Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:

- Полный консенсус!  ay  az

У Гитлера было два выхода, когда его Сталин "кинул" в конце 1940 года: или застрелиться сразу, или попытаться всё-таки как-то выкрутиться из петли, которую ему свил и так услужливо придвинул Сталин, заключив исторический пакт...

Гитлер пытался выкрутиться, чрезвычайно талантливо и энергично, но - не шмог, не шмог!..
Пришлось таки кончать с собой, хоть и с опозданием на почти 5 лет...

Вуду, таким образом, напав на СССР, Гитлер продлил себе жизнь на четыре года. Было ради чего Гитлеру не форсировать Ла-Манш, т.к. повернувшись спиной к Сталину, можно было получить удар в спину или по заднице. При этом всё мировое сообщество апплодировало бы Сталину, и радовалось гитлеровскому провалу и концу идеологии национал-социализма уже в 1941 году. ИМХО, как пишут троллии интернета... ag

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Иван Ермаков пишет:

Вот умельцы заболтать тему, и уйти от неприятного вопроса.

Ну какое дело имеет качество и недостатки Т-34, к причинам ВМВ?

Ну а для тех кто читает внимательно... Подумайте, ради чего насквозь отсталую, сырьевую страну Россию, однажды, со второй половины 19 века стали развивать? Кстати как и Японию.

Вот ведь мерзавцы капиталисты, так хотели уничтожить первую в мире социалистическую страну, что провели в ней индустриализацию и накачали 30 тысячами танков, и еще большим количеством самолетов.

- Погодите, Вы утверждаете, что Россию и Японию кто-то развивал целенаправленно, внешней волей?? А потом и Советский Союз развивали империалисты проклятые, вплоть до начала Второй Мировой войны?! 

ЭТО ИХ, ИМПЕРИАЛИСТОВ, ИНИЦИАТИВА??

Аргументируйте, пожалуйста, эту интереснейшую идею?!


Вы данную тему читаете? Мне списочек по Индустриализации в который раз повторить? А ведь его необходимо продолжить вглубь, до 1917 года положение не лучше.

Да и мой вариант причин ВМВ уже был изложен.

Поделиться

123

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Вы данную тему читаете? Мне списочек по Индустриализации в который раз повторить? А ведь его необходимо продолжить вглубь, до 1917 года положение не лучше.

- Не надо вглубь, ограничимся советской эпохой, двадцатыми, тридцатыми, сороковыми годами. Объясните мне, пожалуйста, почему вдруг Вы решили, что индустриализация в СССР - не решения большевиков на их партийных съездах (все материалы сохранены и опубликованы), а вдруг это решения проклятых империалистов, "ударенных на всю голову"????

Да и мой вариант причин ВМВ уже был изложен.

- Тогда подскажите на какой странице? - Я почему-то не нашёл...

Или по пунктам напишите, что по этому вопросу (Второй Мировой) думала советская сторона и лично товарищ Коба?!

Отредактировано Вуду (04.12.2012 11:59:33)

Поделиться

124

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:
orizonti пишет:
Иван Ермаков пишет:

Это просто охренеть... Т-34 лучший танк... Аметист, вы почитайте чего ни будь...

Для своего времени , это лучший танк, это не отрицается нигде в мире.

orizonti, вот именно. И сравнивать всегда можно только танки - ровесники, гаубицы - ровесники, штурмовики - ровесники, ближние бомбардировщики - ровесники, пикирующие бомбардировщики - ровесники, дальние бомбардировщики - ровесники. Ровесники вооружения в Вермахте и РККА. По всем перечисленным образцам - качественное превосходство советских образцов. И количественное превосходство тоже. По дальним бомбардировщикам - абсолютное превосходство "сталинских соколов". Не было в Люфтваффе дальних бомбардировщиков ни до войны, ни в ее ходе. Много чего не было и по другим видам оружия.

Извините, но вы матчасть Вермахта РККА знаете на уровне советских сведений 80-х годов.

Истина в том, что Вермахт был вооружен сопоставимым или лучшим оружием, хотя были разумеется лучшие образцы и у РККА.

Пишу предметно:

Превосходство Вермахта на 22.06.41: пистолеты-пулеметы, магазинные винтовки, пулеметы, ПТР, частично ПТО, полковая артиллерия, осадная артиллерия, РСЗО, зенитная артиллерия, легкие танки, бронеавтомобили, БТР, тягачи, САУ, автотранспорт и мотоциклы, авиация, АИР, средства связи, оптика.

Превосходство РККА: крупнокалиберные пулеметы, самозарядные винтовки, дивизионные пушки, 122мм гаубицы М-30, 122 мм пушки А-19, 120 мм минометы, средние и тяжелые танки (теоретически).

Если брать собственно танки, то бумажные ТТХ лучше у наших танков, фактически Т-34 и КВ это сырые танки, с огромным количество недоделок, ненадежные, с отвратительным обзором, тем более для них не было в должном количестве бронебойных снарядов. 500 сильный дизель конечно круто, но все портит его моторесурс 50 часов...

И такие подводные камни во всем.

Насчет ДБ - а что Ю-88, Не-111 и До-217 не устраивали стратегические налеты, причем успешные? Были и дальние бомберы в нашем понимании Ю-290, ФВ-200, Не-177.

Отредактировано Михаил1 (04.12.2012 12:07:59)

Поделиться

125

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:
Вуду пишет:
Иван Ермаков пишет:

Это просто охренеть... Т-34 лучший танк... Аметист, вы почитайте чего ни будь...

- Товарищ Иван Ермаков, по поводу матчасти Вы не правы.
Hесомненно, отставание было, но качественное отставание ТТХ советских вооружений от немцев РККА к 22.06.41 заключалось в другом: во-первых,  в диком отставании средств связи на танках, самолётах и вообще в войсках.
В результате, когда немцы поломали весь сталинский сценарий внезапным (для Сталина) ударом, было потеряно самое главное: а) ситуационная осведомлённость командиров всех родов войск от взвода и выше;  б) управление войсками от батальона и выше.  Гигантская советская армия превратилась в парализованый, подёргивающийся в агонии труп.
Если прибавить к этому полное отсутствие карт "назад", для отступления, и отсутствие в РККА в массовом порядке противотанковых ружей, - это и есть главные причины катастрофы лета - осени 1941-го года.

Вуду, Вермахт на практике реализовал советскую теорию "глубокой операции". Парадокс, немецкое изобретение - дизель оказался на русском Т-34, а теория "глубокой операции русского военного теоретика Триандофилова блестяще использована немцами. По всему остальному - потере управления от батальона и выше, вплоть до Генштаба Красной Армии согласен. Добавлю только, что Красная Армия, в условиях окружения Вермахтом потеряла не только управление, но и осталась без складов горючего и боеприпасов и другого военного имущества, поэтому и произошла катастрофа 1941 года.

Реально дизель особых преимуществ не давал, кроме большего запаса хода, и то это реализовали лишь с 1943г., когда Т-34  получили новую КПП и ресурс В-2 довели до 200 часов.

