Тема: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Марк Солонин ясно и чётко даёт ответ на этот вопрос. ay О коллективном характере Победы над фашизмом.
Один из примеров: Оказывается советский танк Т-34 был американский  ag
Двигатель его отлит из американского алюминия. Он одет в броню сделанную с помощью американских легирующих добавок. Погон башни сделан на американском карусельном станке. Пушка 85 мм сделана на американском станке позволяющем рассверлить такой длины ствол. Командир общается по американской рации. Снаряды начинены американским порохом, и взрывчаткой. Гильза сделана из американской латуни. На катках бандаж из американского каучука. А вообще то танк наш  ag
https://www.facebook.com/vadim.lukashev … 963584097/

Отредактировано Janos Hunyadi (15.10.2019 11:09:41)

Поделиться

2

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Я думаю в основном по другому(хотя и это очень сильно тоже).

На войну была мобилизована вся страна вплоть до детей. В то время когда(насколько я понимаю) германская экономика относилась к войне чуть сильнее чем сегодня наша к войне в Сирии.

Это не хорошо и не плохо, это жизнь такая.  каждого свои методы выживания. Не дай бог гитлер объявил бы в 41г тотальную мобилизацию всех ресурсов то нам был бы..... хреново нам было бы.
Чем -то напоминает бои Валуева когда побеждал не хороший боксёр а большой.

Поделиться

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:

Я думаю в основном по другому(хотя и это очень сильно тоже).

На войну была мобилизована вся страна вплоть до детей. В то время когда(насколько я понимаю) германская экономика относилась к войне чуть сильнее чем сегодня наша к войне в Сирии.

Это не хорошо и не плохо, это жизнь такая.  каждого свои методы выживания. Не дай бог гитлер объявил бы в 41г тотальную мобилизацию всех ресурсов то нам был бы..... хреново нам было бы.
Чем -то напоминает бои Валуева когда побеждал не хороший боксёр а большой.

Если бы Германия и СССР сражались один на один, и не было бы ленд-лиза, никакая мобилизация вплоть до детей не помогла бы, СССР однозначно потерпел бы поражение. Солонин на цифрах и фактах это чётко обосновал.

Поделиться

4

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

Погон башни сделан на американском карусельном станке.

Вопрос 1. Сколько токарно-карусельных станков для погона башни Т-34-85 получено по лендлизу и сколько одновременно участвовало в из производстве?
Вопрос 2. Чьи станки использовались для погона КВ-1?
:-)

Поделиться

5

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Думаю теже американские, купленные в 30-ые годы

Поделиться

6

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

netmag пишет:

Думаю теже американские, купленные в 30-ые годы

Ну а точно? Погоны башен КВ-1 и Т-28 делались на чьих токарно-карусельных станках?:-)

Поделиться

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вопрос 1. Сколько токарно-карусельных станков для погона башни Т-34-85 получено по лендлизу и сколько одновременно участвовало в из производстве?

Сколько именно  токарно-карусельных не скажу, а всех станков было получено из США -  20 380 шт, из Великобритании
- 6491 шт
https://topwar.ru/159699-lend-liz-po-pravde.html

Что касается конкретно токарно-карусельных, то если верить  Свирину, на начало производства Т-34-85  таковых, которые могли бы оперировать с деталями более 1500 мм, имелись лишь на УЗТМ  и на заводе №112. Кем и когда они были поставлены Свирин умалчивает. Но поскольку УЗТМ был загружен производством танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34-85 не приходилось. Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании ("Лоудон") и США ("Лодж") Кроме того по ленд-лизу были получены электрогайковерты, электроотвёртки, пневмомашинки снятия заусениц, и прочий инструмент. Для изготовления механизмов КПП и бортредукторов были получены многорезцовые агрегатные станки и автоматы "Рид", "Фэй", "МИ-30" и "Шпилей". Кроме того для производства деталей танков в 1943 г были приспособлены импортные многошпиндельные станки "Буллард" и "Нью бриттен".

Поделиться

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:
netmag пишет:

Думаю теже американские, купленные в 30-ые годы

Ну а точно? Погоны башен КВ-1 и Т-28 делались на чьих токарно-карусельных станках?:-)

"Выпускались ли до войны в СССР токарно-карусельные станки, пригодные для обработки широких погонов башен Т-34М и Т-34-85, остается дискуссионным...
А если еще вспомнить, что на сегодняшний день никто так и не представил широкой публике данных об объемах поставок токарно-карусельных станков по ленд-лизу, то получается совсем интересно. Мы знаем, что СССР собирался заказывать такие станки за границей на выполнение производственной программы 1944 г., но не знаем, были ли они заказаны, а если да – то были ли поставлены, когда и в каком количестве. Точно также неизвестно, поставлялись ли такие станки по ленд-лизу ранее, или иными каналами: СССР в годы войны приобретал продукцию, не входящую в списки разрешенного по ленд-лизу, то есть в рамках обычных сделок купли-продажи."
https://topwar.ru/155243-pochemu-t-34-p … ukcii.html

Поделиться

9

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Зачем постить страничные ссылки, в которых нет точного ответа?:-))

