Тема: 1812. Цивилизационное поражение России?

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/310000/6000/316321/thumb/p1dfokmjja1c1g17tg1jru5bbmmp1.jpg
http://ruskline.ru/opp/2018/oktyabr/31/ … ederastov/

Понасенков ))

однако этот вывод требует как минимум осмысления

давайте "если бы да кабы"

не победи отсталая, крепостная царская Россия армию Наполеона, и тогда прогрессивное общество приняло идеи буржуазной демократии, и Россия путем сложных общественных и экономических процессов раньше начала бы цивилизационное развитие на век раньше Столыпина (скажем так)? Допустим, к ХХ веку Россия подошла бы с буржуазной конституцией - царь не более чем декорация - и более-менее соблюдаемыми правами человека.

И вот тогда исчезла бы почва, на которой в России начали паразитировать идеи Маркса. Ни в одной стране Европы "коммунизм" так и не упустил корни, только в царской России.

Итог - революция, большевизм, ГУЛАГ, распад страны, и здрасьте чекистский режим, который уже вывел страну на прямую дорожку к пропасти

что думаем?

Поделиться

2

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

Отредактировано zubek (14.07.2019 21:52:16)

Поделиться

3

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

это Понасенков утверждает

мы же вроде так не думаем

Поделиться

4

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Тогда какой вывод требует осмысления?

Поделиться

5

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Впрочем есть же на форуме специалист по наполеонике:-))

Поделиться

6

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

Поделиться

7

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:
zubek пишет:

Не понятно.
По тексту на фото же утверждается, что Россия проиграла?

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

типа так))

Но это вывод Понасенкова

Вот и призываю обсудить - может в 1812 упустили птицу счастья так сказать?

Поделиться

8

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии. Без этого, если бы не смогла, обсуждение дальнейшего , в развитии бессмысленно.
Нужен спец по тем временам.
Придется netmag-у сменить статус слушателя, на лектора:-))

Поделиться

9

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии. Без этого, если бы не смогла, обсуждение дальнейшего , в развитии бессмысленно.
Нужен спец по тем временам.
Придется netmag-у сменить статус слушателя, на лектора:-))

С удовольствием послушаем))

В Англии же как то умудрились и короля оставить и парламент соорудить еще задолго до 1812 в дикие вообще то времена

Поделиться

10

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Поделиться

11

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Я тоже считаю, что в 1812 никакую демократию, на французских штыках, установить не получилось бы. Наполеон всего то и хотел принудить Александра, выполнять Тильзитский договор.
Скорее цивилизационную вилку, Русь проиграла, когда решила бороться с западом и католицизмом, опираясь на Орду, а не скажем бороться с Ордой в 13 веке, имея в союзниках, католический запад. Но это все конечно фантазии на тему, и таких фантазий очень много.

Поделиться

12

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

Я тоже считаю, что в 1812 никакую демократию, на французских штыках, установить не получилось бы. Наполеон всего то и хотел принудить Александра, выполнять Тильзитский договор.
Скорее цивилизационную вилку, Русь проиграла, когда решила бороться с западом и католицизмом, опираясь на Орду, а не скажем бороться с Ордой в 13 веке, имея в союзниках, католический запад. Но это все конечно фантазии на тему, и таких фантазий очень много.

первая ошибка была допущена именно тогда

Поделиться

13

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Похожее в 1917 году. Так что начало процесса вполне могло бы быть. Тоже по приказу сверху.
Россия развивается по приказам а не по социальным правилам запада. Потому и отстаёт или блудит как после 1917 года.

Вон то же рабство(крепостничество) у нас отменили а в США за это(против этого) боролись и сражались.

Это моё личное мнение, но вполне мог бы поступить "приказ сверху"(от Бонапартов или Романовых, не важно) и процесс бы начался как и при Петре -1.

Поделиться

14

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Похожее в 1917 году. Так что начало процесса вполне могло бы быть. Тоже по приказу сверху.
Россия развивается по приказам а не по социальным правилам запада. Потому и отстаёт или блудит как после 1917 года.

Вон то же рабство(крепостничество) у нас отменили а в США за это(против этого) боролись и сражались.

Это моё личное мнение, но вполне мог бы поступить "приказ сверху"(от Бонапартов или Романовых, не важно) и процесс бы начался как и при Петре -1.

При Петре реформы были главном образом в дворянстве и промышленности для продолжения завоеваний. Простое общество осталось патриархальным.

Поделиться

15

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

elagabal пишет:

При Петре реформы были главном образом в дворянстве и промышленности для продолжения завоеваний. Простое общество осталось патриархальным.

Да, но страна-то изменилась пойдя по другому пути. Я же не говорю что по приказу бы у нас стало бы грамотное и образованное общество с развитой буржуазной промышленностью. Нет. Оно бы просто пошло по пути буржуизации. Если бы при этом было отменено крепостничество то процесс бы ускорился. А далее с нашей раскачкой двигаться в правильном направлении стали бы на 50-70 лет старше. Вот и всё. Ну а если бы ещё и пинка под зад хорошего бы получили то, возможно, процесс был бы и не столь муторно долгим как в конце 19- начале 20-го века.