Насчет глубокой операции и Гудериана. Это разные песни о главном: Триандофилов планировал наступление пехотными частями поддержанными танками, авиацией и артиллерией. Гудериан создал танковые войска в их правильном понимании: танки, мотопехота, артиллерия, саперы, тылы двигаются в едином соединении и с одной мобильность. Так что наши приоритеты это очередная сказка.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Иван Ермаков пишет:

Вы данную тему читаете? Мне списочек по Индустриализации в который раз повторить? А ведь его необходимо продолжить вглубь, до 1917 года положение не лучше.

- Не надо вглубь, ограничимся советской эпохой, двадцатыми, тридцатыми, сороковыми годами. Объясните мне, пожалуйста, почему вдруг Вы решили, что индустриализация в СССР - не решения большевиков на их партийных съездах (все материалы сохранены и опубликованы), а вдруг это решения проклятых империалистов, "ударенных на всё голову"????

Да и мой вариант причин ВМВ уже был изложен.

- Тогда подскажите на какой странице? - Я почему-то не нашёл...

Или по пунктам напишите, что по этому вопросу (Второй Мировой) думала советская сторона и лично товарищ Коба?!


На предыдущей.

Моторы купленные за рубежом перечислить?

Испано-Сьюза - М-100/М-103/М-105 - СБ, Ар-2, Пе-2, Як, ЛаГГ
Циклон Кертис-Райт - М-22/М-25/М-62/М-63/М-82 - И-15, И-16, Ла
Мистраль-Мажор Гном-Ром - М-75/М-85/М-88 - ДБ-3, Ил-4, Су-2, И-18
BMW-VI - М-17 - танки БТ


Вы можете принимать какие угодно решения, но если вам решат не продавать лицензию, вы ничего не сможете сделать.



В Сталин что думал? Вот из-за его мыслей и началась ВОВ.

Поделиться

127

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:

Сравнивай самостоятельно. Сайтов по бронетехнике ВМВ достаточно - во всех приведены цифры по бронированию - лобовому, боковому бронированию и бронированию с кормы танков. Для большинства танков Вермахта, т.е. основы ударных группировок 1941 года - бронирование существенно уступает танкам Красной Армии, причем всем танкам. Для тех кому лень читать в интернете - можно сравнить на фотографиях. Поэтому Вермахт и использовал трофейные советские танки, использовал успешно и на протяжении всей войны. В интернете море фотографий немецких танкистов на советских танках. Ищите и сравнивайте.

В реалии все наоборот: Тройки, Четверки, Т-38Т, Штуги - имели лоб до 50 мм, борт 30 мм - в лоб они не поражались 45мм пушкой вообще, известные ТТХ относятся к 45мм со снарядами образца сентября 1941г. (т.н. насечка Гартца). 30 мм борт поражался с 400-450 мм.

Двойка - 30 мм лоб, 15-20 борта.

Для сравнения Т-26, БТ-2,5 имели лоб с 13-15 мм броней. Их 20мм пушка поражала с 500 м, 37-75мм с предельных дистанций.
БТ-7 лоб 20-22 мм - разница небольшая.

Т-28 - все зависит от наличия экранировки, если она есть  то в лоб обычными снарядами не поражается кроме башен.

Т-34 поражался в башню/борт с 500 м.

КВ - неуязвим.

В общем у РККА танки с противоснарядным бронированием составляли менее 10%. Для остальных реалии были такие:

всем БТ, Т-26, БА - лобовой бой со всеми Тройками, Четверками, Т-38Т, Штугами -самоубийство. Только с Т-2 бой на равных и сильнее Т-35Т.

Поделиться

128

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Моторы купленные за рубежом перечислить?

Испано-Сьюза - М-100/М-103/М-105 - СБ, Ар-2, Пе-2, Як, ЛаГГ
Циклон Кертис-Райт - М-22/М-25/М-62/М-63/М-82 - И-15, И-16, Ла
Мистраль-Мажор Гном-Ром - М-75/М-85/М-88 - ДБ-3, Ил-4, Су-2, И-18
BMW-VI - М-17 - танки БТ


Вы можете принимать какие угодно решения, но если вам решат не продавать лицензию, вы ничего не сможете сделать.

- То, что не продают - воруют.  Например, все материалы по АВАКСу, материалы и живая ракета AIM-54A,  ракета "Сайдвиндер", прототип система госопознавания "Пароль" и масса дргих самых разнообразных изделий и агрегатов - вплоть до первой советской атомной бомбы!  bm  bp

В Сталин что думал? Вот из-за его мыслей и началась ВОВ.

- Вы можете по пунктам изложить: ЧТО же он думал??

Поделиться

129

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:
Вуду пишет:
Аметист пишет:

orizonti, вот именно. И сравнивать всегда можно только танки - ровесники, гаубицы - ровесники, штурмовики - ровесники, ближние бомбардировщики - ровесники, пикирующие бомбардировщики - ровесники, дальние бомбардировщики - ровесники. Ровесники вооружения в Вермахте и РККА. По всем перечисленным образцам - качественное превосходство советских образцов. И количественное превосходство тоже. По дальним бомбардировщикам - абсолютное превосходство "сталинских соколов". Не было в Люфтваффе дальних бомбардировщиков ни до войны, ни в ее ходе. Много чего не было и по другим видам оружия.

- Но без средств связи и навигации ни самые лучшие танки, ни неплохие самолёты ЭФФЕКТИВНО воевать были абсолютно не в состоянии.
Есть ещё одна фундаментальная причина, в дополнение к отсутствию радиосвязи, поражения советской авиации и следовательно, всей РККА в начале войны: с 1-го сентября 1939 года по 22 июня 1941 года немецкие лётчики прошли отличнейшее накопление боевого опыта прежде всего с англичанами! Это касается как истребительной, так и бомбардировочной авиации.  И это главная причина огромной разницы в личном счёте немецких асов в воздушных боях с советскими лётчикaми и в количестве этих асов... И в боевой эффективности Люфтваффе на Восточном фронте, в господстве Люфтваффе в воздухе первые три года войны...

Вуду, добавлю только, что лучшие асы Люфтваффе готовились перед ВОВ в советской авиационной школе. Фотографий их быта, учебы в интернете тоже немало. Отобрал из всего массива фотографий единственную - с подписью. А всего в Липецке было подготовлено 234 немецких лётчика, все они воевали против ВВС РККА. Вопрос, зачем Сталин готовил в Липецке немецких летчиков?
http://telegrafua.com/photos/bank_15036_56373.jpg


Еще один миф повторяете:

1) СССР никого не учил, т.к. ему учить было нечему. Наоборот немцы учились сами, в том числе на территории СССР и учили советских летчиков. Чему мы могли научить лучших летчиков Первой мировой?

2) 234 летчика это мизер, на 22 июня в люфтваффе были раз в 40 больше пилотов и штурманов, а сколько до 22 июня этих "лучших" летчиков дожили: Испания, Польша, Франция, Битва за Англию, Балканы, летные происшествия???  Т.е. 1-1,5% от летчиков что напали на СССР 22 июня.
3) Кто конкретно из лучших асов люфтваффе обучался у нас? Что-то не вспомнил.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Кстати, а с чего это "империалисты" должны мечтать уничтожить СССР. Первое в мире социалистическое государство? Не смешите. Россия и сейчас, еще даже в стадию буржуазного развития не вступила. Да, Февральская революция была буржуазной, отменила сословия, стала готовить страну к выборам в Учередительное собрание, но потом произошла Октябрьская контрреволюция, и вернула прежний Аристократическо-Феодальный строй.

