Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Форум сайта «Военный паритет» → Политика. То, что нельзя обойти стороной → Распад СССР. Лекция в Йельском университете (США)
Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.
Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).
Янос, вы понимаете термин "народ"??
Понимаю 
Каза́хи (каз. қазақтар /qɑzɑqtɑr/; ед. қазақ /qɑzɑq/) — тюркский народ, жители и основное население Казахстана. Есть казахский язык, есть казахская культура, а значит и есть народ. 
Именно казахов - как народа - не было.
Народ был, только он назывался по другому Это тоже самое, что в РИ не было народа украинцы, а был народ, который власть называла малороссы как часть якобы триединого целого - русские (великороссы, малороссы и белорусы), но это никоим образом не означает что не было такого народа. Просто он назывался по другому как и казахи. Это (изменение названия) касается и многих других народов. Названия меняются, а народы остаются. Впрочем бывает и наоборот - названия остаются (например скифы)а народ исчезает. 
Казахов называли Кра Киргизы
Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.
Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).
Вот как раз Ульянов сделал упор в этом выражении именно на угнетении нерусских народов в России.
Народы могут в разное время называться по разному, даже проживать на разных территориях, но всегда оставаться именно народом.
Вот как трактует понятие "народ" Вики:
Наро́д — историческая общность людей[1].
Употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятое в первом значении слово является синонимом понятия «нация»[1], взятое во втором значении — синоним понятия «этнос». Следует отличать от понятия население. По мнению специалистов по международному праву, принадлежность к единому народу предполагает наличие определённых исторических, культурных и практических связей[2]:
Так вот, ни НАЦИИ ни ЭТНОСа под названием КАЗАХИ не существовало.
Именно это я хотел сказать. Не более того.
власть вторична по отношению к собственности
Вот это золотые слова
Блин, не было никакого казахского народа.
Вы будете смеяться, но казаХского народа и сейчас нет.
Был и есть казаКский.
Казахов называли Кра Киргизы
здесь сложно
КИРГИЗЫ — (самоназв. кыргыз) нация. В дореволюц. прошлом были известны под неточным назв. кара киргизов, а также дикокаменных киргизов и бурутов. Очень часто К. и казахов ошибочно рассматривали как единый народ.
Evgenius пишет:Да, и впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин, посетивший Российскую империю в 1839 году по приглашению императора Николая I. Отсюда и пошло - Тюрьма народов. Так что большевики просто повторили за французом.
Но я думаю, здесь основным был не национальный подтекст ( типа русские угнетаю другие народы), а то, что Российская империя как государство есть тюрьма для всех, кто в ней находится ( народы).
Вот как раз Ульянов сделал упор в этом выражении именно на угнетении нерусских народов в России.
Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество. То есть его подход был чисто пропагандистским подходом. Большевики всегда исходили из принципа:
Чем хуже этой власти, тем больше шансов у нас. Надо вбить клин между народами, рассорить коренные народы империи, противопоставить рабочих крестьянам и буржуазии. Террором подтолкнуть власти к обратным действиям. Ну и т.д.
Вы не забывайте, что национальный вопрос в Империи практически до Ульянова и не стоял. И знаете почему? Потому, что, как я писал немного выше, капиталистических отношений еще не было. А нации рождаются при капитализме. В Российской же империи было разделение на
- православных
- иных народов.
ВСЕ! Тот же немец, который приезжал в РИ и принимал православие, становился русским по сути, по форме. Получал те же права, что и коренные православные подданные.
Тот же еврей, который принимал православие, так же становился равноподданным.
Не было никаких русских, бело, мало и пр. Они были как этнос, но как граждане - никакого различия. Все были равны в своем подданстве именно как православные.
Так вот, ни НАЦИИ ни ЭТНОСа под названием КАЗАХИ не существовало.
Ну как же не существовало. Казахстанские специалисты пришли к выводу, что на основании этногеномного анализа как по аутосомным маркерам и по данным полиморфизма Y-хромосомы, формирование казахского этноса относится к периоду XIII—XV веков (эпохе Золотой орды)
В 1458 году, недовольные жесткой политикой хана Узбекского улуса Абулхайр-хана, ханы Жанибек и Керей откочевали с берегов Сырдарьи на восток в Семиречье, на земли правителя Могулистана Эсен Буги, где образовали Казахское ханство (1465).
Произошёл окончательный период консолидации тюркских племён в единый казахский этнос.
Повторю, язык есть, культура есть, история есть, а теперь и государство есть - это те маркеры которые определяют существование любого народа, с точки зрения этнографии.
Как этнос казахи тоже имеют место быть , так как проживают на территории многих государств.
Хм... Я не говорил, что нет его. Я говорил - что не было. На момент развала Российской империи народа под названием КАЗАХИ не было. И если бы не большевики, то, думаю, никогда бы и не возникло.
Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество.
Это всё, конечно, интересно. Но где этот Ульянов ВЗЯЛ ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО?
Помните фразу - "Чтобы продать что-то ненужное надо сначало купить что-то ненужное. А у нас денег нет".
Так вот чтобы разделить ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО надо было бы сначала сздать ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО. А тогда тем более его не существовало.
Тот же еврей, который принимал православие, так же становился равноподданным.
А ежели не принимал? 
"Черта оседлости" - какое уж тут к чёрту равенство. 
Не было никаких русских, бело, мало и пр. Они были как этнос, но как граждане - никакого различия
Угу совсем никакого А как же печально известный циркуляр Валуева о запрете издания учебников, литературы и книг религиозного содержания на украинском языке, которого "не было, нет и быть не может".
Примеров неравенства народов РИ масса, просто это особая тема.
Хм... Я не говорил, что нет его. Я говорил - что не было. На момент развала Российской империи народа под названием КАЗАХИ не было. И если бы не большевики, то, думаю, никогда бы и не возникло.
Просто он назывался по другому
Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.
Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.
Ну дык стало быть были ущемления и с точки зрения вероисповедания. Но иудеи то это в основном люди еврейской национальности. Антисемитизм в РИ процветал. Дело Бейлиса, черносотенцы и пр. пр.
Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.
Для иудеев Кавказа, была черта оседлости?
Не слышал об этом. По моему, все зоны оседлости были оговорены в соотв-ем Указе.
Но не специалист в этом вопросе. Можно в сети покопаться и посмотреть. Думаю, там есть ответ на Ваш вопрос.
Отредактировано Evgenius (01.10.2019 22:56:04)
Evgenius пишет:Да, я знаю. Ульянов-Ленин был вообще повернут на этом вопросе. И делал это специально, с целью разделить единое российское общество.
Это всё, конечно, интересно. Но где этот Ульянов ВЗЯЛ ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО?
Помните фразу - "Чтобы продать что-то ненужное надо сначало купить что-то ненужное. А у нас денег нет".
Так вот чтобы разделить ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО надо было бы сначала сздать ЕДИНОЕ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО. А тогда тем более его не существовало.
Нет, все же единое российское общество тогда еще существовало. Страна была очень патриархальна и православие, вообще вера в Бога и его наместника на земле Самодержавца Российского была очень сильна. Социальное расслоение только-только началось.
Evgenius пишет:Черта оседлости была именно для иудеев, а не евреев. Не путайте, пожалуйста.
Ну дык стало быть были ущемления и с точки зрения вероисповедания. Но иудеи то это в основном люди еврейской национальности. Антисемитизм в РИ процветал. Дело Бейлиса, черносотенцы и пр. пр.
Ну так это же не важно - такие мелочи, не говоря о насильном крещении евреев, правда? СССР, РИ, РФ и ПУ едины
Форум работает на PunBB, при поддержке