Поделиться

16

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Поделиться

17

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:
Madmat пишет:
elagabal пишет:

Ну откуда такие выводы?  Была ли основа для буржуазноц революции- буржуазия?  Ее не было,  была отсталая крестьянская страна. И никакой бы демократии не было бы.

Ну основы и для петровских реформ не было. Но поступил приказ сверху брить бороды и началось. Как всегда через пень колоду и на костях.

Про реформы Петра тоже не совсем все просто. Как и все в нашей истории:-)
В свое время мне дали почитать работы профессиональных историков по тому времени.
Вкратце, Толстой, основной как бы источник популярных данных о Петре, несколько перевернул и приукрасил. Реформы стала проводить Софья, медленно и аккуратно, и свержение Софьи с возведением Петра, была победа консервативных сил.
Но консерваторы такие консерваторы, разобравшись с Софьей не посчитали нужным разобраться с ее окружением, которые и несли идеи перемен. Те постепенно перетекли в лагерь Петра (слишком уже тупые для советников были главные бояре) и переломили ситуацию. И потом уже было резко:-)

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Поделиться

18

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

Ну так нАчать не значит кончить )))
Ну да. ну Софья. Ну да вроде как театр начала привозить в Россию. Вроде как при ней Греко-Латинская академия начала работать. Но это так... на реформы не тянет. Тем более на изменение вектора.
Кто знает, может она бы что потом и изменила. Но ничего при ней кардинального не произошло. Россия всегда немного корректировалась глядя на запад. Вот и это была (КМК) корректировка. А реально сделал всё Пётр.

Эдак и Екатерину-2 называют ВЕЛИКОЙ хотя внятно её "величие" объяснить не могут.

Так и тут. После Петра-1 были корректировки. Но я вполне допускаю что перевод стрелок на другое развитие вполне мог БЫ произойти указами сверху. Будь они от Романова или от Бонапарта. А далее мы бы начали выполнять очередные "майские указы" своего примуса  ab

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Поделиться

19

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Я просто к тому что, что Петр перед тем как стать реформатором, предыдущие зарубил как консерватор. Типа ирония судьбы:-)

Екатерина - самое долгое правление из Романовых + Польша, Литва, Белоруссия, 
+ Крым, Азов
А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

Ну так что-то зарубать это наше родное ))) Вспомнить большевиков в 1917 ))) Да и не только у нас. Я практически уверен что всякого рода цари, липовые президенты или диктаторы свои реформы делают не для своей страны а для себя лично. Просто иногда их личное совпадает с государственным.

А про "великую Екатерину"... Ну если мерить Польшей да Крымом то таких "великих" в истории должно быть пруд пруди. По мне так "Великий" это когда можно сказать: "нехрена себе что он сделал!". Та и Хрущёва можно назвать "великим" что при нём человек впервые вылетел в космос ))).
В нашей истории вот разве что Пётр и тянет на "Великого" при всей неоднозначности его великих методов. Екатерина вон даже крепостное рабство не осмелилась отменить. Протратила половину бюджета на своё шмотьё и вела, похоже, реально великие потр...хушки со всем с кем попала. Поставив рекорд самой высокоплачиваемой проституции в истории человечества  ab   Да, "великие" свершения  ab 

Хотя, зная как она раскидывалась казной, можно предположить что слово " великая" тоже не в пустом кармане родилось. Ну так, предположение.

PS Ах да... забыл... Она же с Ж.Руссо переписывалась!!!  ab  Тоже, насколько я помню что слышал, не за бесплатно  ab

Поделиться

20

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

А так Великая, кмк, это скорей погоняло эдакое из серии Благославленный, Палкин, Освободитель, Миротворец, Николашка, чем конкретное историческое определение:-)

В том-то и дело что когда говорят про "Николашку" или "Николая -кровавого" мне нечего возразить. Он и тот и этот. Когда Иван стал "Грозным" тоже сказать нечего. А с ней лично у меня один большой вопрос.

Поделиться

21

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Поделиться

22

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Нда... пичалька. В принципе тая и представлял всё это. Но также склонялся и к тому что её так нарекли Потёмкины да Орловы... Т.е. те кто имел "доступ к телу" с последующей наградой волостями размером со среднюю Евространу )))

Отредактировано Madmat (15.07.2019 16:38:14)

Поделиться

23

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
zubek пишет:

Простая версия:-))

стр. 32

https://books.google.ru/books?id=OZ49AA … mp;f=false

Нда... пичалька. В принципе тая и представлял всё это. Но также склонялся и к тому что её так нарекли Потёмкины да Орловы... Т.е. те кто имел "доступ к телу" с последующей наградой волостями размером со среднюю Евространу )))

Так одно другому не противоречит:-))
Кто-то из них легко мог быть членом этой комиссии и именно сам и предложил.
Или активно продвинуть новую форму обращения в других инстанциях,
в челобитной, например...

«Всепресветлейшая державнейшая Великая государыня Императрица Екатерина Алексеевна самодержица всероссийская государыня всемилостивейшая, бьет челом...

Поделиться

24

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Так одно другому не противоречит:-))
Кто-то из них легко мог быть членом этой комиссии и именно сам и предложил.

