41

Re: "Пантеры"

Garwin пишет:
zubek пишет:

28 августа Харьков уже был пять дней как освобожден.

Миф. Харьков был освобожден только 30 августа. 29 августа немцы провели контрудар и по улице Гагарина дошли практически до центра города

Во всех скрижалях высечен миф:-))
Впрочем это уже вопрос терминологии к определению "освобождение".

К "Дас Райху" затухающие бои в черте города в любом случае не относятся.
Они были за линией фронта.
Армейская группа "Кемпф" старалась:-)

Поделиться

42

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:

...а во вторых Коротыч 18.2 км от центра Харькова:-))
...

Так это же были позиционные бои по линии фронта, а не прогулка не мопедах:-)

Для решительного оперативно-стратегического наступления с прорывом линии фронта и последующим рейдом в тылы это нормальная дистанция, для позиционных боев тактического уровня  это мега крутой контрудар:-), который не мог быть остаться незамеченным:-))

Поделиться

43

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:

...Правда какие там были танки это вопрос.

Отчего же вопрос?
Танки армейской группы Кемпф. Ее зона действий.
В ней целый танковый корпус был о трех танковых дивизиях и одном ТТБ:-)

Поделиться

44

Re: "Пантеры"

немецкая википедия

Третья битва за Харьков произошла во время советско-германской войны в феврале-марте 1943 года. После поражения в Сталинградской битве всему Южному немецкому Восточному фронту грозил крах. В ходе Воронежско-Харьковской операции Красная армия смогла временно занять город Харьков (Харьков) в начале 1943 г. Однако генерал-фельдмаршалу Эриху фон Манштейну удалось осуществить стратегический маневр, который часто сопровождался по сравнению с тем, чтобы стабилизировать южный фланг и вернуть город. Это был последний значительный успех вермахта в войне против Советского Союза; победа отсрочила развал Восточного фронта Германии более чем на год.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ … kow_(1943)

про Пантеры может там есть

Поделиться

45

Re: "Пантеры"

Леонид пишет:

немецкая википедия

Третья битва за Харьков произошла во время советско-германской войны в феврале-марте 1943 года. После поражения в Сталинградской битве всему Южному немецкому Восточному фронту грозил крах. В ходе Воронежско-Харьковской операции Красная армия смогла временно занять город Харьков (Харьков) в начале 1943 г. Однако генерал-фельдмаршалу Эриху фон Манштейну удалось осуществить стратегический маневр, который часто сопровождался по сравнению с тем, чтобы стабилизировать южный фланг и вернуть город. Это был последний значительный успех вермахта в войне против Советского Союза; победа отсрочила развал Восточного фронта Германии более чем на год.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ … kow_(1943)

про Пантеры может там есть

Это про начало 1943 года, а тут спор идет за августовские события и про сентябрьское фото Пантеры

Поделиться

46

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:

Вполне может и брошенная, но не на Сумской как на фото, а к примеру в том же Коротыче.

Вот это интересно...
Это могло быть. Но маловероятно, кмк.
Уж больно аккуратно припаркована, с выравненной башней, орудием и т.д.
Скорей тогда уж заехавший до Цитадели на вечеринку танк Гроссдойчланда и безнадежно заглохнувший:-)
Дас Райх не те парни, чтоб оставлять без подрыва дебютные пантеры, громкий синявинский скандал с оставленной "соточкой" был еще не так давно, всего-то полгода:-))
Более вероятен Томаровский вариант. Пантера хоть и не Тигр, но для наших техслужб все равно огромная и тяжелая дура:-))
Притащить ее на выставку с рембазы Томаровки со своей веткой, попроще чем из полей под Коротычем, тем более там в силу внезапности событий в Томаровке был выбор и легко можно было найти пантеру с неиспорченным управлением трансмиссии, как минимум для нормальной буксировки.
Тащили же на мини-выставку в Киеве тигры "Лейбштандарта" из Бердичева, хотя по лесам разбросанные были гораздо ближе:-)