Поделиться

10

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Здесь многие уважаемые читатели, вероятно, захотят напомнить автору о том, что завод №183 никак не мог производить танки с погоном 1 700 мм до той поры, пока в его распоряжение не были переданы полученные по ленд-лизу токарно-карусельные станки. Действительно, в ряде публикаций указывалось, что если бы не 2-5 токарно-карусельных станков (причем в некоторых источниках их умудрялись именовать карусельно-зуборезными, что, конечно, совершенно ошибочно), полученных из США, то наш эвакуированный завод №183 вообще не мог бы производить Т-34-85. И ладно бы дело касалось каких-то интернет источников, или одиозных авторов типа того же Солонина. Но вот что писал уважаемый историк, специализирующийся на бронетехнике Второй мировой войны М. Барятинский:

«Крупнейший производитель «тридцатьчетверок», нижнетагильский завод № 183, перейти на выпуск Т-34–85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Уралмашзаводе и заводе № 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34–85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма «Лоудон») и США («Лодж»). В результате первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь».
https://topwar.ru/154532-pochemu-t-34-p … ashni.html

тут Солонину походя дали по шапке ))

Поделиться

11

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

тут Солонину походя дали по шапке ))

И где тут по шапке? Если первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года, то есть после того как были получены американские и английские станки. Именно это говорит и Солонин, что погон башни Т-34-85 изготавливался на импортных станках.

Поделиться

12

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Зачем постить страничные ссылки, в которых нет точного ответа?:-))

Информация о том, что на ваш вопрос нет точного ответа это тоже информация:-))

Поделиться

13

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

тут Солонину походя дали по шапке ))

И где тут по шапке? Если первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года, то есть после того как были получены американские и английские станки. Именно это говорит и Солонин, что погон башни Т-34-85 изготавливался на импортных станках.

фраза

или одиозных авторов типа того же Солонина.

Поделиться

14

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Леонид пишет:
Janos Hunyadi пишет:

тут Солонину походя дали по шапке ))

И где тут по шапке? Если первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года, то есть после того как были получены американские и английские станки. Именно это говорит и Солонин, что погон башни Т-34-85 изготавливался на импортных станках.

фраза

или одиозных авторов типа того же Солонина.

Но по сути Солонин оказался таки прав. Первые Т-34-85 вышли из цехов 183 только после того как были получены американские станки. Ну а то, что Солонина в "патриотических" кругах называют "одиозным", так это понятно. Не нравится им такая правда о войне. ag

Поделиться

15

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Сколько ТК станков+1500 получили по ленд-лизу и сколько надо для производства в реальном обьеме простые же цифры:-)
И КВ-1, Т-28 какой таки погон?:-)

Поделиться

16

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

оказывается, были броневые планки для защиты погона башни. А я то думал, снаряд срикошетил в "между" и ага
https://arsenal-info.ru/b/book/808297607/7

Цех сборки танков КВ-1 на Челябинском Кировском заводе. Апрель 1942 года. Кран переносит бронекорпус, хорошо видны броневые планки для защиты погона башни, крышка люка моторного отделения выпуклая (кадр кинохроники).

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/320000/6000/326326/thumb/p1dn7p27o51vuu1kl110ai52vmvl1.jpg

Поделиться

17

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:

Сколько ТК станков+1500 получили по ленд-лизу и сколько надо для производства в реальном обьеме простые же цифры:-)
И КВ-1, Т-28 какой таки погон?:-)

Ну ежели простые, просветите плз :-) Я не нашёл информации сколько было получено по ленд-лизу, или до него ТК станков 1500+. Единственная информация, что на 183 таковых не было, поэтому Т-34-85 и вышли из его цехов только после того как были получены импортные ТК станки.
На УЗТМ такой (такие) ТК был правда неизвестно наш или импортный. На нём производились погоны башни танков ИС. Если у вас больше информации на сей счёт, поделитесь плз ab

Поделиться

18

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Просвещать о том, что первые сотни Т-34-85 выпускались на 112-м заводе, а не на 183-м?
Как и про то, что что еще 174-й выпускал?
О чем просвещать?

Для начала я бы сам просветился с удовольствием, что стоит за «погон башни сделан на американском станке» - сколько в процентах по ТК станкам хотя бы приблизительно?

Отредактировано zubek (16.10.2019 01:13:30)

Поделиться

19

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:
Madmat пишет:

Я думаю в основном по другому(хотя и это очень сильно тоже).

На войну была мобилизована вся страна вплоть до детей. В то время когда(насколько я понимаю) германская экономика относилась к войне чуть сильнее чем сегодня наша к войне в Сирии.

Это не хорошо и не плохо, это жизнь такая.  каждого свои методы выживания. Не дай бог гитлер объявил бы в 41г тотальную мобилизацию всех ресурсов то нам был бы..... хреново нам было бы.
Чем -то напоминает бои Валуева когда побеждал не хороший боксёр а большой.

Если бы Германия и СССР сражались один на один, и не было бы ленд-лиза, никакая мобилизация вплоть до детей не помогла бы, СССР однозначно потерпел бы поражение. Солонин на цифрах и фактах это чётко обосновал.

Да, я понимаю (((. Но, к счастью, у нас были союзники и всё сложилось наоборот.

Я просто не могу представить если бы у гитлера были сталинские наклонности в абсолютной мобилизации и переводу экономики на полностью военные рельсы! Ну и немецкий народ бы ему это позволил.