Ну если членом то да... вполне  ab

Поделиться

25

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/310000/6000/316420/thumb/p1dfr13trv15431c77flhij61vep1.jpg

Поделиться

26

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

По тексту Леонида, Россия выиграла войну, но проиграла развитие ab

ay

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

27

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

zubek пишет:

Тогда ключевой вопрос - смогла бы Россия именно тогда, 1812 перейти к буржуазной демократии.

Если бы смогла, то и перешла бы. А такого не случилось и в 25-м году.

Но под внешним управлением, если бы оно было достаточно решительным и продолжительным, пришла бы в состояние, когда эта самая буржуазия развилась бы достаточно, чтобы обеспечить эту самую демократию в каком-то виде.

Одна отмена крепостного права на полвека раньше немалого стоит.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

28

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Вы заметили, что когда европейцы воевали между собой, это были просто войны. Такие будничные европейские войны, когда города и целые княжества переходили из рук в руки. Собственно, вся история Европы состоит из истории войн. В коротких промежутках между которыми история как бы останавливалась. Она становилась скучной.

Великая французская революия положила конец этому сонному царству. Наполеон не просто великий военноначальник, он гениальный менеджер, если это называть современными словами. Он создал Кодекс Наполеона - первый подробнейший свод законов, который используется и в настоящее время. То есть он начал создавать гражданское общество, коль скоро все стали равны перед законом.

И тем не менее, из Первого Консула он превратился в Императора. То есть он не смог перевернуть ту общественно-политическую систему, которая в то время существовала. Он стал подстраиваться под нее.

Но вернемся к войнам. Война с Россией, это не та скучная еропейскя война, к которой все превыкли, в том числе и Наполеон. Его армия была на голову сильней русской, но проиграла. Кутузов по сравнению с Наполеоном - недоумок, но победил его.

Россия никогда не воевала по европейски. Она всегда воевала по азиатски - то есть всем населением, то есть отечеством. Война с Наполеоном - первым серьезным врагом после татар - была отечественной. Бросался лозунг ( сначала Императором, затем Сталиным) типа Враги сожгли родную хату! Все на борьбу со злобным и коварным врагом, иначе он уничтожит православие, славянство, всех русских и пр., и пр. ( по выбору, кому что нравилось кричать). Армия в России ( затем в СССР) при всех великих тратах на нее всегда была архаичной и не могла противостоять европейским армиям в прямых сражениях. И если бы не территория, России давно бы уже не существовало. Самый полный идиот у руля такой огромной страны всегда имел достаточно времени, ресурсов и территории, чтобы отсупать и затем мобилизовав население, промышленность и пр. перейти в наступление и победить.

У Наполеона и мысли не было нести в Россию "новые порядки". Там их некому было просто нести. Дворяне и так все понимали, но жили с ренты от своих поместий и ничего менять не хотели. Крестьяне же не были гражданами своей страны ( они были крепостные), то есть они не были объектами права. Буржуазия же в те времена только нарождалась и какой либо существенной силы не представляло.

Поэтому Наполеон даже теоретически не мог бы победить Российскую империю. Ему в ней взять было нечего, а дать - некому.

Поделиться

29

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Наполеон не оккупировал ни каких стран. Победи он русскую армию, поставил бы царем какого-то «мюрея» и пошел на юг, воевать с турками, а потом может и до Индии бы дошел

Поделиться

30

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

netmag пишет:

Наполеон не оккупировал ни каких стран. Победи он русскую армию, поставил бы царем какого-то «мюрея» и пошел на юг, воевать с турками, а потом может и до Индии бы дошел

Да, именно про это я и говорил. Ну был бы у нас царь не из рода Рюриков, Романовых или Прусичей (кстати в основном всё иностранные роды) а из Бонапартов.

Никто же сегодня не плачет что вот мол дескать не русичи страной управляли а какие-то варяги. Никто помоями не поливает не пойми какую Скавронску с Прибалтики или вообще вторую из Пруссии!!! В том же Н.Кровавом, говорят, практически ничего русского не было. Так что шило на мыло... И сегодня бы этим гордились и изучали бы как ещё одну скрепу.

Поделиться

31

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Нет, это невозможно было в принципе.

Война в Европе - это ничего личного, просто война. Я сильнее - забрал у твое твое королевство ( княжество и пр.). Тогда же стран еще не было, быди Империи, королевства, княжества и пр.

Когда война объявляется Отечественной, враг победить в ней не может - это тотальная война. И даже если он локально победил, то поставить на престол своего ставленника не сможет - он не свой, не отечественный и война продолжится.

У Наполеона не было шансов.

( Вон поляки кого нам на престол не пытались ставить, причем как бы своих, из местных, ничего не помогло. Не принимал их православный народ. Как только возникали сомнения в вере - все, пиши пропало. Свергнут и поставят своего, православного).

Отредактировано Evgenius (16.07.2019 11:10:56)

Поделиться

32

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Evgenius пишет:

Нет, это невозможно было в принципе.

Война в Европе - это ничего личного, просто война. Я сильнее - забрал у твое твое королевство ( княжество и пр.). Тогда же стран еще не было, быди Империи, королевства, княжества и пр.