Поделиться

47

Re: "Пантеры"

Леонид пишет:

немецкая википедия

Третья битва за Харьков произошла во время советско-германской войны в феврале-марте 1943 года. После поражения в Сталинградской битве всему Южному немецкому Восточному фронту грозил крах. В ходе Воронежско-Харьковской операции Красная армия смогла временно занять город Харьков (Харьков) в начале 1943 г. Однако генерал-фельдмаршалу Эриху фон Манштейну удалось осуществить стратегический маневр, который часто сопровождался по сравнению с тем, чтобы стабилизировать южный фланг и вернуть город. Это был последний значительный успех вермахта в войне против Советского Союза; победа отсрочила развал Восточного фронта Германии более чем на год.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ … kow_(1943)

про Пантеры может там есть

Исключено.
Дебют Пантер - операция Цитадель.

Поделиться

48

Re: "Пантеры"

zubek пишет:
Garwin пишет:
zubek пишет:

28 августа Харьков уже был пять дней как освобожден.

Миф. Харьков был освобожден только 30 августа. 29 августа немцы провели контрудар и по улице Гагарина дошли практически до центра города

Во всех скрижалях высечен миф:-))
Впрочем это уже вопрос терминологии к определению "освобождение".

К "Дас Райху" затухающие бои в черте города в любом случае не относятся.
Они были за линией фронта.
Армейская группа "Кемпф" старалась:-)

Немецкая Вики пишет, что 14 августа Кемпф был отстранен от командования за то, что выступал за сдачу Харькова и заменен Отто Веллером
UPD 22 августа 1943 соединения АГ "Кемпф вошли в формирующуюся 8-ю армию, командующим которой стал Вёлер

Отредактировано Garwin (11.11.2019 15:01:18)

Поделиться

49

Re: "Пантеры"

Garwin пишет:

Немецкая Вики пишет, что 14 августа Кемпф был отстранен от командования за то, что выступал за сдачу Харькова и заменен Отто Веллером
UPD 22 августа 1943 соединения АГ "Кемпф вошли в формирующуюся 8-ю армию, командующим которой стал Вёлер

Это любая Вики пишет:-)
Замена командующего не означает передислокации частей в процессе боя:-)

Поделиться

50

Re: "Пантеры"

вот кстати, карта
Судя по которой "Дас Райх" даже не помышляла о прорыве линии окружения и деблокировке харьковской группы, а спасала свою жопу нанося контрудар по армии Катукова рванувшей через линию фронта с целью охвата...

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/320000/9000/329166/thumb/p1dpd6r77c18t21ksm7gicq14uc1.jpg

Поделиться

51

Re: "Пантеры"

zubek пишет:
Garwin пишет:

Немецкая Вики пишет, что 14 августа Кемпф был отстранен от командования за то, что выступал за сдачу Харькова и заменен Отто Веллером
UPD 22 августа 1943 соединения АГ "Кемпф вошли в формирующуюся 8-ю армию, командующим которой стал Вёлер

Это любая Вики пишет:-)
Замена командующего не означает передислокации частей в процессе боя:-)

По бумагам  ̶к̶о̶р̶о̶в̶а̶ ̶р̶ы̶ж̶а̶я̶ ̶о̶д̶н̶а̶  к моменту начала боев за Харьков АГ "Кемпф" уже не существовало. Следовательно, бои за Харьков вела 8-я армия

Поделиться

52

Re: "Пантеры"

Garwin пишет:

По бумагам  ̶к̶о̶р̶о̶в̶а̶ ̶р̶ы̶ж̶а̶я̶ ̶о̶д̶н̶а̶  к моменту начала боев за Харьков АГ "Кемпф" уже не существовало. Следовательно, бои за Харьков вела 8-я армия

Ваш перфекционизм похвален, но по сути, по составу 8-я армия это группа  Кемпф (3 корпуса) + 47-й танковый корпус переброшенный с Северного фаса к уже разбитому корыту:-)

Отредактировано zubek (11.11.2019 15:56:44)

Поделиться

53

Re: "Пантеры"

zubek пишет:
Janos Hunyadi пишет:

...а во вторых Коротыч 18.2 км от центра Харькова:-))
...