Что тогда было бы? Вдвое втрое больше дивизий, танков самолётов и подлодок? Какой бы тогда был результат войны если бы так случилось?

Поделиться

20

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:

Я просто не могу представить если бы у гитлера были сталинские наклонности в абсолютной мобилизации и переводу экономики на полностью военные рельсы! Ну и немецкий народ бы ему это позволил.

Что тогда было бы? Вдвое втрое больше дивизий, танков самолётов и подлодок?

- Ресурсы Германии того времени категорически не позволяли ничего подобного сделать. Просто НЕ ИЗ ЧЕГО БЫЛО И НЕ НА ЧЕМ... 

Солонин, кстати, это чётко показывает.

Отредактировано Вуду (16.10.2019 01:48:37)

Поделиться

21

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Просвещать о том, что первые сотни Т-34-85 выпускались на 112-м заводе, а не на 183-м?

Ну это общеизвестный факт. Вопрос в том чей там был ТК, наш или опять таки американский.
А  просветиться хотелось бы в отношении "простых цифр" "Сколько ТК станков+1500 получили по ленд-лизу и сколько надо для производства в реальном обьеме простые же цифры:-)"  ab

Поделиться

22

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

Просвещать о том, что первые сотни Т-34-85 выпускались на 112-м заводе, а не на 183-м?

Ну это общеизвестный факт. Вопрос в том чей там был ТК, наш или опять таки американский.
А  просветиться хотелось бы в отношении "простых цифр" "Сколько ТК станков+1500 получили по ленд-лизу и сколько надо для производства в реальном обьеме простые же цифры:-)"  ab

Простые цифры, это значит несложные. Не тысячи, про которые Вы зачем-то цитируете, когда речь о конкретных ТК станках и не сотни:-))

Поделиться

23

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

наконец то zubek нашел здесь осведомленного, разбирающегося собеседника ))

Поделиться

24

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:

Простые цифры, это значит несложные.

Да, я подозревал, что  это именно так ag

Поделиться

25

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:
Madmat пишет:

Я просто не могу представить если бы у гитлера были сталинские наклонности в абсолютной мобилизации и переводу экономики на полностью военные рельсы! Ну и немецкий народ бы ему это позволил.

Что тогда было бы? Вдвое втрое больше дивизий, танков самолётов и подлодок?

- Ресурсы Германии того времени категорически не позволяли ничего подобного сделать. Просто НЕ ИЗ ЧЕГО БЫЛО И НЕ НА ЧЕМ... 

Солонин, кстати, это чётко показывает.

Да, я знаю. И тем не менее вермахт был бы сильнее и кто знает прорвался бы к Персидской нефти или нет при этом? Там же ещё и итальянцы вели праздную жизнь воюя спустя рукава.
И я всё таки не уверен в будущем Англии будь у гитлера ещё 1000 самолётов и сотня полноценных десантных судов.

Конечно всё это предположения, но было бы хуже нам однозначно.

Поделиться

26

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Леонид пишет:

наконец то zubek нашел здесь осведомленного, разбирающегося собеседника ))

Кстати Леонид, я надыбал у Печориной (Михайловой) материал "Сравнение АК и StG44". Он как раз в пользу известной нам пани ag
https://diana-mihailova.livejournal.com/3999444.html

Поделиться

27

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:
Леонид пишет:

наконец то zubek нашел здесь осведомленного, разбирающегося собеседника ))

Кстати Леонид, я надыбал у Печориной (Михайловой) материал "Сравнение АК и StG44". Он как раз в пользу известной нам пани ag
https://diana-mihailova.livejournal.com/3999444.html

да-да )))

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/320000/6000/326417/thumb/p1dn9ge31qqk51rlh1sbspmo1tes1.jpg

Поделиться

28

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Леонид пишет:

наконец то zubek нашел здесь осведомленного, разбирающегося собеседника ))

Я пропустил ответ на вопрос сколько токарно-карусельных станков работало на погон башни американских, все, не все, приблизительном соотношение???:-)))

Простыми числами и словами, а не громоздкими перепостами из поисковика topwar-a....

Поделиться

29

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:

Я пропустил ответ на вопрос сколько токарно-карусельных станков работало на погон башни американских, все, не все, приблизительном соотношение???:-)))

Да, вы пропустили.  ab См. п.8.  Могу только повторить. "...на сегодняшний день никто так и не представил широкой публике данных об объемах поставок токарно-карусельных станков по ленд-лизу" Из этого следует, что не зная сколько было получено по ленд-лизу или по другим импортным поставкам ТК станков, невозможно определить даже приблизительно соотношение американских ТК станков и имеющихся в наличии ТК станков.
Если у вас имеется такая информация, поделитесь плз ab

Отредактировано Janos Hunyadi (16.10.2019 13:45:40)

Поделиться

30

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:

И я всё таки не уверен в будущем Англии будь у гитлера ещё 1000 самолётов и сотня полноценных десантных судов.

- Американцы поставляли в Великобританию практически неограниченное количество самолётов. И год от года всё больше и больше.