Когда война объявляется Отечественной, враг победить в ней не может - это тотальная война. И даже если он локально победил, то поставить на престол своего ставленника не сможет - он не свой, не отечественный и война продолжится.

У Наполеона не было шансов.

( Вон поляки кого нам на престол не пытались ставить, причем как бы своих, из местных, ничего не помогло. Не принимал их православный народ. Как только возникали сомнения в вере - все, пиши пропало. Свергнут и поставят своего, православного).

ни хрена подобного

вот большевики, мягко говоря, не православные, более того - безбожники, пришли к власти и ничего - лет 70 правили и еще бы правили, если бы мозги у них были

Поделиться

33

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:

ни хрена подобного

вот большевики, мягко говоря, не православные, более того - безбожники, пришли к власти и ничего - лет 70 правили и еще бы правили, если бы мозги у них были

А вот тут не соглашусь. Они просто одного бога заменили на другого и всё! Их комунизм был точно такой же религией
Со святыми(имена их все знают).
С храмами(райкомы, обкомы и т.д.).
С ритуалами (приём в члены, шествия... тьфу ты, парады, ношение атрибутики).
С бескомпромисной борьбой и инаковерующими.

Практически копия.

Поделиться

34

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
Леонид пишет:

ни хрена подобного

вот большевики, мягко говоря, не православные, более того - безбожники, пришли к власти и ничего - лет 70 правили и еще бы правили, если бы мозги у них были

А вот тут не соглашусь. Они просто одного бога заменили на другого и всё! Их комунизм был точно такой же религией
Со святыми(имена их все знают).
С храмами(райкомы, обкомы и т.д.).
С ритуалами (приём в члены, шествия... тьфу ты, парады, ношение атрибутики).
С бескомпромисной борьбой и инаковерующими.

Практически копия.

я очень слабо верю в богоносцтво русского народа - это миф 

вот в странах ислама религия играет определяющую роль - да, но это еще более печальная история

правление большевиков, когда этот народ скидывал колокола с церквей и обустраивал там склады и нужники,  доказало, что религия на самом деле пустой звук

что касается коммунизма, там святых и Бога не было. Все-таки.

Поделиться

35

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:

что касается коммунизма, там святых и Бога не было. Все-таки.

Ну как не было? Комунизм и был богом! Попробовали бы Вы сказать в 1980-м что комунизм - отстой! Ага... Ну и святые -

https://i.pinimg.com/originals/9e/31/b9/9e31b924a2c205e6da613d0b8980625f.jpg

ну или так )))))))

https://w-dog.ru/wallpapers/4/15/444863750188341.jpg


Ну и своя библия была

http://www.cultin.ru/books-images/kapital-marks_0.jpg

которую никто никогда тоже не читал но все верили в её праведность. Ну и заветы. Ленинские труды, сталинските, майские указы вон... )))

Вспомните что религия обещала райскую жизнь ПОТОМ. После смерти. Ну так и основной постулат комунистов был: "мы щас в дерьме но дети будут жить прекрасно".

Леонид пишет:

правление большевиков, когда этот народ скидывал колокола с церквей и обустраивал там склады и нужники,  доказало, что религия на самом деле пустой звук

Вот именно! Точно так же они сделали и со своим комунизмом в 1991 году. Сейчас особого бога нет. Хотя вон хотят вернуть старого. Но, похоже, мы уже привыкли менять их. Будем придумывать нового.

Отредактировано Madmat (16.07.2019 12:35:39)

Поделиться

36

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

если бы Вы сказали, что коммунизм это Бог, Вас бы отправили в карательную психушку ))

говорят, что человек выдумал религию от страха - перед болезнями, природными катаклизмами, перед хищными животными и так далее

и нашлись люди, которые записали страхи человека в книгу ))

но сейчас мы живем в просвещенном веке, и казалось бы, пора оставить эту муру раз и навсегда. Но нет. До сих пор эксплуатируют

Поделиться

37

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:

если бы Вы сказали, что коммунизм это Бог, Вас бы отправили в карательную психушку ))

Ну так я не про форму а про содержание! Ну скажите православному что католики правильно верят. Вас забьют палками! При этом бог-то у них один! Я вообще молу о том чтобы сказать так про мусульман или про иудеев!!! тут вообще война начнётся!!!

Леонид пишет:

говорят, что человек выдумал религию от страха - перед болезнями, природными катаклизмами, перед хищными животными и так далее

Ну тут да. Разница. До комунистов весь путь проделало человечество тысячи лет назад. Они просто воспользовались накопленным опытом. Хотя, тут тоже вё очень похоже. Монотеисты тоже появились на основе опыта политеистов. Так что ничего не ново под луной )))

Леонид пишет:

и нашлись люди, которые записали страхи человека в книгу ))

Ну да. Я в детстве очень боялся как бы у нас не случился страшный капитализм(ад по другому) и радовался что мы в таком светлом социализме живём(в раю). И этот страх подогревался и поддерживался проповедями какого-нить "праведного Таратуты" с кафедры собора в Останкино ))). Сейчас, кстати, такой же страх разогревается перед неминуемым нападением на нас тех же пиндосов... Только это уже скорее смешно чем страшно. Ну для меня, по крайней мере )))

Леонид пишет:

но сейчас мы живем в просвещенном веке, и казалось бы, пора оставить эту муру раз и навсегда. Но нет. До сих пор эксплуатируют

Ну вот... есть барьеры которые человечество не может преодолеть. Это как националим - последний барьер в сознании который сложно преодолеть человеку. Хотя. казалось бы, просвещённый мозг должен бы с ним справиться на раз два...