СССР это прямой преемник Российской Империи, вплоть до сословий (карточки) и колхозов, копий пореформенной общины, собственно даже не копий а просто переименованных общин 1861 года.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:
Иван Ермаков пишет:

Моторы купленные за рубежом перечислить?

Испано-Сьюза - М-100/М-103/М-105 - СБ, Ар-2, Пе-2, Як, ЛаГГ
Циклон Кертис-Райт - М-22/М-25/М-62/М-63/М-82 - И-15, И-16, Ла
Мистраль-Мажор Гном-Ром - М-75/М-85/М-88 - ДБ-3, Ил-4, Су-2, И-18
BMW-VI - М-17 - танки БТ


Вы можете принимать какие угодно решения, но если вам решат не продавать лицензию, вы ничего не сможете сделать.

- То, что не продают - воруют.  Например, все материалы по АВАКСу, материалы и живая ракета AIM-54A,  ракета "Сайдвиндер", прототип система госопознавания "Пароль" и масса дргих самых разнообразных изделий и агрегатов - вплоть до первой советской атомной бомбы!  bm  bp

В Сталин что думал? Вот из-за его мыслей и началась ВОВ.

- Вы можете по пунктам изложить: ЧТО же он думал??


Я вам не Радзинский. И повторяю, про причины ВОВ, не путать с ВМВ, я уже не раз писал.

А насчет воровства... Не захоти Опенгеймер и кампания передать конструкцию, то фиг бы агентура Берии ее бы из Лос-Аламоса вытащила бы.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Россию начали развивать с Крымской войны. До нее российской аристократии было вполне достаточно доходов от поставок сырья за рубеж. Как собственно и сейчас.

Поделиться

133

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:
Иван Ермаков пишет:

Смотрим картинку и думаем о причинах ВМВ, и почему Россию стали развивать начиная с Крымской войны.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Colonization_1945.png


Ладно, не буду больше мучать. Причина ВМВ проста как апельсин. Самым сильным государством Европы является все таки Франция. Страна проигравшая Наполеоновские войны, вдруг, через 15 лет начала такую колониальную экспансию, что Британия слегка охренела (вплоть до Мексики, это если кто не в курсе).

Британия как это ни странно, слабее Франции, есть на ее территории некий мертвый объект который ее ослабляет, превращая Ирландию и Шотландию в практически африканские страны без научного потенциала. А во Франции есть объект живой, действующий, который распространяет свое волновое действие на всю Евразию и Африку, по затухающей естественно.

Ну да ладно... о Причинах ВМВ.

Данный текст я уже помещал, просто после "каникул" все забыли. Это только выдержка из более крупной моей работы.


Почему Англия и США проглядели готовящийся сговор? Потому что они сами выполняли свои собственные планы, и в рамках этих планов сами готовили и Германию и СССР к войне. Британия готовилась, уничтожив Французскую и Голландскую, (да и Датскую с Бельгийской тоже) колониальные империи, захватить их колонии, сделав Индийский океан внутренним океаном Британской Империи. Отсюда и создание Чехословакии, которая стала кузницей, в период Веймара, будущего немецкого оружия, и наконец, Мюнхен, и помощь самой Германии в создании армии, и флота кстати тоже, и отсутствие реальных планов воевать на континенте, а намерение вывести экспедиционный корпус и наблюдать как Германия и Франция ослабляют друг друга. А если Германия "оборзеет", то на Востоке всегда есть СССР, который будет для Германии сдерживающим фактором

Однако и США имели свои планы, только более обширные и долговременные и связанные совсем не с выходом из экономического кризиса, а с желанием заполучить колонии и Франции и Британии, пусть и не в виде присоединенных территорий, а в виде зависимых "независимых" стран. Здесь помощь шла не только Германии, с ее кузницей Чехией, для США кузницей будущего немецкого оружия должна была стать Франция, которой предстояло быстро проиграть, и Германия должна была заняться Британией, которая уже переставала быть простым наблюдателем, а становилась одной из ослабливаемых сторон, ей становилось не до французских и голландских колоний. И в противники Британии и Франции, готовили не только Германию, но еще и Японию, которая все 30-е годы и всю ВМВ действовала в интересах США, захватывая чужие колонии, которые США потом освобождали, устанавливая над ними контроль.

Ну а СССР, для США, так же как и для Британии, должен был стать союзником и гарантом против чрезмерного усиления Германии. Отсюда и поставки всех тех технологий, которые и составили 99 процентов "индустриализации" и создания РККА. Это и танки Виккерс и Кристи, и авиамоторы, и грузовики и тракторы.


Вы ближе всех к правильному ответу, но частично:

1) Главный организатор войн в Европе в 17-20-веках Англия.

2) С 1697г. и по 1943г.г. Англия главная сверхдержава.

3) Чтобы поддерживать свою Гегемонию Англия всегда организовала войну против самой сильной или развитой страны Европы.

В 15 веке и до 1650-х против Испании в коалиции с Голландией и Францией;  потом против Голландии с Францией 1650-70-е; 1689-1815г.г. против Франции с Австрией, Голландией, Россией, Пруссией; затем была коалиция против России - Крымская война; сильно поднялась Франция Наполеона Третьего - за нее берутся немцы; усилилась Германия - против нее Франция и Россия; и т.д. В итоге европейские страны только истощали себя на английские субсидии. Наш Павел попробовал порвать с Британией - получил апоплексический удар. Были периоды когда Англия в изоляции: 1779-1783г., и 1872-1900г.г.

В чем ошибка Ивана:
- другие державы тоже играли свою роль и решали свои интересы, Англия выигрывала только за счет лучших  -флота, финансов, дипломатии, разведки.

-Англия таки имела огромную военную мощь: в 1779-83г.г. ей противостояла  совокупная мощь Франции, Испании и Голландии + САСШ. И она удержала большинство колоний, не допустила высадку гигантского десанта. Аналогично и во времена Наполеона. До 1922г. Англия придерживалась Two Power Standart: Т.е. Королевский флот сильнее 2-х любых других флотов мира вместе взятых.

Рейх создали чтобы укоротить Францию и СССР. Другой вопрос, что повторилась ситуация ПМВ, немцы сильнее чем кто-то мог представить себе.

Отредактировано Михаил1 (04.12.2012 12:45:08)

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Ответ на вопрос:
В Липецкой авиашколе получили отличную боевую подготовку такие германские асы, как Блюмендаг, Гейни, Макрацки, Фосс, Тееман, Блюме, Рессинг, каждый из которых впоследствии сбил от 200 до 300 советских самолетов.

По Липецкой авиашколе ищи книгу Соболев Д.А., Тихонов Ю.Н. Секретная авиашкола. Немецкий учебный и испытательный авиацентр в СССР, 1925-1933 гг. - М.: Русское авиационное общество (РУСАВИА), 2008. - 176 с.: илл.
Там на 16 страницах указаны биографии 53-х выпускников и инструкторов школы.

Для примера:

Пфлугбейль (Pflugbeil) Курт (1890-1955) - один из руководителей люфтваффе, генерал авиации (1.02.1942). Участник ПМВ, лётчик. После войны служил в рейхсвере. С 1928 г. обучался в лётной авиашколе в Липецке, затем проходил лётное обучение в Швеции и Италии. С 1933 г. в люфтваффе, работал начальником авиационных училищ. Участвовал в боях во Франции и СССР, с 1943 г. был командующим 1-го воздушного флота, действовавшего на северном участке советско-германского фронта. 10.5.1945 г. взят в плен советскими войсками. В 1950 г. осуждён на 25 лет лагерей, в 1954 г. передан властям ФРГ и освобождён.

