско-Кишиневской операции, самой образцовой операции по исполнению ВОВ, чтоб сравнить?
Там одних пленных 200 000 и что, расстрелять их надо было для коэффициента, чтоб они не были возвратными:-))?

есть общепризнанные факты боевых потерь КА в Европе (откуда эти данные, это другой вопрос) - примерно 1,2-1,3 млн человек убитыми во время освобождения Европы

осталось где-то выудить данные по боевым потерям Вермахта/оси после выталкивания за пределы СССР - общие потери убитыми в период 1941-45 годов равны 2,7 млн человек

Поделиться

36

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

есть общепризнанные факты боевых потерь КА в Европе (откуда эти данные, это другой вопрос) - примерно 1,2-1,3 млн человек убитыми во время освобождения Европы

Никаких общепризнанных фактов в этой статье нет.
- "Освобождение Польши" как фактообразующий термин без расшифровки - полнейшее, извините, говно.
Операция Багратион и каскад Прибалтийских, как Львовско-Сандомирская, Восточно-Прусская, Восточно-Померанская и 2-е Силезские все они тоже по формально-территориальным признакам - освобождение Польши (не исключено, что они все приплюсованы к основной Висло-Одерской, которая точно в этой цифре не одна):-).
- Сложившие головы в Берлине 300 000 не общепризнанный факт.

Итого у Вас есть и нет:
Источник 1: общее соотношение потерь по чисто убитым за всю ВОВ - есть.
при этом сдавшиеся в плен изымаются из безвозвратных потерь и не являются успехом:-)
- ДАННЫХ ПО ГОДАМ или операциям НЕТ.

Источник 2: Убитые РККА при освобождении стран Европы и Берлина, с мутным нераскрытым определением "Освобождение Польши" и соответственно малопонятной цифрой и несуразной цифрой по Берлину - есть.
ДАННЫХ ПО ПОТЕРЯМ ВЕРМАХТА в рассматриваемые местах НЕТ.

ОБЩИХ ДАННЫХ аналогичных источнику 1, что при их совпадении делает правомочным совместное рассмотрение! - НЕТ.

Как из этой сборной солянки из двух источников можно потдверждать "цинизм и сумасшедшее соотношения потерь" за 1944-45, что в целом, что по конкретной операции НЕПОНЯТНО по-прежнему:-)))

Чудеса математической логики, да и только:-))

Отредактировано zubek (20.01.2020 18:59:28)

Поделиться

37

Re: Советские танки времен ВМВ

И еще любопытно...
В безвозвратных потерях не считаете нужным пленных.
Тогда получается, что если бы все сотни тысяч по разным операциям расстреляли бы на месте, соотношение потерь 44-45 по мнению переведенного сабжа из FB стало бы менее "сюрреалистичным и сумасшедшим"??? :-)))

Поделиться

38

Re: Советские танки времен ВМВ

zubek пишет:

И еще любопытно...
В безвозвратных потерях не считаете нужным пленных.
Тогда получается, что если бы все сотни тысяч по разным операциям расстреляли бы на месте, соотношение потерь 44-45 по мнению переведенного сабжа из FB стало бы менее "сюрреалистичным и сумасшедшим"??? :-)))

именно

если бы расстреляли всех пленных в 44-45 немцев, то соотношение было бы 2-1 в нашу пользу ))

а так мертвый и живой это две большие разницы

Поделиться

39

Re: Советские танки времен ВМВ

Рассказывали что мой дед расстрелял пленных немцев в конце войны в Курляндии когда имея нескольких пленных сам чуть не попал в окружение. Ну не сам, конечно, а его взвод или кота... честно говоря не знаю.

Поделиться

40

Re: Советские танки времен ВМВ

Леонид пишет:

а так мертвый и живой это две большие разницы

В принципе да, несколько различные состояния:-))

Только в ВОЕННОЙ терминологии входят в одну группу потерь "БЕЗВОЗВРАТНЫЕ"
и являются в одинаковой мере успехом операции:-))

Поделиться