61

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Аналогично с Законом Божьим. Его надо просто исполнять. Но чтобы это делать, нужно как минимум верить - хоть в Закон, хоть в закон. Но мы видим, что большинство хоть и верит хотя бы в один из них, не выполняет ни одного.

Т.е. Вас не смущает что нарушив юридический закон Вы понесёте ответственность а нарушив божий не понесёте ничего? Особенно если поделитесь наворованным с церковью.
Не смущает что такой "лазейкой" прекрасно пользуются бандиты. Т.е. то что самые тяжёлые кресты висят на бандитах Вас никогда не смущало?

И давайте сейчас не трогать законы божьи. Я тоже могу сказать : "все люди братья все бабы сестры". Толку-то от этого? Важно то как закон работает.

Поделиться

62

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Христиане виноваты в падении Рима?

"Между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров (включая узурпаторов) и лишь 1 из них, Гостилиан, умер ненасильственной смертью (от чумы)." Это христиане?

"В 410 году вестготами был взят Рим, а 4 сентября 476 года вождь германцев Одоакр заставил последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа отречься от престола." Это христиане?

Это тут при чём? Я же объяснил что христианство было только частью развала. И это был исторический процесс.

Для меня важно то что они не государство римское уничтожили а сожгли и вырезали НАУКУ И ИСКУССТВО!!! Вот представьте что мы завтра из искусства будем только голых баб на заборе рисовать а из науки слушать прокопенко по ТВ-3?
Представили??? Вот что мне не нравится а не разрушение уже запущенного города Рима.

Поделиться

63

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:

Ага, да-да, до христианства жен и слуг не хоронили вместе с хозяином, людей не приносили в жертву идолам, служителей чужим идолам не вырезали вместе с не желавшими поклоняться новому идолу.

Сильно ДО христианства. В тех местах где христианство расцвело буйным цветом последние жертвоприношения с захоронениями с живыми жёнами случалось лет эдак за 500 до христиан или ещё ранее. А христиане сжигали людей на кострах даже после окончания средних веков. Почувствуйте разницу в 2000+ лет остановки развития. Вы уж сравнивайте сравнимое а не разные слои эпох!. И не вспоминайте те культы где не было римско-греческой цивилизации. В каком-нить жутком культе Ацтеков да, христианство выглядело не так и кроваво. Я же говорю о том где оно зародилось!.

Сильно до? Разница в 2000+ лет?

"Обычай отдавать преступников на растерзание животным в Древний Рим привезли два полководца: Луций Эмилий Павел Македонский, нанёсший поражение македонцам в 168 году до н. э., и его сын Сципион Эмилиан, разгромивший африканский город Карфаген в 146 году до н. э."

"Цицерон пишет о том, как некий скупщик на торгах по приказанию казнокрада Бальба был брошен на растерзание хищникам только за то, что имел несчастье быть уродливым"

«Когда вздорожал скот, которым откармливали диких зверей для зрелищ, Калигула велел бросить им на растерзание преступников; и, обходя для этого тюрьмы, он не смотрел, кто в чём виноват, а прямо приказывал, стоя в дверях, забирать всех, „от лысого до лысого“»


"Тацит пишет, что во время первого гонения на христиан при императоре Нероне «умерщвление христиан сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения». В дальнейшем традиция была продолжена другими императорами, перенесена на арену, и собак сменили более крупные хищники"

Madmat пишет:
VasYa пишет:

Падение уровня жизни, уничтожение искусства и науки  - у кого и когда случилось? У кельтов, готов, фракийцев или даков? У них был только рост.

У римлян? Да, но когда? Когда они христианство приняли или когда их империю растерзали на куски?

Рост? Какой рост? К даков? Как у них мог быть рост когда их уже не существовало? Кельты? Ну там им цивилизацию Рим принёс а не христиане. Я именно говорю про ту, мощнейшую культуру и науку котрую христиане УНИЧТОЖИЛИ. Была бы культура сильная у Кельтов и её бы уничтожили(и уничтожали, как противоречущую их вере). Но мне на Кельтов плевать, т.к. ух вклад ничтожный. Основа была - Греко-Римская культура, искусство, наука. И практически вся она была ВЫРЕЗАНА. Огнём и мечом.

А как Вы думаете почему расцвет культуры и искусства в Европе назвали ВОЗРОЖДЕНИЕ? Потому что возродить может что-то УНИЧТОЖЕННОЕ. Вот и возрождали по крупицам, с опаской сгореть на инквизиторском христианском костре, то что было уничтожено ранними христианами.

Вы фильм "Агора" смотрели?