Вольфганг Фальк.
Командир первой ночной истребительной эскадры в люфтваффе NJG1. Именно он стоял у истоков создания первой ночной истребительной эскадры Люфтваффе и многое сделал для совершенствования тактики действий ночных истребителей.

Ханнес Траутлофт.
Один из лучших командиров истребительных частей люфтваффе (долгое время командовавший эскадрой JG54 Gruenherz), Гюнтер Радуш, Эккехардом Хефтером

Хубертус Хичхольд.
Стал одним из первых пилотов штурмовой авиации Люфтваффе, принимая непосредственное участие в формировании первых штурмовых авиагрупп. В начале войны командовал I/StG2, с октября 1941 стал начальником 1-й авиашколы штурмовой авиации в Вертхейме. Потом находился на разных командных должностях.

Там еще офицеры с богатой боевой биографией.

Список 37 будущих генералов Люфтваффе которые обучались в Липецке: Абернетти, Ашенбреннер, Байер, Барлен, Беккер, Бивер, Бинек, Бонер, Борман, Бухгольц, Виланд, Десслох, Динорт, Ешоннек (друг Геринга, с 1939 - начальник генштаба Люфтваффе), Зейдеман, Ибель, Каммхубер, Кастнер-Киродрф, Клейнрат, Крейпе, Кваде, Мейстер, Макс Мор, Готлоб Мюллер, Роден, Фалькенштейн, Фейт, Фишер, Фроммферц, Функе, Хичхольд, Холле, Чёлч, Шимпф, Шпейдель, Шперле, Юнк.

Лётчики-асы, обучавшиеся в Липецке - Гюнтер Лютцов - 115, Гюнтер Радуш - 63, Ханнес Таутлофт - 57 сбитых самольотов противника.

Приведу биографию ещё одного из учеников школы в Липецке.

Ешоннек (Jeschonnek) Ганс (1899-1943) - один из создателей люфтваффе, генерал-полковник. Участник ПМВ. До 1923 г. служил в различных частях рейхсвера. С 1923 г. был сотрудником Имперского военного министерства, где активно работал над возрождением ВВС Германии. В 1932 г. в качестве "юнгмеркера" прошёл курс обучения лётчика-истребителя в Липецке (псевдоним "Яр" (Jahr)). В 1933 г. переведён в люфтваффе, где стал ближайшим сотрудником Геринга. В 1937-1938 гг. начальник оперативного отдела Генштаба люфтваффе. В 1939 - 1943 гг. начальник Генштаба люфтваффе. 18.08.43 г. покончил жизнь самоубийством.



По немецким танкистам, подготовленным в СССР:

Немецкая бронетанковая школа была создана на территории бывших казарм Каргопольского полка под Казанью и включала военный городок, стрельбище и танковый полигон.

В 1929 году начальником школы был полковник В. Мальбрандт, в 1930 г. — Р. фон Радльмайер, с 1931 по 1933 годы школу возглавлял полковник Й. Харпе, в будущем генерал-полковник вермахта. Заместителем начальника школы был представитель РККА, который руководил советским персоналом и решал вопросы взаимодействия с госорганами.


Всего в Казанской танковой школе "Кама" прошли обучение в трёх учебных потоках 28 немецких курсантов, четверо из них имели зва-ние капитана, остальные были старшими лейте-нантами. Некоторые из курсантов казанской школы достигли значительных служебных высот.

Например Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.

Далее Теодор Кречмер ставший к 45 году командиром 17-й тд.

И еще ветеран битве при Эль-Аламейне в Северной Африке командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
Кавалер Рыцарского Креста командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт есть еще несколько.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

В 15 веке и до 1650-х против Испании в коалиции с Голландией и Францией;  потом против Голландии с Францией 1650-70-е; 1689-1815г.г. против Франции с Австрией, Голландией, Россией, Пруссией; затем была коалиция против России - Крымская война; сильно поднялась Франция Наполеона Третьего - за нее берутся немцы; усилилась Германия - против нее Франция и Россия; и т.д. В итоге европейские страны только истощали себя на английские субсидии. Наш Павел попробовал порвать с Британией - получил апоплексический удар. Были периоды когда Англия в изоляции: 1779-1783г., и 1872-1900г.г.

В чем ошибка Ивана:
- другие державы тоже играли свою роль и решали свои интересы, Англия выигрывала только за счет лучших  -флота, финансов, дипломатии, разведки.

-Англия таки имела огромную военную мощь: в 1779-83г.г. ей противостояла  совокупная мощь Франции, Испании и Голландии + САСШ. И она удержала большинство колоний, не допустила высадку гигантского десанта. Аналогично и во времена Наполеона. До 1922г. Англия придерживалась Two Power Standart: Т.е. Королевский флот сильнее 2-х любых других флотов мира вместе взятых.

Рейх создали чтобы укоротить Францию и СССР. Другой вопрос, что повторилась ситуация ПМВ, немцы сильнее чем кто-то мог представить себе.


В чем ошибка Михаила:
- Он так ничего из моего текста и не понял.
- незачем метаться и валить все войны в одну кучу.
- и самое главное, никто намеренно не создает себе противников ради дальнейшего лавирования, проще их вообще не создавать.

В 19 веке опасный противник у Британии был только один Франция. И ради ее уничтожения и запланировали ВМВ, ради чего и создали Германию и развили Россию.

Поделиться

136

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

И повторяю, про причины ВОВ, не путать с ВМВ, я уже не раз писал.

- Можете черкнуть эти причины тезисно, лично для меня? - Увы, я не читал многих тем этого форума, ограничиваясь чисто авиационными...

Поделиться

137

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:

Иван Ермаков, охреневайте дальше. Что такое танковые роты и батальоны немецких танков в сравнении с ШЕСТЬЮ Танковыми Армиями РККА, победно завершившими ВМВ в Берлине, Кенигсберге, Вене и Праге. Танковые Армии, оснащенные тяжелыми танками ИС-2, - лучшим и единственным тяжелым танком в мире, танками Т-34, истребителями танков Су-85 и Су-100 в артиллерийских полках этих шести танковых армий. Тяхелыми самоходными орудиями Су-122, ИСУ-152, СУ-152, с запредельными калибрами 122 и 152 мм на самоходном шасси. Калибрами, сопоставимыми с современными калибрами, способными применять ТЯО (152 мм). Боевой и численный состав этих шести Сталинских Танковых Армий ищите в гугле. Напомню, что танковые армии состояли из танковых корпусов бригадного состава. Бригады - двухбатальонного, позднее трехбатальонного состава. Оптимальная группировка танковых войск - прорывная, высокомобильная и живучая. Сопоставьте всё это с говном Вермахта.

Аметист: опять вы матчасть не знаете: а Пантера, Тигр, Тигр-В, М-26, Черчиль - к чему отнести. Да ИС-2 был отличным танком. Что касается запредельных калибров: то 105-150 мм САУ были и у Немцев, Янки. Более того янки имели САУ с 203 мм гаубицей, а немцы создали Штурмтигр с 380мм орудием. Говно вермахта всегда теряло меньше чем РККА. Если брать ТТХ техники 1945г. то ИС-2, Т-34-85 и Су-100, ИСУ-152 были лучшими в мире. Но!