Поделиться

31

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

zubek пишет:

Я пропустил ответ на вопрос сколько токарно-карусельных станков работало на погон башни американских, все, не все, приблизительном соотношение???:-)))

Да, вы пропустили.  ab См. п.8.  Могу только повторить. "...на сегодняшний день никто так и не представил широкой публике данных об объемах поставок токарно-карусельных станков по ленд-лизу" Из этого следует, что не зная сколько было получено по ленд-лизу или по другим импортным поставкам ТК станков, невозможно определить даже приблизительно соотношение американских ТК станков и имеющихся в наличии ТК станков.
Если у вас имеется такая информация, поделитесь плз ab

Да я понял, что для Вас статейки из ватного топвара самый авторитетный источник и других материалов и нет.
А самому прикинуть, чисто логически, что до начала поставок ленд-лиза СССР имел парк токарно-карусельных станков 1600-2000 на котором производились погоны для Т-28, КВ-1, крупных башенных орудий флота, плюс паровозное производство где они также применялись, никак без топвара?
Часть немецкие, по 1-2 на завод, но и  Гитлер не меньше старался для победы Сталина:-))
Все поставки по ленд-лизу считаны-пересчитаны, вплоть до ядерных материалов в граммах и там стоит 2 станка этого класса, поступивших на 183 завод.
А не пробовали прикинуть, сколько в день станок должен успеть обработать погонов, чтобы выйти на известный показатель выпуска танков?
И сколько тогда таких станков должно стоять в линии с учетом периодического ремонта и профилактики?:-)

Давно, еще на заре интернетных военных диспутов,  один «умник», из двух лендлизных ТК 1500+ сделал мощнейший вывод об эксклюзивности таковых для производства Т-34-85, давно уже это обсмеяли, но оказалась живучая байка, типа »выписки из боевого журнала группы Гепнера про атаку с саблями на танки»
Мне искренне жаль, что Солонин озвучил эту древнюю байку, но так бывает, непрофильная тема в горячке интервью, это не сто раз перепроверенная работа с пером...

И самое главное в ленд-лизе для советского танкостроения, отнюдь не два ТК для всех Т-34-85 и ИС:-), а тысячи станков промежуточной доводки всего спектра деталей, которые позволили Ротмистрову привезти более половины боеготовых Т-34-76 после дальнего беспрерывного марша для дальнейшего сжигания под Прохоровкой:-), которые сделали возможным устроить такое отмудохивание немцев на Украине от Днепра до Карпат, что даже Манштейн признал, не как обычно превосходство в живой силе раз в 10-20, но и страшную силу двойки «Т-34-76/студебеккер» в условиях зимнего мессива и весенней распутицы:-)
Без вышеуказанного лендлиза колымаги 1940-42 так бы не откатали...
А доля бронелистов, легирки, латуни и пороха при желании считаются просто:-)

https://a.radikal.ru/a28/1910/01/60745987cf58.jpg

Бывает, чё:-)

Отредактировано zubek (16.10.2019 19:19:21)

Поделиться

32

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:

А самому прикинуть, чисто логически, что до начала поставок ленд-лиза СССР имел парк токарно-карусельных станков 1600-2000 на котором производились погоны для Т-28, КВ-1, крупных башенных орудий флота, плюс паровозное производство где они также применялись, никак без топвара?

У меня без всякого топовара не было никаких сомнений в том, что в СССР были ТК станки до поставок лендл-лиза.
Я в своём посте №7 указал, что были таковые на УЗТМ и заводе №112. Правда непонятно были они импортные или наши.

Все поставки по ленд-лизу считаны-пересчитаны, вплоть до ядерных материалов в граммах и там стоит 2 станка этого класса, поступивших на 183 завод.

Замечательно. Можно пруф про 2 станка этого класса на 183 по ленд-лизу. ab

И сколько тогда таких станков должно стоять в линии с учетом периодического ремонта и профилактики?:-)

Вполне допускаю, что 1 и даже 2 недостаточно.  Тогда получается, что на 183 поступило не 2 станка, а больше (сколько ?). Если верить Свирину, в своей книге "Стальной кулак Сталина" он утверждает, что до поставок по ленд-лизу на заводе 183  не было ТК станков способных оперировать с деталями более 1500 мм.
"Все эти меры позволили ликвидировать на заводе второй конвейер, спешно возведённый в мае 1942 г., а на освободившейся площади начать подготовку башенного производства для Т-34-85, которое планировалось начать со 2-го квартала 1944 г. Пока же обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм вести было нечем. И имеющийся карусельный станок не мог оперировать с деталями диаметром более 1500 мм" Из вышеизложенного можно сделать вывод, что серийное производство танков Т-34-85 на заводе №183 было налажено только после поступления на завод партии (в каком то количестве) импортных  ТК станков.

