21

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.

Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).

Поделиться

22

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Янос, вы понимаете термин "народ"??

Понимаю ab Каза́хи (каз. қазақтар /qɑzɑqtɑr/; ед. қазақ /qɑzɑq/) — тюркский народ, жители и основное население Казахстана. Есть казахский язык, есть казахская культура, а значит и есть народ. ay

Именно казахов - как народа - не было.


Народ был, только он назывался по другому ab Это тоже самое, что в РИ не было народа украинцы, а был народ, который власть называла малороссы как часть якобы триединого целого -  русские (великороссы, малороссы и белорусы), но это никоим образом не означает что не было такого народа. Просто он назывался по другому как и казахи. Это (изменение названия) касается и многих других народов. Названия меняются, а народы остаются. Впрочем бывает и наоборот - названия остаются (например скифы)а народ исчезает. ak

Поделиться

23

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Казахов называли Кра Киргизы

Поделиться

24

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.

Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).

Вот как раз Ульянов сделал упор в этом выражении именно на угнетении нерусских народов в России.

Поделиться

25

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Народы могут в разное время называться по разному, даже проживать на разных территориях, но всегда оставаться именно народом.

Вот как трактует понятие "народ" Вики:

Наро́д — историческая общность людей[1].

Употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятое в первом значении слово является синонимом понятия «нация»[1], взятое во втором значении — синоним понятия «этнос». Следует отличать от понятия население. По мнению специалистов по международному праву, принадлежность к единому народу предполагает наличие определённых исторических, культурных и практических связей[2]:

Так вот, ни НАЦИИ ни ЭТНОСа под названием КАЗАХИ не существовало.

Именно это я хотел сказать. Не более того.

Поделиться

26

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

власть вторична по отношению к собственности

ay

Вот это золотые слова

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

27

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Блин, не было никакого казахского народа.

Вы будете смеяться, но казаХского народа и сейчас нет.

Был и есть казаКский.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

28

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

netmag пишет:

Казахов называли Кра Киргизы

здесь сложно

КИРГИЗЫ — (самоназв. кыргыз) нация. В дореволюц. прошлом были известны под неточным назв. кара киргизов, а также дикокаменных киргизов и бурутов. Очень часто К. и казахов ошибочно рассматривали как единый народ.

Поделиться

29

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Janos Hunyadi пишет:
Evgenius пишет:

Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.

Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).

Вот как раз Ульянов сделал упор в этом выражении именно на угнетении нерусских народов в России.


Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество. То есть его подход был чисто пропагандистским подходом. Большевики всегда исходили из принципа:

Чем хуже этой власти, тем больше шансов у нас. Надо вбить клин между народами, рассорить коренные народы империи, противопоставить рабочих крестьянам и буржуазии. Террором подтолкнуть власти к обратным действиям. Ну и т.д.


Вы не забывайте, что национальный вопрос в Империи практически до Ульянова и не стоял. И знаете почему? Потому, что, как я писал немного выше, капиталистических отношений еще не было. А нации рождаются при капитализме. В Российской же империи было разделение на
- православных
- иных народов.

ВСЕ!  Тот же немец, который приезжал в РИ и принимал православие, становился русским по сути, по форме. Получал те же права, что и коренные православные подданные.
Тот же еврей, который принимал православие, так же становился равноподданным.

Не было никаких русских, бело, мало и пр. Они были как этнос, но как граждане - никакого различия. Все были равны в своем подданстве именно как православные.

Поделиться

30

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Так вот, ни НАЦИИ ни ЭТНОСа под названием КАЗАХИ не существовало.

Ну как же не существовало. Казахстанские специалисты пришли к выводу, что на основании этногеномного анализа как по аутосомным маркерам и по данным полиморфизма Y-хромосомы, формирование казахского этноса относится к периоду XIII—XV веков (эпохе Золотой орды)
В 1458 году, недовольные жесткой политикой хана Узбекского улуса Абулхайр-хана, ханы Жанибек и Керей откочевали с берегов Сырдарьи на восток в Семиречье, на земли правителя Могулистана Эсен Буги, где образовали Казахское ханство (1465).

Произошёл окончательный период консолидации тюркских племён в единый казахский этнос.
Повторю, язык есть, культура есть, история есть, а теперь и государство есть - это те маркеры которые определяют существование любого народа, с точки зрения этнографии.
Как этнос казахи тоже имеют место быть , так как проживают на территории многих государств.

Поделиться

31

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Хм... Я не говорил, что нет его. Я говорил - что не было. На момент развала Российской империи народа под названием КАЗАХИ не было. И если бы не большевики, то, думаю, никогда бы и не возникло.

Поделиться

32

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество.

Это всё, конечно, интересно. Но где этот Ульянов ВЗЯЛ ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО?  ab  ab  ab

Помните фразу - "Чтобы продать что-то ненужное надо сначало купить что-то ненужное. А у нас денег нет".

Так вот чтобы разделить ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО надо было бы сначала сздать ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО. А тогда тем более его не существовало.  ab

Поделиться

33

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Тот же еврей, который принимал православие, так же становился равноподданным.

А ежели не принимал? ag "Черта оседлости" - какое уж тут к чёрту равенство. bj

Не было никаких русских, бело, мало и пр. Они были как этнос, но как граждане - никакого различия

Угу совсем никакого ag  А как же  печально известный циркуляр Валуева о запрете издания учебников, литературы и книг религиозного содержания на украинском языке, которого "не было, нет и быть не может".
Примеров неравенства народов РИ масса, просто это особая тема.

Поделиться

34

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Хм... Я не говорил, что нет его. Я говорил - что не было. На момент развала Российской империи народа под названием КАЗАХИ не было. И если бы не большевики, то, думаю, никогда бы и не возникло.

Просто он назывался по другому ag

Поделиться

35

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.

Поделиться

36

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.

Ну дык стало быть были ущемления и с точки зрения вероисповедания.  Но иудеи то  это в основном люди еврейской национальности. Антисемитизм в РИ процветал. Дело Бейлиса, черносотенцы и пр. пр.

Поделиться

37

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Evgenius пишет:

Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.

Для иудеев Кавказа, была черта оседлости?

Поделиться

38

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Не слышал об этом. По моему, все зоны оседлости были оговорены в соотв-ем Указе.

Но не специалист в этом вопросе. Можно в сети покопаться и посмотреть. Думаю, там есть ответ на Ваш вопрос.

Отредактировано Evgenius (01.10.2019 22:56:04)

Поделиться

39

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Madmat пишет:
Evgenius пишет:

Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество.

Это всё, конечно, интересно. Но где этот Ульянов ВЗЯЛ ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО?  ab  ab  ab

Помните фразу - "Чтобы продать что-то ненужное надо сначало купить что-то ненужное. А у нас денег нет".

Так вот чтобы разделить ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО надо было бы сначала сздать ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО. А тогда тем более его не существовало.  ab


Нет, все же единое российское общество тогда еще существовало. Страна была очень патриархальна и православие, вообще вера в Бога и его наместника на земле Самодержавца Российского была очень сильна. Социальное расслоение только-только началось.

Поделиться

40

Re: Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)

Janos Hunyadi пишет:
Evgenius пишет:

Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.

Ну дык стало быть были ущемления и с точки зрения вероисповедания.  Но иудеи то  это в основном люди еврейской национальности. Антисемитизм в РИ процветал. Дело Бейлиса, черносотенцы и пр. пр.


Ну так это же не важно - такие мелочи, не говоря о насильном крещении евреев, правда? СССР, РИ, РФ и ПУ едины  bj

Поделиться