У Вермахта были: лучшие в мире легкие САУ - Хетцер; самоходные лафеты с 105-150 мм гаубицами, 88 мм ПТО и 150мм мортирами, были у немцев и свои ЗСУ, при нуле у СССР. А БТР - у нас только Ленд-Лиз. И наконец самый сильный в мире Истребитель танков это ЯГД Тигр с 128мм монстром, он с 1000 м поражал 202 мм брони.
Немецкие танки и САУ первыми имели приборы ночного видения.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Миша, совершенно нет никакого желания тебя образовывать по полевой артиллерии Вермахта - есть интернет - ищи фотографии немецких 105 см и 150 см гаубиц. Есть отзывы о них. Ты мне как собеседник и исследователь ВВТ Вермахта и РККА - не конкурент и не учитель. Я это все изучал в стенах ВА им. М.В. Фрунзе и ВВИУ по курсу "История военного искусства". По этому не советую переводить тему в плоскость позавчерашнего троллинга и флейма - ты и здесь проиграешь. Я игнорирую тебя и Ивана Ермакова. Продолжу общение только с Вуду.

Поделиться

139

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:

Ответ на вопрос:
В Липецкой авиашколе получили отличную боевую подготовку такие германские асы, как Блюмендаг, Гейни, Макрацки, Фосс, Тееман, Блюме, Рессинг, каждый из которых впоследствии сбил от 200 до 300 советских самолетов.

По Липецкой авиашколе ищи книгу Соболев Д.А., Тихонов Ю.Н. Секретная авиашкола. Немецкий учебный и испытательный авиацентр в СССР, 1925-1933 гг. - М.: Русское авиационное общество (РУСАВИА), 2008. - 176 с.: илл.
Там на 16 страницах указаны биографии 53-х выпускников и инструкторов школы.

Для примера:

Пфлугбейль (Pflugbeil) Курт (1890-1955) - один из руководителей люфтваффе, генерал авиации (1.02.1942). Участник ПМВ, лётчик. После войны служил в рейхсвере. С 1928 г. обучался в лётной авиашколе в Липецке, затем проходил лётное обучение в Швеции и Италии. С 1933 г. в люфтваффе, работал начальником авиационных училищ. Участвовал в боях во Франции и СССР, с 1943 г. был командующим 1-го воздушного флота, действовавшего на северном участке советско-германского фронта. 10.5.1945 г. взят в плен советскими войсками. В 1950 г. осуждён на 25 лет лагерей, в 1954 г. передан властям ФРГ и освобождён.

Вольфганг Фальк.
Командир первой ночной истребительной эскадры в люфтваффе NJG1. Именно он стоял у истоков создания первой ночной истребительной эскадры Люфтваффе и многое сделал для совершенствования тактики действий ночных истребителей.

Ханнес Траутлофт.
Один из лучших командиров истребительных частей люфтваффе (долгое время командовавший эскадрой JG54 Gruenherz), Гюнтер Радуш, Эккехардом Хефтером

Хубертус Хичхольд.
Стал одним из первых пилотов штурмовой авиации Люфтваффе, принимая непосредственное участие в формировании первых штурмовых авиагрупп. В начале войны командовал I/StG2, с октября 1941 стал начальником 1-й авиашколы штурмовой авиации в Вертхейме. Потом находился на разных командных должностях.

Там еще офицеры с богатой боевой биографией.

Список 37 будущих генералов Люфтваффе которые обучались в Липецке: Абернетти, Ашенбреннер, Байер, Барлен, Беккер, Бивер, Бинек, Бонер, Борман, Бухгольц, Виланд, Десслох, Динорт, Ешоннек (друг Геринга, с 1939 - начальник генштаба Люфтваффе), Зейдеман, Ибель, Каммхубер, Кастнер-Киродрф, Клейнрат, Крейпе, Кваде, Мейстер, Макс Мор, Готлоб Мюллер, Роден, Фалькенштейн, Фейт, Фишер, Фроммферц, Функе, Хичхольд, Холле, Чёлч, Шимпф, Шпейдель, Шперле, Юнк.

Лётчики-асы, обучавшиеся в Липецке - Гюнтер Лютцов - 115, Гюнтер Радуш - 63, Ханнес Таутлофт - 57 сбитых самольотов противника.

Приведу биографию ещё одного из учеников школы в Липецке.

Ешоннек (Jeschonnek) Ганс (1899-1943) - один из создателей люфтваффе, генерал-полковник. Участник ПМВ. До 1923 г. служил в различных частях рейхсвера. С 1923 г. был сотрудником Имперского военного министерства, где активно работал над возрождением ВВС Германии. В 1932 г. в качестве "юнгмеркера" прошёл курс обучения лётчика-истребителя в Липецке (псевдоним "Яр" (Jahr)). В 1933 г. переведён в люфтваффе, где стал ближайшим сотрудником Геринга. В 1937-1938 гг. начальник оперативного отдела Генштаба люфтваффе. В 1939 - 1943 гг. начальник Генштаба люфтваффе. 18.08.43 г. покончил жизнь самоубийством.



По немецким танкистам, подготовленным в СССР:

Немецкая бронетанковая школа была создана на территории бывших казарм Каргопольского полка под Казанью и включала военный городок, стрельбище и танковый полигон.

В 1929 году начальником школы был полковник В. Мальбрандт, в 1930 г. — Р. фон Радльмайер, с 1931 по 1933 годы школу возглавлял полковник Й. Харпе, в будущем генерал-полковник вермахта. Заместителем начальника школы был представитель РККА, который руководил советским персоналом и решал вопросы взаимодействия с госорганами.


Всего в Казанской танковой школе "Кама" прошли обучение в трёх учебных потоках 28 немецких курсантов, четверо из них имели зва-ние капитана, остальные были старшими лейте-нантами. Некоторые из курсантов казанской школы достигли значительных служебных высот.

Например Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.

Далее Теодор Кречмер ставший к 45 году командиром 17-й тд.

И еще ветеран битве при Эль-Аламейне в Северной Африке командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
Кавалер Рыцарского Креста командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт есть еще несколько.


Ну и? Вы привели список нескольких командиров Люфтваффе, активными пилотами были к 22 июня единицы.  В приведенном Вами списке нет ни одного реального аса сбившего 200-300 самолетов, откуда вы этот список взяли? 300 самолетов сбили 2-е Хартман и Баркхорн; 200 самолетов - тоже другие фамилии...

Теперь по танкистам: только Харпе известен как командующий армии + несколько комдивов танковых дивизий, из примерно 100.

Поделиться

140

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:

Миша, совершенно нет никакого желания тебя образовывать по полевой артиллерии Вермахта - есть интернет - ищи фотографии немецких 105 см и 150 см гаубиц. Есть отзывы о них. Ты мне как собеседник и исследователь ВВТ Вермахта и РККА - не конкурент и не учитель. Я это все изучал в стенах ВА им. М.В. Фрунзе и ВВИУ по курсу "История военного искусства". По этому не советую переводить тему в плоскость позавчерашнего троллинга и флейма - ты и здесь проиграешь. Я игнорирую тебя и Ивана Ермакова. Продолжу общение только с Вуду.