Так это же были позиционные бои по линии фронта, а не прогулка не мопедах:-)

Для решительного оперативно-стратегического наступления с прорывом линии фронта и последующим рейдом в тылы это нормальная дистанция, для позиционных боев тактического уровня  это мега крутой контрудар:-), который не мог быть остаться незамеченным:-))

Я к тому что 18.2 км  это не "гораздо юго-западней Харькова":-))

Поделиться

54

Re: "Пантеры"

zubek пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Вполне может и брошенная, но не на Сумской как на фото, а к примеру в том же Коротыче.

Вот это интересно...
Это могло быть. Но маловероятно, кмк.
Уж больно аккуратно припаркована, с выравненной башней, орудием и т.д.
Скорей тогда уж заехавший до Цитадели на вечеринку танк Гроссдойчланда и безнадежно заглохнувший:-)
Дас Райх не те парни, чтоб оставлять без подрыва дебютные пантеры, громкий синявинский скандал с оставленной "соточкой" был еще не так давно, всего-то полгода:-))
Более вероятен Томаровский вариант. Пантера хоть и не Тигр, но для наших техслужб все равно огромная и тяжелая дура:-))
Притащить ее на выставку с рембазы Томаровки со своей веткой, попроще чем из полей под Коротычем, тем более там в силу внезапности событий в Томаровке был выбор и легко можно было найти пантеру с неиспорченным управлением трансмиссии, как минимум для нормальной буксировки.
Тащили же на мини-выставку в Киеве тигры "Лейбштандарта" из Бердичева, хотя по лесам разбросанные были гораздо ближе:-)

Ну есть ещё мнение Барятинского  в отношении этой Пантеры: "Пантера» из состава 7-й роты 52-го танкового батальона. Ноябрь 1943 года." Кстати там виден №735
http://loveread.ec/read_book.php?id=77525&p=38

Поделиться

55

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:

Я к тому что 18.2 км  это не "гораздо юго-западней Харькова":-))

Для характера тех боев, при наличии линии фронта это вполне "гораздо". Это не география свободных пространств:-)

Отредактировано zubek (11.11.2019 17:39:44)

Поделиться

56

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:

...Ну есть ещё мнение Барятинского  в отношении этой Пантеры: "Пантера» из состава 7-й роты 52-го танкового батальона. Ноябрь 1943 года." Кстати там виден №735
http://loveread.ec/read_book.php?id=77525&p=38

У Барятинского Королевский Тигр с башнями Порше и Хеншель.
Хотя обе Крупповские....и масса других косяков в книгах.
Он хоть и российский танковый гуру, но не всегда гуру:-)

Боевого журнала 52-го батальона увы, нет...не более, чем версия без базовых оснований....

То, что пантера №735 - танк 7-й роты это не вызывает сомнений:-)

Отредактировано zubek (11.11.2019 17:35:59)

Поделиться

57

Re: "Пантеры"

zubek пишет:
Janos Hunyadi пишет:

...Ну есть ещё мнение Барятинского  в отношении этой Пантеры: "Пантера» из состава 7-й роты 52-го танкового батальона. Ноябрь 1943 года." Кстати там виден №735
http://loveread.ec/read_book.php?id=77525&p=38

У Барятинского Королевский Тигр с башнями Порше и Хеншель.
Хотя обе Крупповские....и масса других косяков в книгах.
Он хоть и российский танковый гуру, но не всегда гуру:-)

Боевого журнала 52-го батальона увы, нет...не более, чем версия без базовых оснований....