И самое главное в ленд-лизе для советского танкостроения, отнюдь не два ТК для всех Т-34-85 и ИС:-), а тысячи станков промежуточной доводки всего спектра деталей, которые позволили Ротмистрову привезти более половины боеготовых Т-34-76 после дальнего беспрерывного марша для дальнейшего сжигания под Прохоровкой:-)

Согласен. Именно это я и отметил в своём №7.
"Кроме того по ленд-лизу были получены электрогайковерты, электроотвёртки, пневмомашинки снятия заусениц, и прочий инструмент. Для изготовления механизмов КПП и бортредукторов были получены многорезцовые агрегатные станки и автоматы "Рид", "Фэй", "МИ-30" и "Шпилей". Кроме того для производства деталей танков в 1943 г были приспособлены импортные многошпиндельные станки "Буллард" и "Нью бриттен"." (Свирин М.Н. "Стальной кулак Сталина" стр.143)

А доля бронелистов, легирки, латуни и пороха при желании считаются просто:-)

Доля то считается просто, но тут важно когда пошли первые поставки. К примеру по порохам и взрывчатке к зиме 1941-42 положение было очень серьёзное, и лендлизовские поставки буквально спасли положение, о чём писал Жуков. То же и по алюминию. С началом войны в СССР остался лишь один завод на Урале, который выпускал алюминий. Страна лишилась половины алюминиевого производства, трети мощностей по бокситам, 60% по глинозёму.  Поэтому именно в 1941-42 поставки алюминия по ленд-лизу были так важны.

Бывает, чё:-)

Бывает  ag  Но в остальном то он ведь прав, по большому счёту.

Отредактировано Janos Hunyadi (16.10.2019 21:48:43)

Поделиться

33

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

У меня без всякого топовара не было никаких сомнений в том, что в СССР были ТК станки до поставок лендл-лиза....

Типа постеснялись ремарку от себя сделать к переписке слов Солоника в заглавном посте?:-)))

...теперь Свирин - вместо топвара, истина в последней инстанции?
Помнится была здесь тема про Курскую битву с цитированием Свирина по армии Катукова, как решающем факторе перехода Вермахта к обороне. Солонин хоть в цейтноте интервью чудит, а Свирин забавные фэнтази от руки пишет.
Все косячат, и Солоник, и Свирин, и даже Барятинский:-)
Логическое осмысление, оно все-таки пополезней скоростного гуглинга:-)

Поделиться

34

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

zubek пишет:

...теперь Свирин - вместо топвара, истина в последней инстанции?

Нет. Если вы заметили, я перед тем как цитировать Свирина писал: "Если верить Свирину..."
Для меня никто не является "истиной в последней инстанции", не Свирин, не Солоник, и даже не zubek ab

Поделиться

35

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

Но в остальном то он ведь прав, по большому счёту.

Вот тут я несколько поспешил... В конце своего интервью Солоник говоря о победе Сталина. указывал на тот факт, что советский народ стал жить хуже чем до войны. Но ведь это совершенно естественно, после такой войны, потеряв 25% нац. богатства в СССР люди стали жить хуже чем до войны. Но уже в 1950 г. объем промышленного производства в СССР превысил довоенные показатели на 73%. Аналогичная ситуация была и в Европе. "план Маршалла" позволил Германии, и другим странам Европы восстановить свою экономику и поднять уровень жизни населения. Так что тут Солоник думаю не прав. ab

Поделиться

36

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

Janos Hunyadi пишет:

Но в остальном то он ведь прав, по большому счёту.

Вот тут я несколько поспешил... В конце своего интервью Солоник говоря о победе Сталина. указывал на тот факт, что советский народ стал жить хуже чем до войны. Но ведь это совершенно естественно, после такой войны, потеряв 25% нац. богатства в СССР люди стали жить хуже чем до войны. Но уже в 1950 г. объем промышленного производства в СССР превысил довоенные показатели на 73%. Аналогичная ситуация была и в Европе. "план Маршалла" позволил Германии, и другим странам Европы восстановить свою экономику и поднять уровень жизни населения. Так что тут Солоник думаю не прав. ab

- Но это Вы просто вообще несерьёзно!  Колхозно-административно-командная система в СССР - и свободный капитализм в освобождённой Западной Европе, при вливании многомиллиардной помощи всех видов и мастей по "плану Маршалла" - да как можно сравнивать темпы роста производства там и там??
Я про жратву даже не говорю...  ac Колхознички по-прежнему "хрен без соли доедали", да и мужиков в селе было совсем мало...

Поделиться

37

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Janos Hunyadi пишет:

Но в остальном то он ведь прав, по большому счёту.

Вот тут я несколько поспешил... В конце своего интервью Солоник говоря о победе Сталина. указывал на тот факт, что советский народ стал жить хуже чем до войны. Но ведь это совершенно естественно, после такой войны, потеряв 25% нац. богатства в СССР люди стали жить хуже чем до войны. Но уже в 1950 г. объем промышленного производства в СССР превысил довоенные показатели на 73%. Аналогичная ситуация была и в Европе. "план Маршалла" позволил Германии, и другим странам Европы восстановить свою экономику и поднять уровень жизни населения. Так что тут Солоник думаю не прав. ab

- Но это Вы просто вообще несерьёзно!  Колхозно-административно-командная система в СССР - и свободный капитализм в освобождённой Западной Европе, при вливании многомиллиардной помощи всех видов и мастей по "плану Маршалла" - да как можно сравнивать темпы роста производства там и там??
Я про жратву даже не говорю...  ac Колхознички по-прежнему "хрен без соли доедали", да и мужиков в селе было совсем мало...

Где Вы увидели сравнение темпов роста?  ab   Темпов роста в странах Европы я вообще не приводил, а 73%  по СССР в 1950 привёл лишь для того, чтобы показать, что в начале 50-х СССР уже вышел на довоенный уровень. А смысл моего поста был в том, что сразу после войны жизненный уровень упал ниже довоенного не только в СССР, а и в большинстве стран Европы по которым прокатилась война. Солонин же почему то говорит в этом смысле только про СССР.