Ты сам предметом не владеешь ни капли, что советскую матчасть не знаешь, что немецкую.  А по артиллерии Вермахта есть великолепная книга. "Бог Войны Третьего Рейха" Широкорада, ее подробнее в России нет.

Видишь, что знаний не хватает, вот и уходишь от разговора. Как уж вертишься, а ТТХ не знаешь. 

P.s. Б-4 хорошая гаубица, только слабее немецкой 211мм мортиры и американской 203мм гаубицы. Главный недостаток - слабая мобильность из-за гусеничного хода. Ее немецкие и американские аналоги могли буксироваться тягачами со скоростью 35-40 км/ч. Наша Б-4 -3-5км... Пришлось Грабину в 1950-е переводить Б-4 на колесный ход. Так эта система прослужила до 2000-х годов.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Миша, отожги еще что-нибудь, ей богу любопытно узнать представление "уклониста от армии" о принципах построения гаубиц и возможностей их маневра в условиях тяжелейшего бездорожья русского ТВД. Или дождись не менее компетентных "комментов" Ивана Ермакова по имени Роман...
ag

Поделиться

142

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:
Михаил1 пишет:

В 15 веке и до 1650-х против Испании в коалиции с Голландией и Францией;  потом против Голландии с Францией 1650-70-е; 1689-1815г.г. против Франции с Австрией, Голландией, Россией, Пруссией; затем была коалиция против России - Крымская война; сильно поднялась Франция Наполеона Третьего - за нее берутся немцы; усилилась Германия - против нее Франция и Россия; и т.д. В итоге европейские страны только истощали себя на английские субсидии. Наш Павел попробовал порвать с Британией - получил апоплексический удар. Были периоды когда Англия в изоляции: 1779-1783г., и 1872-1900г.г.

В чем ошибка Ивана:
- другие державы тоже играли свою роль и решали свои интересы, Англия выигрывала только за счет лучших  -флота, финансов, дипломатии, разведки.

-Англия таки имела огромную военную мощь: в 1779-83г.г. ей противостояла  совокупная мощь Франции, Испании и Голландии + САСШ. И она удержала большинство колоний, не допустила высадку гигантского десанта. Аналогично и во времена Наполеона. До 1922г. Англия придерживалась Two Power Standart: Т.е. Королевский флот сильнее 2-х любых других флотов мира вместе взятых.

Рейх создали чтобы укоротить Францию и СССР. Другой вопрос, что повторилась ситуация ПМВ, немцы сильнее чем кто-то мог представить себе.


В чем ошибка Михаила:
- Он так ничего из моего текста и не понял.
- незачем метаться и валить все войны в одну кучу.
- и самое главное, никто намеренно не создает себе противников ради дальнейшего лавирования, проще их вообще не создавать.

В 19 веке опасный противник у Британии был только один Франция. И ради ее уничтожения и запланировали ВМВ, ради чего и создали Германию и развили Россию.

Иван - повторяю, вы ошибаетесь в главном, Франция была главным соперником Англии периодически. Скажем в 1914г. Франция на фоне Англии и Германии - ничто. 4 флот в мире, 3-я армия, 4 -я промышленность.

У Англии нет постоянных союзников/значит и противников, есть постоянные интересы. Мы с Романом теорию сверхдержав очень подробно обсудили. Англия Сверхдержава с победы на Голландией и до 1949г. Франция периодически: 1659-1763г.г., 1789-1815г.г., 1851-1871г.г. и наконец 1919-1935г.г.

Поделиться

143

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:

Миша, отожги еще что-нибудь, ей богу любопытно узнать представление "уклониста от армии" о принципах построения гаубиц и возможностей их маневра в условиях тяжелейшего бездорожья русского ТВД. Или дождись не менее компетентных "комментов" Ивана Ермакова по имени Роман...
ag

А что мне жечь? 211мм мортира до Москвы и Сталинграда дошла, частично трофеем РККА стала, целые полки ей вооружались. Так же и Б-4 в составе Вермахта служила.

А насчет танков: в Вермахте/СС служило примерно 600 советских танков; в РККА до 2-3 тысяч немецких и союзников Германии.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Отставьте менторский тон. Это он мне больше к лицу, и по профессии и по знаниям.

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

То то слабенькая Франция сдерживала на себе всю Германию в 1914...

Поделиться

145

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Миша, отожги еще что-нибудь, ей богу любопытно узнать представление "уклониста от армии" о принципах построения гаубиц и возможностей их маневра в условиях тяжелейшего бездорожья русского ТВД.

Аметист, а может вы, крутой знаток, просветите нас, лохов-дилетантов гражданских, а как же РККА использовала системы вроде Бр-2?
Или она с бездорожьем не сталкивалась?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:

Аметист, а может вы, крутой знаток, просветите нас, лохов-дилетантов гражданских, а как же РККА использовала системы вроде Бр-2?
Или она с бездорожьем не сталкивалась?

я лохов не просвещаю, уважаемый, о чем уже написал на этой же стр. ag

Поделиться

147

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

Иван, поподробнее, please!
В каких именно сферах превосходство Франции настолько значимо и заметно?
И, если можно, и количественные (число изобретений), и качественные (степень их внедрения) характеристики...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

148

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Аметист пишет:
romanmasyukov пишет:

Аметист, а может вы, крутой знаток, просветите нас, лохов-дилетантов гражданских, а как же РККА использовала системы вроде Бр-2?
Или она с бездорожьем не сталкивалась?

я лохов не просвещаю, уважаемый, о чем уже написал на этой же стр. ag

ОК.
Слив таки защщщитан bs  af

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Отставьте менторский тон. Это он мне больше к лицу, и по профессии и по знаниям.

ag  Я это уже понял и именно по твоему лицу:
http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/5500/75942/thumb/p17dinibvtgqqidlm9b1dqv3211.jpg

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

Иван, поподробнее, please!
В каких именно сферах превосходство Франции настолько значимо и заметно?
И, если можно, и количественные (число изобретений), и качественные (степень их внедрения) характеристики...


А в чем сомнения? Перечислить ученых французов? Математиков? Астрономов? Политиков? В конце концов мы сейчас все пользуемся метрической системой разработанной во Франции.

Да и сейчас, если Европа и Британия в том числе, только совместно смогли создать Еврофайтер, то Франция Рафаль сама.

До смешного доходит... Напомнить как Британия появилась как государство? На каком языке говорили бароны и с какого языка и как переводится Парламент?

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Роман, а напомнить в какой стране создали Рено ФТ-17 компоновка которого стала основой для всех танков мира?

Поделиться

152

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

А в чем сомнения? Перечислить ученых французов? Математиков? Астрономов? Политиков? В конце концов мы сейчас все пользуемся метрической системой разработанной во Франции.

Да и сейчас, если Европа и Британия в том числе, только совместно смогли создать Еврофайтер, то Франция Рафаль сама.

До смешного доходит... Напомнить как Британия появилась как государство? На каком языке говорили бароны и с какого языка и как переводится Парламент?

Иван, давайте оставим в стороне времена баснословные, всяких Вильгельмов Завоевателей, Ричардов Львиные Сердца, и прочую древность.