То, что пантера №735 - танк 7-й роты это не вызывает сомнений:-)

Но №732 и №721 из 52-го танкового батальона.
Panther №732 and №721 from Panzer Abteilung 52 during the lull in the fighting. Kursk July 1943
https://www.pinterest.com
“Пантеры» с бортовыми номерами 732 и 721 из Pz.Abt. 52 во время паузы перед боями
https://warspot.ru/3055-debyut-panter
Логично предположить, что и №735 из 52-го.

Поделиться

58

Re: "Пантеры"

Janos Hunyadi пишет:
zubek пишет:
Janos Hunyadi пишет:

...Ну есть ещё мнение Барятинского  в отношении этой Пантеры: "Пантера» из состава 7-й роты 52-го танкового батальона. Ноябрь 1943 года." Кстати там виден №735
http://loveread.ec/read_book.php?id=77525&p=38

У Барятинского Королевский Тигр с башнями Порше и Хеншель.
Хотя обе Крупповские....и масса других косяков в книгах.
Он хоть и российский танковый гуру, но не всегда гуру:-)

Боевого журнала 52-го батальона увы, нет...не более, чем версия без базовых оснований....

То, что пантера №735 - танк 7-й роты это не вызывает сомнений:-)

Но №732 и №721 из 52-го танкового батальона.
Panther №732 and №721 from Panzer Abteilung 52 during the lull in the fighting. Kursk July 1943
https://www.pinterest.com
“Пантеры» с бортовыми номерами 732 и 721 из Pz.Abt. 52 во время паузы перед боями
https://warspot.ru/3055-debyut-panter
Логично предположить, что и №735 из 52-го.

Вообще-то это можно и без фоток предположить, если точно знать что 52-й батальон второй по очередности в танковом полку и имеет соответственно 5,6,7 и 8 роты по правилам сквозной ротной нумерации:-))

P.S. Версия “Пантера от Дас Райх”, я так понимаю, отзывается?:-))

Отредактировано zubek (12.11.2019 21:31:47)

Поделиться

59

Re: "Пантеры"

Теперь о версии Барятинского.
Историк-автодорожник утверждает, что 52-й батальон из Гроссдойчланд переходит в 52-й АК (армейский корпус) (???), потом в 19-ю танковую дивизию (это нормально):-) и каким-то чудесатым образом попадает в Харьков, после окружения и уничтожения 19-й ТД в районе Борисовки:-)...

Только вот где их боевые полосы??? Смотрим карту...
Харьковом там и не пахнет:-))

см. фиолет. 52АК, зеленым 19TД после отхода остатков л/с из Борисовки-Гайворона....

http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/320000/9000/329189/thumb/p1dpdi4ch11km01fnk13rqjindhf1.jpg

Можно конечно, еще Коломийца нагуглить «Пантера. Первая энциклопедия легендарного танка», в его версии 52-й ТБ остается в 48-м танковом корпусе, но передается 11-й танковой дивизии.
Что впрочем к Харькову Пантеры никак не приближает см.зеленое, да Коломиец и не претендует:-)

А 732-я была подбита или вышла из строя еще в ходе Цитадели и находилась на рембазе в Борисовке:

https://a.radikal.ru/a13/2011/ba/7e46854d5fdc.jpg

Для Вермахта рейд РККА на Томаровку-Борисовку-Гайворон был крайне неожиданен, как и само наступление РККА  2-го августа, даже подорвать не все успели:-)

Также немцы были вынуждены бросить в районе Борисовки большое количество техники, находившейся в ремонте. Так, в районе Борисовки, Головчина и Грайворона было брошено или подорвано 75 «Пантер». Из этого числа 35 танков Pz.V «Пантера» были взорваны при отходе непосредственно в Борисовке, где располагались ремонтные мастерские 39-го танкового полка «Пантер».

Отредактировано zubek (03.11.2020 10:32:13)

Поделиться

60

Re: "Пантеры"

1994?

может, 1944?

Поделиться