Даки - их потомки точнее, смешанные с нахлынувшими во время "переселения народов" пришельцами - вполне существовали, и для них ничего особо не изменилось с падением Рима. У них - как и у всех неримлян - была своя жизнь, в которой происходил неспешный процесс формирования более развитого общества. И собственно именно через христианство они приобщились к тем благам, которые когда-то были у римлян. Естественно, не было бы христианства - был бы другой путь для приобщения, но христианство было.

Точно так же и кельты, и остальные. Они были далеко не на том уровне развития, что римляне, несмотря на столетия римского владычества. И с развалом империи ее роль в развитии этих народов взяла на себя христианская церковь.

А возрождение - никакое на самом деле не возрождение. Прошлая цивилизация погибла, ее носители давно исчезли. Сформировалась новая цивилизация (сугубо христианская кстати), которая в своем развитии достигла  определенного уровня, после которого начался расцвет искусства. Искусства, характерного именно для этой цивилизации, соответствующего именно ее уровню развития на тот момент. А потом эта цивилизация породила и невиданный ранее феномен - науку. Конечно, она впитала и все достижения других цивилизаций, в том числе греко-римской. Но это никакое не возрождение, а вполне самобытное явление.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

64

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:

так и не надо об идеологии судить по личным качествам ее адептов.

Вопрос в мотивации а не в их дрянной натуре.

Они прекрасно знают что вся дрянь, которую они сотворят, будет им, кое кем, прощена за ДОРОГУЮ свечку.
А вот мне и моей совести никто никогда не простит. Потому я и предпочитаю уйти чем сделать подлость. Я не могу откупиться свечкой!

Мотивация! И ещё раз мотивация.

Простите, но это Вы ерунду написали. Всякому воздастся по делам его. И никакие свечки тут не помогут.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

65

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Сильно ДО христианства.

Вообще-то мы о другом говорили. О том заставляла вера убивать ради неё или нет! Вы привели варианты КАЗНИ осуждённых. И что, при христианах ОСУЖДЁННЫХ убивали как-то гуманнее? Ну там четвертование, посажение на кол, дыба или другие мерзости были как-то приятнее? Вы уж не выдавайте тут то что не имеет отношения к делу. Как и я.

Поделиться

66

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

"Тацит пишет, что во время первого гонения на христиан

Опять эти "гонения на христиан"... Да гонения были НА ПРЕСТУПНИКОВ коими оказывались христиане, т.к. отказывались жить по римским законам! Банальная уголовщина. Любого НЕхристианина убивали так же если он совершал ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!

Это были УБИЙСТВА НЕ ПО РЕЛИГИИ!!!

Поделиться

67

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:

Аналогично с Законом Божьим. Его надо просто исполнять. Но чтобы это делать, нужно как минимум верить - хоть в Закон, хоть в закон. Но мы видим, что большинство хоть и верит хотя бы в один из них, не выполняет ни одного.

Т.е. Вас не смущает что нарушив юридический закон Вы понесёте ответственность а нарушив божий не понесёте ничего? Особенно если поделитесь наворованным с церковью.
Не смущает что такой "лазейкой" прекрасно пользуются бандиты. Т.е. то что самые тяжёлые кресты висят на бандитах Вас никогда не смущало?

И давайте сейчас не трогать законы божьи. Я тоже могу сказать : "все люди братья все бабы сестры". Толку-то от этого? Важно то как закон работает.

Нарушив закон, вы можете и откупиться, особенно в некоторых странах. В этих странах некоторые думают, что можно откупиться также, нарушив Закон. Естественно, церковь, как и любая коммерческая организация, не только поддерживает, но даже и культивирует такие мысли.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

68

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

Я же объяснил что христианство было только частью развала. И это был исторический процесс.

Для меня важно то что они не государство римское уничтожили а сожгли и вырезали НАУКУ И ИСКУССТВО!!! Вот представьте что мы завтра из искусства будем только голых баб на заборе рисовать а из науки слушать прокопенко по ТВ-3?
Представили??? Вот что мне не нравится а не разрушение уже запущенного города Рима.

Вот никак не могу найти место христиан в процессе развала Рима.