Давайте поглядим на крайние лет четыреста.
Кто сумел раньше, больше и лучше развить промышленность? Неужто французы?
Кто лучше сумел применить научные достижения на практике? Разве Питт (тот, который Финеас), Уатт, Барбер, Стефенсон, Гадфилд (и величайшее множество других!) - французы?
Что толку от французских умов, если их достижения зачастую не находили применения на практике?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

153

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Роман, а напомнить в какой стране создали Рено ФТ-17 компоновка которого стала основой для всех танков мира?

А кто реально применил танки на практике?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Первый пароход, первый броненосец.

Поделиться

155

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Да и сейчас, если Европа и Британия в том числе, только совместно смогли создать Еврофайтер, то Франция Рафаль сама.

Причина совместного создания Еврофайтре в экономической целесообразности, а не в том что кто-то там не мог что-то сделать.

Поделиться

156

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вуду пишет:

- Полный консенсус!  ay  az

У Гитлера было два выхода, когда его Сталин "кинул" в конце 1940 года: или застрелиться сразу, или попытаться всё-таки как-то выкрутиться из петли, которую ему свил и так услужливо придвинул Сталин, заключив исторический пакт...

Гитлер пытался выкрутиться, чрезвычайно талантливо и энергично, но - не шмог, не шмог!..
Пришлось таки кончать с собой, хоть и с опозданием на почти 5 лет...

Вуду - вот ставлю себя на места Гитлера и как-то не страшно:

1) Вермахт лучшая армия мира, 1 на 1 любого победит.

2) Промышленность работает в полсилы. Германия начала мобилизовывать ВПК в январе 1942г, а пика производства достигла под бомбежками летом 1944г., второй пик...январь 1945г.

3) СССР хочет расширения своего влияния? Ну а почему бы и нет? Все хотят. Реальный, а не Суворовский Гитлер слабо себе представлял возможности СССР и РККА, и занижал их в 2-2,5 раза.

У меня 3 варианта: Прямой удар по Англии; Обходной удар по Англии ( мне он ближе всего); удар по СССР (самое глупое решение). При всех вариантах я бы на год раньше начал мобилизацию промышленности, приоритет Авиация  и при 2-х первых вариантах флот. Франции предлагается выгодный союз, мобилизуются все мощности оккупированной Европы.

В Африку отправляется не танковый корпус, а полноценная Танковая армия, прикрытая Воздушным флотом, выносится и захватывается Мальта. Роммель с 2-3 дивизиями до Эль-Аламейна дошел, а с 9 до Суэцкого канала к октябрю 1941г. Британия как в реале нападает на Французскую Сирию -Ок! На помощь Франции отправляют несколько эскадр авиации + парочку дивизий. СССР предлагается оккупировать Турцию и Сев. Иран - откажется - тогда пусть Турция станет союзником Германии и вторгнется в Северный Ирак. В октябре 1941г. такая картина: ТА Роммеля готовиться форсировать Суэц; 1 армия допустим Манштейна - сосредоточилась в удержанной Сирии и Ливане и объединилась с Французами, Турецкая армия усиленная трофейным французским и британским оружием готовиться атаковать Ирак. В октябре-декабре 1941г. Палестина,  Трансиордания, Ирак в Руках стран Оси.

А что СССР и мнимая угроза от Сталина? Главные силы Вермахта прикроют границы Германии от возможной агрессии, с захватом Ирака, Люфтваффе получает базу, с которой Хе-111  и До-217 долетят до...Баку.

Поделиться

157

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Первый пароход, первый броненосец.

Иван, так я об этом и говорю!
Были у французов и Папен, и инженеры, создавшие под руководством де Лома "Глуар" - и что с того???
Ну ведь не они массово и широко внедряли технические новинки своего времени, не они, согласитесь!
Кстати, могу напомнить "Дредноут" или "Уорриор", если уж на то пошло...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

158

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

orizonti пишет:

Причина совместного создания Еврофайтре в экономической целесообразности, а не в том что кто-то там не мог что-то сделать.

Кстати да!
Англия, к примеру, первая страна, создавшая движок для СВВП. И одна из очень немногих, до сих умеющих делать авиационные двигатели самостоятельно.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:
Иван Ермаков пишет:

А в чем сомнения? Перечислить ученых французов? Математиков? Астрономов? Политиков? В конце концов мы сейчас все пользуемся метрической системой разработанной во Франции.

Да и сейчас, если Европа и Британия в том числе, только совместно смогли создать Еврофайтер, то Франция Рафаль сама.

До смешного доходит... Напомнить как Британия появилась как государство? На каком языке говорили бароны и с какого языка и как переводится Парламент?

Иван, давайте оставим в стороне времена баснословные, всяких Вильгельмов Завоевателей, Ричардов Львиные Сердца, и прочую древность.

Давайте поглядим на крайние лет четыреста.
Кто сумел раньше, больше и лучше развить промышленность? Неужто французы?
Кто лучше сумел применить научные достижения на практике? Разве Питт (тот, который Финеас), Уатт, Барбер, Стефенсон, Гадфилд (и величайшее множество других!) - французы?
Что толку от французских умов, если их достижения зачастую не находили применения на практике?


Ох ты господи, ну читать же следует внимательней. Речь не только в промышленности, а во всем, в промышленности, в науке, в уровне жизни народа.

Кому нужна гигантская кузница Британия, если народ в ней живет как гномы в смрадных городах, а за пределами городов одна сплошная деревня.

Сила государства как раз в оптимальном балансе, и у Франции он был и есть.

Французы и применили. Для тактики нормальных танков, ромбы были неподходящи.

Поделиться

160

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Отставьте менторский тон. Это он мне больше к лицу, и по профессии и по знаниям.

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

То то слабенькая Франция сдерживала на себе всю Германию в 1914...

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.

Поделиться

161

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Кому нужна гигантская кузница Британия, если народ в ней живет как гномы в смрадных городах, а за пределами городов одна сплошная деревня.

Сплошная деревня, говорите?
Железные дороги, протяжённость которых к 1850-му выросла почти до 10-ти тысяч км (в маленькой островной стране!!) - это деревня? bw

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

162

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:
romanmasyukov пишет:

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

Иван, поподробнее, please!
В каких именно сферах превосходство Франции настолько значимо и заметно?
И, если можно, и количественные (число изобретений), и качественные (степень их внедрения) характеристики...


А в чем сомнения? Перечислить ученых французов? Математиков? Астрономов? Политиков? В конце концов мы сейчас все пользуемся метрической системой разработанной во Франции.

Да и сейчас, если Европа и Британия в том числе, только совместно смогли создать Еврофайтер, то Франция Рафаль сама.

До смешного доходит... Напомнить как Британия появилась как государство? На каком языке говорили бароны и с какого языка и как переводится Парламент?

Корабли Сравним? А самолеты начала ВМВ, кто сравниться со Спитом? Бомберы кроме Лео вообще какоето- уродство.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:
Иван Ермаков пишет:

Первый пароход, первый броненосец.

Иван, так я об этом и говорю!
Были у французов и Папен, и инженеры, создавшие под руководством де Лома "Глуар" - и что с того???
Ну ведь не они массово и широко внедряли технические новинки своего времени, не они, согласитесь!
Кстати, могу напомнить "Дредноут" или "Уорриор", если уж на то пошло...