Поделиться

38

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Возникновение  религии, и, в частности, христианства - это просто громадный шаг, шажище человечества на пути к его развитию.

Религия, это не просто вера в Бога, это не столько вера в Бога, сколько  возникновение такого человеческого качества, как СОВЕСТЬ! Без религии, то есть ВЕРЫ, оно невозможно. А без совести, то есть внутренних принципов человека, моральных принципов, общество не могло бы достичь того, что мы имеем сейчас.

Так что религия в свое время была крайне прогрессивной штукой.

Отредактировано Evgenius (16.07.2019 13:13:14)

Поделиться

39

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

если жить по этому триединству, никакого бога не надо. Богом обычно прикрываются тогда когда сделают какую то бяку, а вот ответить по закону так сразу в бега или начинают стрелять в народ

ну, приравнять совесть к выдуманному богу это сильно )

Поделиться

40

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Evgenius пишет:

Возникновение  религии, и, в частности, христианства - это просто громадный шаг, шажище человечества на пути к его развитию.

Религия, это не просто вера в Бога, это не столько вера в Бога, сколько  возникновение такого человеческого качества, как СОВЕСТЬ! Без религии, то есть ВЕРЫ, оно невозможно. А без совести, то есть внутренних принципов человека, моральных принципов, общество не могло бы достичь того, что мы имеем сейчас.

Так что религия в свое время была крайне прогрессивной штукой.

Вы сейчас что-то курнули? Массовая резня и сжигания на кострах это от совести или это такое оригинальное развитие?

Поделиться

41

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

Вот это как раз не религия а разум и совесть. Честность и образование. Потому что оно не на ВЕРЕ основано а не СОБЛЮДЕНИИ человеческих ЗАКОНОВ. тут не требуется верить в закон. Надо его просто честно исполнять.

Леонид пишет:

если жить по этому триединству, никакого бога не надо. Богом обычно прикрываются тогда когда сделают какую то бяку, а вот ответить по закону так сразу в бега или начинают стрелять в народ

... на всё воля бохья...

Леонид пишет:

ну, приравнять совесть к выдуманному богу это сильно )

Ну это где-то за скобками разума... Посмотрел бы он, что ли, фильм "Агора"?

Поделиться

42

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Evgenius пишет:

Возникновение  религии, и, в частности, христианства - это просто громадный шаг, шажище человечества на пути к его развитию.

Мир ДО христианства.

- Сильнейшее развитие философии и других наук.
- Медики делают трепанацию черепа, изучают строение человека, делают операции на глазу, огромное число людей в той же Греции доживает до 70-80 лет. Образование как среднее так и высшее у многих. Александрийская библиотека с фондами до 1 миллиона книг.
- Искусство на пике своего развития.
- Архитекторы создают строения масштаба Коллизея и Пантеона.
- Практически отсутствие эпидемий от наличия гигиены.
- отсутствие религиозной резни.

Мир ПОСЛЕ появления христианства

- Сожжённые философы и их книги. Медицина упала до уровня заклинаний и молитв. Люди живут по 20-30-40 лет.
Образования, практически, не существует даже для богатых. Александрийская библилтека добита полностью и сожжена(тут не только христиане)
-Искусство уничтожено и доведено до уровня примитивизма.
- Архитекторы 1000 лет не могут повторить достижения язычников.
- От отсутствия гигиены эпидемии косят людей миллионами.
- Жертвы крестовых походов исчисляются миллионами.

Ну да... Развитие "на лицо".

Поделиться

43

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

если жить по этому триединству, никакого бога не надо. Богом обычно прикрываются тогда когда сделают какую то бяку, а вот ответить по закону так сразу в бега или начинают стрелять в народ

ну, приравнять совесть к выдуманному богу это сильно )

Ну то есть в Вашей религии место Бога занимает "я, любимый".

На первом месте мои права (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр)

На втором мое право на частную собственность

И на третьем гарантия моих прав от покушений со стороны государства и отдельных личностей

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

44

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
Evgenius пишет:

Возникновение  религии, и, в частности, христианства - это просто громадный шаг, шажище человечества на пути к его развитию.

Религия, это не просто вера в Бога, это не столько вера в Бога, сколько  возникновение такого человеческого качества, как СОВЕСТЬ! Без религии, то есть ВЕРЫ, оно невозможно. А без совести, то есть внутренних принципов человека, моральных принципов, общество не могло бы достичь того, что мы имеем сейчас.

Так что религия в свое время была крайне прогрессивной штукой.

Вы сейчас что-то курнули? Массовая резня и сжигания на кострах это от совести или это такое оригинальное развитие?