И процесс этот - это не уничтожение государства, это уничтожение всей римской цивилизации, с наукой (хотя собственно науки тогда не было, но было нечто, что условно можно так назвать), искусством, технологиями и т.д. И выползанием на свет всей архаики и дремучести, сидящих в людях. Было там христианство, не было бы его - результат был бы тот же.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

69

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

А возрождение - никакое на самом деле не возрождение. Прошлая цивилизация погибла, ее носители давно исчезли. Сформировалась новая цивилизация (сугубо христианская кстати), которая в своем развитии достигла  определенного уровня, после которого начался расцвет искусства. Искусства, характерного именно для этой цивилизации, соответствующего именно ее уровню развития на тот момент. А потом эта цивилизация породила и невиданный ранее феномен - науку. Конечно, она впитала и все достижения других цивилизаций, в том числе греко-римской. Но это никакое не возрождение, а вполне самобытное явление.

Ну понятно... что тут ещё сказать? Конечно, голых тёток церковь научила рисовать... кто бы сомневался.

Только дам небольшую цитату с Википедии. С неё потому что, похоже, нет смысла копать глубже.

Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе.

Особое значение в становлении Возрождения имело падение Византийского государства и бежавшие в Европу византийцы, взявшие с собой свои библиотеки и произведения искусства, содержавшие множество античных источников, неизвестных средневековой Европе, а также являвшиеся носителями античной культуры, в Византии никогда не забывавшейся. Так, под впечатлением от выступления византийского лектора, Козимо Медичи основал Академию Платона во Флоренции.

Рост городов-республик привёл к росту влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеров и ремесленников, торговцев, банкиров. Всем им была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух. Это привело к появлению гуманизма — общественно-философского движения, рассматривавшего человека, его личность, его свободу, его активную, созидающую деятельность как высшую ценность и критерий оценки общественных институтов.

В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви. Новое мировоззрение обратилось к античности, видя в ней пример гуманистических, неаскетичных отношений. Изобретение в середине XV века книгопечатания сыграло огромную роль в распространении античного наследия и новых взглядов по всей Европе.

Раннее Возрождение
Период так называемого «Раннего Возрождения» охватывает собой в Италии время с 1420 по 1500 года. В течение этих восьмидесяти лет искусство ещё не вполне отрешается от преданий недавнего прошлого (Средних веков), но пробует примешивать к ним элементы, заимствованные из классической древности. Лишь впоследствии, и только мало-помалу, под влиянием всё сильнее и сильнее изменяющихся условий жизни и культуры, [img]художники совершенно бросают средневековые основы и смело пользуются образцами античного искусства[/img]red, как в общей концепции своих произведений, так и в их деталях.


Ну и т.д. Не знаю... то ли Вы не в курсе что означает слово ВОЗРОЖДЕНИЕ то ли Вам этого не надо. Ну на нет и суда нет. Надо, спросите, не надо ну.... будете считать что "витрувианский человек" это порождение свредневековой церкви а не античности.

Не важно. Переубеждать не буду.

Поделиться

70

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Простите, но это Вы ерунду написали. Всякому воздастся по делам его. И никакие свечки тут не помогут.

Ну да... конечно... Ну тогда и Путин у нас демократически избранный президент всем народом а а толстые попы в миллионных облачениях святые праведники.... проехали.

Поделиться

71

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

И процесс этот - это не уничтожение государства, это уничтожение всей римской цивилизации, с наукой (хотя собственно науки тогда не было, но было нечто, что условно можно так назвать), искусством, технологиями и т.д. И выползанием на свет всей архаики и дремучести, сидящих в людях. Было там христианство, не было бы его - результат был бы тот же.

Именно!!! Про христианское уничтожение ЦИВИЛИЗАЦИИ я и говорю. Мне, ещё раз, плевать на ставший деревней Рим. Да и на Константинополь. А вот на втоптанную в грязь НАУКУ, искусства и философию мне не наплевать.

То что не было науки можете думать. Кто же Вам запретит. Но основоположником наук считается АРИСТОТЕЛЬ который работал и как учёный и как ТЕОРЕТИК того что есть наука. И распиаренный далее дедуктивный метод был от античных греков. И Если ЕВКЛИДОВА геометрия это не наука .... да, та самая ЕВКЛИДОВА геометрия по которй ВЫ изучали науки в школе... то извините... И теорему Пифагора, и Архимед, и Платон, и Аристарх (впервые выдвинувший гелиоцентрическую модель мира) и Гален, построивший первый прототип паровой машины, и ..... ну могу НАСТОЯЩИХ учёных, каких ХРИСТИАНСКАЯ ЕВРОПА после не видела более 1000 лет, перечислять очень долго. Наверное это Вас утомляет и не очень Вам нужно.

Просто ЕЩЁ РАЗ спрошу. Просьба - ответьте. Вы смотрели фильм АГОРА про первую женщину-учёного в мире? Естественно античный учёный. Т.е. НЕ христианский. Просто Да или Нет?