Поделиться

38

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Janos Hunyadi пишет:

Где Вы увидели сравнение темпов роста?  ab   Темпов роста в странах Европы я вообще не приводил, а 73%  по СССР в 1950 привёл лишь для того, чтобы показать, что в начале 50-х СССР уже вышел на довоенный уровень. А смысл моего поста был в том, что сразу после войны жизненный уровень упал ниже довоенного не только в СССР, а и в большинстве стран Европы по которым прокатилась война. Солонин же почему то говорит в этом смысле только про СССР.

- Ситуация была несравнимой и несопоставимой - где и в каком месте в англа-франко-американских зонах и в Западной Европе был массовый голод после войны?
В СССР - повторялся...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 80%941947)
https://russian7.ru/post/golod-v-sssr-p … echestven/
https://tadavsh.livejournal.com/9371.html
Я был ребёнком в 60-м (10 лет), - белого хлеба в магазинах не сыскать.  Жрали серый. Частушка тех лет:
Ладушки, ладушки
Куба ест оладушки!
А мы серый хлеб едим
Только бегаем, пердим...

Поэтому про охуительные успехи в сельском хозяйстве послевоенного СССР мне рассказывать не надо - это всё проходило у меня перед глазами.

Поделиться

39

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Где Вы увидели сравнение темпов роста?  ab   Темпов роста в странах Европы я вообще не приводил, а 73%  по СССР в 1950 привёл лишь для того, чтобы показать, что в начале 50-х СССР уже вышел на довоенный уровень. А смысл моего поста был в том, что сразу после войны жизненный уровень упал ниже довоенного не только в СССР, а и в большинстве стран Европы по которым прокатилась война. Солонин же почему то говорит в этом смысле только про СССР.

- Ситуация была несравнимой и несопоставимой - где и в каком месте в англа-франко-американских зонах и в Западной Европе был массовый голод после войны?
В СССР - повторялся...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 80%941947)
https://russian7.ru/post/golod-v-sssr-p … echestven/
https://tadavsh.livejournal.com/9371.html
Я был ребёнком в 60-м (10 лет), - белого хлеба в магазинах не сыскать.  Жрали серый. Частушка тех лет:
Ладушки, ладушки
Куба ест оладушки!
А мы серый хлеб едим
Только бегаем, пердим...

Поэтому про охуительные успехи в сельском хозяйстве послевоенного СССР мне рассказывать не надо - это всё проходило у меня перед глазами.

как же так? а фильм "Кубанские казаки"?

))

Поделиться

40

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:
Madmat пишет:

И я всё таки не уверен в будущем Англии будь у гитлера ещё 1000 самолётов и сотня полноценных десантных судов.

- Американцы поставляли в Великобританию практически неограниченное количество самолётов. И год от года всё больше и больше.

Ну там вопрос-то в 40-м не о годах стоял а о днях, неделях, максимум месяцах.
Я всё таки склонен думать что если бы немцы захватили плацдарм и обеспечили себе некоторое время господства в воздухе и на море то английская судьба бала бы предрешена. И, скорее всего, наша тоже.

У меня нет данных, но сомневаюсь что в первой половине 40-х в Англию поставлялось много самолётов(если они вообще поставлялись). Закон о Ленд лизе приняли только на следующий год.

Отредактировано Madmat (17.10.2019 23:43:44)

Поделиться

41

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

- Получилось то, что реально получилось: "Битву за Британию" Гитлер со своими Люфтваффе просрал по полной программе. Господство в английском небе установить не удалось, - слишком много в Великобритании оказалось высоко подготовленных лётчиков, потери боевого парка самолётов были огромными и в перспективе там могли стать ещё больше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D1%8E
"Обломав зубы", Гитлер не посмел пойти на штурм Британских островов, особенно имея за спиной Сталина, с топором, который рос не по дням, а по часам. В надежде "выкрутиться из петли" (которую Сталин начал ему свивать с 20-х годов, когда "Майн Кампф" была переведена на русском и под грифом ДСП роздана всем членам тогдашнего Политбюро ВКП(б)) Гитлер кинулся на Сталина, но только отодвинул свой неизбежный конец на 4 года.
Но глядя в историческом плане ретроспективно, ему ничего не светило вообще - создание атомных бомб в США и усиливающиеся темпы их производства позволяли американцам уничтожить и Германию, и Японию, даже если бы этим двум удалось захватить территорию всего СССР. Просто война закончилась бы не в 1945-м, а в 1948-м, или 1949-м...
На територии СССР был бы создано несколько государств, - капиталистических, разумеется. Там действовал бы "План Маршалла" и "План Макартура"...

Отредактировано Вуду (18.10.2019 04:43:55)

Поделиться

42

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:

- Ситуация была несравнимой и несопоставимой - где и в каком месте в англа-франко-американских зонах и в Западной Европе был массовый голод после войны?

Я ничего не сравнивал и не сопоставлял. У меня речь шла только о том, что сразу после войны хуже чем до войны стало практически всем, за исключением разве что США. И это неоспоримый факт. Что касается сравнения, где и почему было хуже, а где лучше это тема особого разговора.