Да прав Evgenius, прав. Совесть это совсем не всепрощение. Это и наказание - можно ведь и "по закону", а можно "по совести".

Массовая резня, разнообразные казни и пытки - не экзотика в те времена, а вполне рабочий инструмент, не религиозной публикой придуманный. Использовали этот инструмент везде где можно было - и в решении религиозных вопросов тоже.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

45

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:
Madmat пишет:

Вы сейчас что-то курнули? Массовая резня и сжигания на кострах это от совести или это такое оригинальное развитие?

Да прав Evgenius, прав. Совесть это совсем не всепрощение. Это и наказание - можно ведь и "по закону", а можно "по совести".

Массовая резня, разнообразные казни и пытки - не экзотика в те времена, а вполне рабочий инструмент, не религиозной публикой придуманный. Использовали этот инструмент везде где можно было - и в решении религиозных вопросов тоже.

Да ладно! )))  Т.е. до христианства была религиозная (именно религиозная) резня? Серьёзно?

Люди как до христианства так и после убивали друг друга

- за женщин
- за имущество
- за территорию

а после античного мира ПЛЮС за религию.

Именно ПЛЮС а не ВМЕСТО.

А по падению уровня жизни, по уничтожению искусства, науки и философии тоже есть возражения? Или эти "совестливые" люди и тут всё это ВПЕРЁД подвинули а не ВЗАД?

PS Извините за эмоциональность. Я, всё таки, с Кавказа ))))))) Ну и не могу не эмоционально доказывать что 2*2=4... сорри...

Поделиться

46

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

PS... самые гадкие дела по отношению ко мне в моей жизни делали "очень религиозные люди". Ну это просто мой личный опыт общения.

Я объясняю это тем что у них совесть не в чётком законе а в аморфных понятиях, которые КАЖДЫЙ трактует как ему вздумается. Поэтому им и деньги украсть и семью разрушить всё не противоречит ИХ "совести". Потому что на всё воля ...... Особенно если купить свечку подороже.

Отредактировано Madmat (16.07.2019 15:22:24)

Поделиться

47

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

Вот это как раз не религия а разум и совесть. Честность и образование. Потому что оно не на ВЕРЕ основано а не СОБЛЮДЕНИИ человеческих ЗАКОНОВ. тут не требуется верить в закон. Надо его просто честно исполнять.

На вере, на вере.

Проследите историю - сперва верили в духов, потом во множество богов, потом в единого Бога, сто лет назад поставили на его место коммунистическое учение, и наконец сейчас - себя любимого, свои права, свои свободы, свою собственность, свой разум и свою совесть.

Кстати, чтобы закон честно исполнять, таки надо верить, что закон (система законов) справедлив и верить, что его нужно исполнять. Если я в это не верю - то болт ложил я на этот закон, и живу дальше со спокойной совестью.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

48

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:
Madmat пишет:
Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

Вот это как раз не религия а разум и совесть. Честность и образование. Потому что оно не на ВЕРЕ основано а не СОБЛЮДЕНИИ человеческих ЗАКОНОВ. тут не требуется верить в закон. Надо его просто честно исполнять.

На вере, на вере.

Проследите историю - сперва верили в духов, потом во множество богов, потом в единого Бога, сто лет назад поставили на его место коммунистическое учение, и наконец сейчас - себя любимого, свои права, свои свободы, свою собственность, свой разум и свою совесть.

Кстати, чтобы закон честно исполнять, таки надо верить, что закон (система законов) справедлив и верить, что его нужно исполнять. Если я в это не верю - то болт ложил я на этот закон, и живу дальше со спокойной совестью.

Вы путаете доверие и веру. В закон верить не надо. Его надо ПИСАТЬ ОБЩЕСТВОМ. Тогда верить в него нет смысла. Его надо просто исполнять. Как с одной так и с другой стороны. Иначе да - только вера со всеми вытекающими.

Поделиться

49

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
Evgenius пишет:

Возникновение  религии, и, в частности, христианства - это просто громадный шаг, шажище человечества на пути к его развитию.

Мир ДО христианства.

- Сильнейшее развитие философии и других наук.
- Медики делают трепанацию черепа, изучают строение человека, делают операции на глазу, огромное число людей в той же Греции доживает до 70-80 лет. Образование как среднее так и высшее у многих. Александрийская библиотека с фондами до 1 миллиона книг.
- Искусство на пике своего развития.
- Архитекторы создают строения масштаба Коллизея и Пантеона.
- Практически отсутствие эпидемий от наличия гигиены.
- отсутствие религиозной резни.

Мир ПОСЛЕ появления христианства

- Сожжённые философы и их книги. Медицина упала до уровня заклинаний и молитв. Люди живут по 20-30-40 лет.
Образования, практически, не существует даже для богатых. Александрийская библилтека добита полностью и сожжена(тут не только христиане)
-Искусство уничтожено и доведено до уровня примитивизма.
- Архитекторы 1000 лет не могут повторить достижения язычников.
- От отсутствия гигиены эпидемии косят людей миллионами.
- Жертвы крестовых походов исчисляются миллионами.

Ну да... Развитие "на лицо".