Поделиться

72

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

Вообще-то мы о другом говорили. О том заставляла вера убивать ради неё или нет! Вы привели варианты КАЗНИ осуждённых. И что, при христианах ОСУЖДЁННЫХ убивали как-то гуманнее? Ну там четвертование, посажение на кол, дыба или другие мерзости были как-то приятнее? Вы уж не выдавайте тут то что не имеет отношения к делу. Как и я.

Так я о том же. Во-первых, о людоедских нравах тех времен - хоть в средние века, хоть в темные, хоть во времена раннего или позднего Рима, хоть раньше.

Во-вторых, о том что римляне христиан именно из-за веры и убивали.

И в-третьих, что и с остальными, не поклоняющимся олимпийским богам, они поступали аналогично. И таки они были еще цивилизованнее и толерантнее окружавших их народов.

Так что сожжение на костре за ересь вполне нормально, если рядом находится колесованный за разбой. Такие времена, такие нравы.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

73

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa, кстати, а Вы что, тоже с христиан (христианского императора) снимаете ответственность за уничтожение Олимпийских игр которые существовали до него 1200 лет? Ну не думаете же Вы что Олимпийское движение это порождение христианской Европы конца 19-го века!?

Это ещё один пример того самого ВОЗРОЖДЕНИЯ. Когда вспоминается величайшая цивилизация и современники пытаются подражать ей и воспроизвести.

У нас вон, даже, пытаются Дельфийские игры ВОЗРОДИТЬ. Но, извините. Видать мы ещё не во всём достигли уровня той уничтоженной цивилизации.

Поделиться

74

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Тьфу ты... Пардон за ошибку. Паровой двигатель создал физик-практиг ГЕРОН. А Гален это гениальный медик-хирург изучавший человеческое тело, и трудами которого пользовались медики то ли до 18-го то ли до 19-го века... Пардон за дырявую память...

Поделиться

75

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:

"Тацит пишет, что во время первого гонения на христиан

Опять эти "гонения на христиан"... Да гонения были НА ПРЕСТУПНИКОВ коими оказывались христиане, т.к. отказывались жить по римским законам! Банальная уголовщина. Любого НЕхристианина убивали так же если он совершал ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!

Это были УБИЙСТВА НЕ ПО РЕЛИГИИ!!!

Естественно, в то время отказ почитать олимпийских богов - еще какое преступление. Как ересь в средние века.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

76

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Так я о том же. Во-первых, о людоедских нравах тех времен - хоть в средние века, хоть в темные, хоть во времена раннего или позднего Рима, хоть раньше.

И я Вам ответил. Жестокие нравы это отражение ВРЕМЕНИ.

Но никогда до монотеизма люди не резали друг друга РАДИ СВОИХ БОГОВ. Богов они любили и уважали. И своих и чужих. А зверские убийства ради бога ввели в обиход монотеисты!

Поделиться

77

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Во-вторых, о том что римляне христиан именно из-за веры и убивали.

почитайте НЕцерковные источники. Римлянам христианская вера была ДО ЛАМПОЧКИ. Они убивали тех кто НЕ ИСПОЛНЯЛ РИМСКИЕ ЗАКОНЫ. И так получилось что христиансто проповедовало ненавидеть римских богов и не исполнять законы. Круг замкнулся. Вы путаете причину и следствие. Ветер дует не потому что деревья качаются а наоборот.

Поделиться

78

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Так что сожжение на костре за ересь вполне нормально, если рядом находится колесованный за разбой. Такие времена, такие нравы.

А... ну если так... Если Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ сжигание за то что веришь не так не в того или в того но не сильно то... что тут говорить? У меня не осталось слов!!! Ну давайте в христианских традициях возродим эти святые скрепы???

Да даже не сожжение за МЫСЛЬ дико. Дико уничтожениями бездарными неучами учёной и культурной элиты. Это как "лихие 90-е" только в 1000 раз помноженные по силе.

Поделиться

79

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Естественно, в то время отказ почитать олимпийских богов - еще какое преступление. Как ересь в средние века.

Или ложь или полное незнание темы!!! Иногда наказывалось только ОСКОРБЛЕНИЕ богов. Но оно у нас сегодня тоже наказуемо. Мы так и не развились в этом.

Молиться богам и каким было личным делом человека. И всем было насрать кому он молится. Хоть Митре. хить Исиде, хоть Юпитеру хоть Иегове.

Поделиться

80

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Странно, но почему-то никто не смог осилить мой вопрос про "Агору". Видать вопрос очень сложный... Ладно, нет желания если то проехали...

Поделиться