Я был ребёнком в 60-м (10 лет), - белого хлеба в магазинах не сыскать.  Жрали серый.

Мне 10 лет было в 1958, и у меня только радостные воспоминания о том времени. Мы получили новую изолированную квартиру со всеми удобствами (до этого жили в бараке с туалетом во дворе, и водой за километр). Купили первый телевизор (Рекорд), холодильник (Днепр).  ay Не помню такого чтобы не было белого хлеба, впрочем был небольшой период когда за ним были очереди. Был период когда масло давали по 200 гр. на человека, стоял в очереди с отцом, чтобы получить 2 по 200 ak  Хотя допускаю, что в разных местах было по разному.

Поэтому про охуительные успехи в сельском хозяйстве послевоенного СССР мне рассказывать не надо - это всё проходило у меня перед глазами.

А кто тут вам это рассказывает? ag

Отредактировано Janos Hunyadi (18.10.2019 10:09:57)

Поделиться

43

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

а фильм "Кубанские казаки"?))

Классный фильм ay  Всегда смотрю с удовольствием.  И вообще люблю смотреть советские фильмы особенно 50-х и 60-х годов. Современные практически не смотрю, сплошной бандитизм. am

Отредактировано Janos Hunyadi (18.10.2019 10:11:03)

Поделиться

44

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:

Но глядя в историческом плане ретроспективно, ему ничего не светило вообще - создание атомных бомб в США и усиливающиеся темпы их производства позволяли американцам уничтожить и Германию, и Японию, даже если бы этим двум удалось захватить территорию всего СССР. Просто война закончилась бы не в 1945-м, а в 1948-м, или 1949-м...

Ну это альтернативная история. Тот же СССР американцы не стали бомбить. Вполне возможно расхерачили бы Японию и договорились бы с немцами. Одним одно полушарие другим другое. Но это тоже альтернативка.

Мы же говорим про менее глобальную альтернативу. Именно что бы было если бы гитлер объявил бы тотальную войну и имел бы вдвое больше самолётов и возможностей и это позволило бы ему высадиться в Англии и захватить бы её.

Гитлер и без того был полуразоружён в войне против Польши, но у сталина как-то не возникло напасть на своего нового друга. Что бы изменилось через 9 месяцев? Особенно если бы немцы вели бы тотальную войну(по сталински) а не так как они её вели.

Поделиться

45

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:
Вуду пишет:

Но глядя в историческом плане ретроспективно, ему ничего не светило вообще - создание атомных бомб в США и усиливающиеся темпы их производства позволяли американцам уничтожить и Германию, и Японию, даже если бы этим двум удалось захватить территорию всего СССР. Просто война закончилась бы не в 1945-м, а в 1948-м, или 1949-м...

Ну это альтернативная история.Вполне возможно расхерачили бы Японию и договорились бы с немцами. Одним одно полушарие другим другое.


- Ага - и стали бы ждать, когда немцы создадут своё ЯО и ТЯО?!  Чёрта с два...

Тот же СССР американцы не стали бомбить.

- Как объяснить американскому народу ядерную бомбардировку недавнего союзника против немцев и японцев? Да и решение Когресса на это должно быть...

Мы же говорим про менее глобальную альтернативу. Именно что бы было если бы гитлер объявил бы тотальную войну и имел бы вдвое больше самолётов и возможностей и это позволило бы ему высадиться в Англии и захватить бы её.

- Не было у него шансов на это - по элементарной причине - ни людей столько, ни ресурсов столько. (Германия была в блокаде, - до 22.06.41 Сталин ему помогал, а после?)

Гитлер и без того был полуразоружён в войне против Польши, но у сталина как-то не возникло напасть на своего нового друга. Что бы изменилось через 9 месяцев? Особенно если бы немцы вели бы тотальную войну(по сталински) а не так как они её вели.


- По замыслу Сталина: Гитлер сначала должен был захватить Европу и только после этого Сталин должен был её "освобождать"!

Поделиться

46

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду пишет:

- Не было у него шансов на это - по элементарной причине - ни людей столько, ни ресурсов столько. (Германия была в блокаде, - до 22.06.41 Сталин ему помогал, а после?)

Ну на этом и остановимся. Вы думаете что не было а я думаю что шанс был.
Уничтожь он Англию(как легко уничтожил СУХОПУТНУЮ Францию усиленную английским корпусом) у него не было бы проблем с Африкой. Там выход на Персидские страны с их нефтью. Тут же Турция которая была бы не прочь оттяпат Кавказ и потенциально могла встать на сторону немцев. Так что не совсем понимаю почему у него не было бы ресурсов если даже в реальности ему хватило ресурсов дойти до Москвы и встать у её стен?  Не надо было бы ни армию в Европе держать, во Франции, ни строить атлантический вал ни строить гигантский подводный флот. Ни отвлекать ни авиацию ни ПВО от английских налётов.

Но всё равно. Вы думаете так, а я думаю что моих аргументов больше. Пока что больше.




Вуду пишет:

- По замыслу Сталина: Гитлер сначала должен был захватить Европу и только после этого Сталин должен был её "освобождать"!

Серьёзно? Вы разговаривали со сталиным? А вот его дочка писала что он даже после войны сокрушался что гитлер его предал а они бы вдвоём такие дела могли бы делать!!! И его дочка с ним и разговаривала и слушала.