То есть Рим погубили христиане? Вот, оказывается, во всех бедах тогдашней Европы виноват

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

50

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

То есть Рим погубили христиане? Вот, оказывается, во всех бедах тогдашней Европы виноват

В том числе!

На тот момент Риму было более 1000 лет! Это очень много. Это старейшая империя старого света! Она должна была распасться. И христиане этому ТОЖЕ поспособствовали. Да.

Поделиться

51

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

То есть Рим погубили христиане? Вот, оказывается, во всех бедах тогдашней Европы виноват

Вопрос не в смерти Рима а в том что все достижения человечества были похоронены монотеистами на ТЫСЯЧУ ЛЕТ!!!. Если это совесть и развитие то извините... о чём тогда говорить далее?

Поделиться

52

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:
Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

если жить по этому триединству, никакого бога не надо. Богом обычно прикрываются тогда когда сделают какую то бяку, а вот ответить по закону так сразу в бега или начинают стрелять в народ

ну, приравнять совесть к выдуманному богу это сильно )

Ну то есть в Вашей религии место Бога занимает "я, любимый".

На первом месте мои права (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр)

На втором мое право на частную собственность

И на третьем гарантия моих прав от покушений со стороны государства и отдельных личностей

не "я", а человек - чувствуете разницу?

Поделиться

53

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:
Madmat пишет:

Вы сейчас что-то курнули? Массовая резня и сжигания на кострах это от совести или это такое оригинальное развитие?

Да прав Evgenius, прав. Совесть это совсем не всепрощение. Это и наказание - можно ведь и "по закону", а можно "по совести".

Массовая резня, разнообразные казни и пытки - не экзотика в те времена, а вполне рабочий инструмент, не религиозной публикой придуманный. Использовали этот инструмент везде где можно было - и в решении религиозных вопросов тоже.

Да ладно! )))  Т.е. до христианства была религиозная (именно религиозная) резня? Серьёзно?

Люди как до христианства так и после убивали друг друга

- за женщин
- за имущество
- за территорию

а после античного мира ПЛЮС за религию.

Именно ПЛЮС а не ВМЕСТО.

А по падению уровня жизни, по уничтожению искусства, науки и философии тоже есть возражения? Или эти "совестливые" люди и тут всё это ВПЕРЁД подвинули а не ВЗАД?

PS Извините за эмоциональность. Я, всё таки, с Кавказа ))))))) Ну и не могу не эмоционально доказывать что 2*2=4... сорри...

Ага, да-да, до христианства жен и слуг не хоронили вместе с хозяином, людей не приносили в жертву идолам, служителей чужим идолам не вырезали вместе с не желавшими поклоняться новому идолу.

Падение уровня жизни, уничтожение искусства и науки  - у кого и когда случилось? У кельтов, готов, фракийцев или даков? У них был только рост.

У римлян? Да, но когда? Когда они христианство приняли или когда их империю растерзали на куски?

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

54

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:

PS... самые гадкие дела по отношению ко мне в моей жизни делали "очень религиозные люди". Ну это просто мой личный опыт общения.

Я объясняю это тем что у них совесть не в чётком законе а в аморфных понятиях, которые КАЖДЫЙ трактует как ему вздумается. Поэтому им и деньги украсть и семью разрушить всё не противоречит ИХ "совести". Потому что на всё воля ...... Особенно если купить свечку подороже.

Таких полно было, есть и будет.

Но как не надо в споре переходить на личные качества оппонента, так и не надо об идеологии судить по личным качествам ее адептов.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

55

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:
Madmat пишет:

Вот это как раз не религия а разум и совесть. Честность и образование. Потому что оно не на ВЕРЕ основано а не СОБЛЮДЕНИИ человеческих ЗАКОНОВ. тут не требуется верить в закон. Надо его просто честно исполнять.

На вере, на вере.

Проследите историю - сперва верили в духов, потом во множество богов, потом в единого Бога, сто лет назад поставили на его место коммунистическое учение, и наконец сейчас - себя любимого, свои права, свои свободы, свою собственность, свой разум и свою совесть.

Кстати, чтобы закон честно исполнять, таки надо верить, что закон (система законов) справедлив и верить, что его нужно исполнять. Если я в это не верю - то болт ложил я на этот закон, и живу дальше со спокойной совестью.

Вы путаете доверие и веру. В закон верить не надо. Его надо ПИСАТЬ ОБЩЕСТВОМ. Тогда верить в него нет смысла. Его надо просто исполнять. Как с одной так и с другой стороны. Иначе да - только вера со всеми вытекающими.

Аналогично с Законом Божьим. Его надо просто исполнять. Но чтобы это делать, нужно как минимум верить - хоть в Закон, хоть в закон. Но мы видим, что большинство хоть и верит хотя бы в один из них, не выполняет ни одного.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

56

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Madmat пишет:
VasYa пишет:

То есть Рим погубили христиане? Вот, оказывается, во всех бедах тогдашней Европы виноват

В том числе!

На тот момент Риму было более 1000 лет! Это очень много. Это старейшая империя старого света! Она должна была распасться. И христиане этому ТОЖЕ поспособствовали. Да.


Вопрос не в смерти Рима а в том что все достижения человечества были похоронены монотеистами на ТЫСЯЧУ ЛЕТ!!!. Если это совесть и развитие то извините... о чём тогда говорить далее?

Христиане виноваты в падении Рима?

"Между 235 и 268 годами было провозглашено 29 императоров (включая узурпаторов) и лишь 1 из них, Гостилиан, умер ненасильственной смертью (от чумы)." Это христиане?

"В 410 году вестготами был взят Рим, а 4 сентября 476 года вождь германцев Одоакр заставил последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа отречься от престола." Это христиане?

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

57

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

Леонид пишет:
VasYa пишет:
Леонид пишет:

моя религия это 1) права человека (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр), 2) право на частную собственность и 3) верховенство международного права над законами и произволом диктаторов

если жить по этому триединству, никакого бога не надо. Богом обычно прикрываются тогда когда сделают какую то бяку, а вот ответить по закону так сразу в бега или начинают стрелять в народ

ну, приравнять совесть к выдуманному богу это сильно )

Ну то есть в Вашей религии место Бога занимает "я, любимый".

На первом месте мои права (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр)

На втором мое право на частную собственность

И на третьем гарантия моих прав от покушений со стороны государства и отдельных личностей

не "я", а человек - чувствуете разницу?

"Мы говорим - Ленин, а понимаем - партия"

Или "стремились к свободным сексуальным отношениям, а говорили об освобождении женщин"

Вы же советский человек, должны уметь читать между строк. И соответственно понимать, что скрывается за какими словами.

За всем современным культом прав человека скрывается именно это - на место Бога поместили самого человека. То есть себя, любимого.

Чем больше я смотрю на человечество, тем больше хочется повторения Всемирного потопа (с)

Поделиться

58

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:
Леонид пишет:
VasYa пишет:

Ну то есть в Вашей религии место Бога занимает "я, любимый".

На первом месте мои права (собраний, слова, на честные выборы,  жилье, работу и пр)

На втором мое право на частную собственность

И на третьем гарантия моих прав от покушений со стороны государства и отдельных личностей

не "я", а человек - чувствуете разницу?

"Мы говорим - Ленин, а понимаем - партия"

Или "стремились к свободным сексуальным отношениям, а говорили об освобождении женщин"

Вы же советский человек, должны уметь читать между строк. И соответственно понимать, что скрывается за какими словами.

За всем современным культом прав человека скрывается именно это - на место Бога поместили самого человека. То есть себя, любимого.

Закон поставили выше всего

Закон на страже прав человека

Бог ))) он нас защитит, да ))

Поделиться

59

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

Ага, да-да, до христианства жен и слуг не хоронили вместе с хозяином, людей не приносили в жертву идолам, служителей чужим идолам не вырезали вместе с не желавшими поклоняться новому идолу.

Сильно ДО христианства. В тех местах где христианство расцвело буйным цветом последние жертвоприношения с захоронениями с живыми жёнами случалось лет эдак за 500 до христиан или ещё ранее. А христиане сжигали людей на кострах даже после окончания средних веков. Почувствуйте разницу в 2000+ лет остановки развития. Вы уж сравнивайте сравнимое а не разные слои эпох!. И не вспоминайте те культы где не было римско-греческой цивилизации. В каком-нить жутком культе Ацтеков да, христианство выглядело не так и кроваво. Я же говорю о том где оно зародилось!.

VasYa пишет:

Падение уровня жизни, уничтожение искусства и науки  - у кого и когда случилось? У кельтов, готов, фракийцев или даков? У них был только рост.

У римлян? Да, но когда? Когда они христианство приняли или когда их империю растерзали на куски?

Рост? Какой рост? К даков? Как у них мог быть рост когда их уже не существовало? Кельты? Ну там им цивилизацию Рим принёс а не христиане. Я именно говорю про ту, мощнейшую культуру и науку котрую христиане УНИЧТОЖИЛИ. Была бы культура сильная у Кельтов и её бы уничтожили(и уничтожали, как противоречущую их вере). Но мне на Кельтов плевать, т.к. ух вклад ничтожный. Основа была - Греко-Римская культура, искусство, наука. И практически вся она была ВЫРЕЗАНА. Огнём и мечом.

А как Вы думаете почему расцвет культуры и искусства в Европе назвали ВОЗРОЖДЕНИЕ? Потому что возродить может что-то УНИЧТОЖЕННОЕ. Вот и возрождали по крупицам, с опаской сгореть на инквизиторском христианском костре, то что было уничтожено ранними христианами.

Вы фильм "Агора" смотрели?

Поделиться

60

Re: 1812. Цивилизационное поражение России?

VasYa пишет:

так и не надо об идеологии судить по личным качествам ее адептов.

Вопрос в мотивации а не в их дрянной натуре.

Они прекрасно знают что вся дрянь, которую они сотворят, будет им, кое кем, прощена за ДОРОГУЮ свечку.
А вот мне и моей совести никто никогда не простит. Потому я и предпочитаю уйти чем сделать подлость. Я не могу откупиться свечкой!

Мотивация! И ещё раз мотивация.

Поделиться