Возможно он хотел "освобождать Еврорпу" до сентября 39-го. А вот после что-то желание не просматривалось... Даже фильм "А.Невский" про разгром Тевтонских псов-рыцарей изъяли из проката ... почему-то... Наверное что-то поменялось в желаниях.

Поделиться

47

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:
Вуду пишет:

- Не было у него шансов на это - по элементарной причине - ни людей столько, ни ресурсов столько. (Германия была в блокаде, - до 22.06.41 Сталин ему помогал, а после?)

Ну на этом и остановимся. Вы думаете что не было а я думаю что шанс был.
Уничтожь он Англию(как легко уничтожил СУХОПУТНУЮ Францию усиленную английским корпусом) у него не было бы проблем с Африкой. Там выход на Персидские страны с их нефтью. Тут же Турция которая была бы не прочь оттяпат Кавказ и потенциально могла встать на сторону немцев. Так что не совсем понимаю почему у него не было бы ресурсов если даже в реальности ему хватило ресурсов дойти до Москвы и встать у её стен?  Не надо было бы ни армию в Европе держать, во Франции, ни строить атлантический вал ни строить гигантский подводный флот. Ни отвлекать ни авиацию ни ПВО от английских налётов.

Но всё равно. Вы думаете так, а я думаю что моих аргументов больше. Пока что больше.

- А Вы от скуки с Солониным посоветуйтесь? Он Вам аргументов и подкинет. Или с Гитлером - есть его знаменитое письмо к дуче, накануне 22.06.41 - там он "в стихах и красках" расписывает, что же он не попёр на Великобританию, а вместо этого начинает самоубийственную для Германии войну на два фронта?

Вуду пишет:

- По замыслу Сталина: Гитлер сначала должен был захватить Европу и только после этого Сталин должен был её "освобождать"!

Серьёзно? Вы разговаривали со сталиным?

- Я "разговаривал" с Лениным - году в 1915-м он написал, что если страна победившего пролетариата не поможет пролетариату окружающих стран сбросить иго буржуазии, то, когда противоречия м ежду империалистическими державами ослабнут, они, объединившись смогут задавить молодое государство диктатуры пролетариата. ПОЭТОМУ МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ ФАКТОРОМ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ ГОСУДАРСТВА. В КОТОРОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ПОБЕДИЛА. А про "ледокол Революциии" великолепно расписано у Суворова (стыдно было не прочесть).

А вот его дочка писала что он даже после войны сокрушался что гитлер его предал а они бы вдвоём такие дела могли бы делать!!! И его дочка с ним и разговаривала и слушала.

- Ой!  А вот Жуков ещё не то писал в "Воспоминаниях и размышлениях"!

Возможно он хотел "освобождать Европу" до сентября 39-го.

- через гражданскую войну в Испании "освобождение Европы" ни хера не получилось. Пришлось оттуда красную рать эвакуировать - Франко с Гитлером там победили.  Пришлось искать обходной путь для "освобождения" Европы.

А вот после что-то желание не просматривалось... Даже фильм "А.Невский" про разгром Тевтонских псов-рыцарей изъяли из проката ... почему-то... Наверное что-то поменялось в желаниях.

- "Поменялась" всё более глубокая конспирация перед заключением "пакта Молотова-Риббентропа" (т.е. "пакта Сталина-Гитлреа"), который открыл Гитлеру дорогу к завоеванию Европы, а Сталину - для последующего её, после захвата Гитлером, "освобождения".  В этом и заключался совершенно гениальный (без кавычек и преувеличения) план "Ледокола Революции".  Сталин, 17-го сентября напав на Польшу, мог бы продолжить наступление дальше и дальше - вплоть до Берлина - и сделал бы потом советскими и социалистическими Польшу, Германию, Австрию и Чехословакию. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!  Превосходство к тому времени у РККА над вермахтом было просто абсолютным во всех аспектах. Но тогда никакого "освобождения" Европы не смогло бы произойти - жуткий монстр Гитлер её ещё не захватил!

Поделиться

48

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Вуду, извините но это уже пост-размышления и пост-догадки. По факту Я не заметил ни одного движения сталина к нападению на гитлера ни до "битвы за Англию" ни после.
В любом случае ни моё ни Ваше мнение не доказуемо, но я не вижу серьёзных аргументов чтобы менять своё.

Поделиться

49

Re: Почему Сталин выиграл войну у Гитлера

Madmat пишет:

Вуду, извините но это уже пост-размышления и пост-догадки. По факту Я не заметил ни одного движения сталина к нападению на гитлера ни до "битвы за Англию" ни после.
В любом случае ни моё ни Ваше мнение не доказуемо, но я не вижу серьёзных аргументов чтобы менять своё.

- Ну почитайте же Суворова, почитайте же Солонина?!  Читая только Жюкова, Гареева и Исаева - Вы останетесь в той же понятийной клоаке, в которой держали весь советский народ десятилетия напролёт. 
Потому, что подобная правда была абсолютно неперносима, чтобы её можно было опубликовать.  Во-первых, - жуткая позоруха на всю галактику, во-вторых, - российский охлос, плебс и быдлос этого просто не переживёт...

Поделиться