Нет не соглашусь. Важно ради чего внедрять. Повторяю, можно накачать военные бицепсы, но это будет в ущерб прочим составляющим государства.


romanmasyukov пишет:
orizonti пишет:

Причина совместного создания Еврофайтре в экономической целесообразности, а не в том что кто-то там не мог что-то сделать.

Кстати да!
Англия, к примеру, первая страна, создавшая движок для СВВП. И одна из очень немногих, до сих умеющих делать авиационные двигатели самостоятельно.


Вообще то Франция, только ей СВВП был ненужен, так как у нее был полноценный авианосец.

Поделиться

164

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.

Вот-вот, точно!
Кстати, можно припомнить, как воевали французы без британского экспедиционного корпуса... Чо-та бешеных успехов не особо заметно... И это при том, что защиту Франции с моря взяли на себя англичане, позволив франкам высвободить силы на сухопутный театр.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

165

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.

В 1914 Франция была на пороге поражения, при этом в войне уже участвовали и Россия и Англия, по моему очевидно, что Франция была-бы раздавлена также как и в ВМВ.

Поделиться

166

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

orizonti пишет:
Михаил1 пишет:

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.

В 1914 Франция была на пороге поражения, при этом в войне уже участвовали и Россия и Англия, по моему очевидно, что Франция была-бы раздавлена также как и в ВМВ.

Да! Именно Германия стала второй сверхдержавой, пришлось весь мир натравить, чтобы подавить "сумрачный немецкий гений". 1 на 1 Германия любого противника бы победила в ПМВ.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:
Иван Ермаков пишет:

Отставьте менторский тон. Это он мне больше к лицу, и по профессии и по знаниям.

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

То то слабенькая Франция сдерживала на себе всю Германию в 1914...

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.


Вы опять не смотрите на ситуацию в общем. Британия не могла быть нейтральной, будь она нейтральной Германия вообще бы не родилась.


Михаил1 пишет:

Корабли Сравним? А самолеты начала ВМВ, кто сравниться со Спитом? Бомберы кроме Лео вообще какоето- уродство.


От жеж... Государство и его сила не только и не столько в количестве самолетов измеряются. Тем более что и самолеты у Франции были очень неплохие. На наших то самолетах французские лицензионные Гном-Ромы и Испано-Сьюзы стояли...

Поделиться

168

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Вообще то Франция, только ей СВВП был ненужен, так как у нее был полноценный авианосец.

А у англов в начале 60-х не было?!
И потом, Иван, ну не считать же французские самолёты (особенно их движки) чем-то серьёзно конкурентным английским разработкам! "Пегас" был именно специализированным движком, успешно дошедшим до серии. И, главное, именно он позволил реализовать схему управления вектором тяги.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

169

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Опять же флот: какие победы одержал Французский флот на Королевским? На память приходит только победа Турвиля при Бичи Хед. А так хорошо если на ничью получалось (Сюфферен).

Поделиться

170

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Нет не соглашусь. Важно ради чего внедрять. Повторяю, можно накачать военные бицепсы, но это будет в ущерб прочим составляющим государства.

Верно.
Согласен.
Но ведь у Англии-то как раз военная составляющая не доминировала, не задавливала гражданскую.
Многие их достижения внедрялись именно в гражданском секторе.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:
Иван Ермаков пишет:

Кому нужна гигантская кузница Британия, если народ в ней живет как гномы в смрадных городах, а за пределами городов одна сплошная деревня.

Сплошная деревня, говорите?
Железные дороги, протяжённость которых к 1850-му выросла почти до 10-ти тысяч км (в маленькой островной стране!!) - это деревня? bw


Хе ! Напомнить что в данной статистике относилось к "дорогам"


Вы с Михаилом оцениваете силу государства исходя из боевых действий, к тому же страны которая целенаправленно качалась и накачивалась извне ради вторжения, и страны которая держала армию разумных размеров, не стремясь никого захватывать.

Когда Франции становилось нужно, то она ставила раком всю Европу, и справиться с ней могли только с привлечением всех, вплоть до Швеции.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

Опять же флот: какие победы одержал Французский флот на Королевским? На память приходит только победа Турвиля при Бичи Хед. А так хорошо если на ничью получалось (Сюфферен).


А целей таких небыло. Франция мировую империю не строила.

Поделиться

173

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

В общем по моему очевидно, что Фрнация по сумме показателей всегда была на уровне основных европейских держав, Англии, России, Германии,  в определенные моменты времени одна из этих стран начинала доминировать, в период первой мировой франция определенно была не в лидерах.

Поделиться

174

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:
Михаил1 пишет:
Иван Ермаков пишет:

Отставьте менторский тон. Это он мне больше к лицу, и по профессии и по знаниям.

Франция была сильнейшим государством Европы всегда, и противником Британии она была всегда. И дело не в количестве кораблей, а во всем комплексе, начиная от сельского хозяйства и заканчивая наукой.

То то слабенькая Франция сдерживала на себе всю Германию в 1914...

А если бы Британия нейтральная? И Россия? Что Франция бы сделала с дополнительно 14 немецкими дивизиями и без БЭК? Да, Гохзеефлот не забываем. Что там случается с Французским флотом и их морской торговлей, колониями. Дантонами против Кенигов не навоюешь, так и БРКР против Гебенов и Дерфлигеров.


Вы опять не смотрите на ситуацию в общем. Британия не могла быть нейтральной, будь она нейтральной Германия вообще бы не родилась.


Михаил1 пишет:

Корабли Сравним? А самолеты начала ВМВ, кто сравниться со Спитом? Бомберы кроме Лео вообще какоето- уродство.


От жеж... Государство и его сила не только и не столько в количестве самолетов измеряются. Тем более что и самолеты у Франции были очень неплохие. На наших то самолетах французские лицензионные Гном-Ромы и Испано-Сьюзы стояли...

Она вообще могла быть союзником Германии по разделу Французских колоний.  В 1871-1914г.г. Франция явный аутсайдер по развитию промышленности кроме авто и авио + демографический кризис.

Корабли предлагаю сравнить. Да, истребители неплохие, Девуатин-520 сопоставим Хариком.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

romanmasyukov пишет:

Нет не соглашусь. Важно ради чего внедрять. Повторяю, можно накачать военные бицепсы, но это будет в ущерб прочим составляющим государства.

Верно.
Согласен.
Но ведь у Англии-то как раз военная составляющая не доминировала, не задавливала гражданскую.
Многие их достижения внедрялись именно в гражданском секторе.


Только вот уровень жизни народа в Британии в 19 веке, был в разы хуже чем во Франции.

Поделиться

176

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

А целей таких небыло. Франция мировую империю не строила.

Строила, но не смогла как и все остальные.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

orizonti пишет:

В общем по моему очевидно, что Фрнация по сумме показателей всегда была на уровне основных европейских держав, Англии, России, Германии,  в определенные моменты времени одна из этих стран начинала доминировать, в период первой мировой франция определенно была не в лидерах.


Про Россию насмешили. И про Германию то же.

Поделиться

178

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

orizonti пишет:

В общем по моему очевидно, что Фрнация по сумме показателей всегда была на уровне основных европейских держав, Англии, России, Германии,  в определенные моменты времени одна из этих стран начинала доминировать, в период первой мировой франция определенно была не в лидерах.

В 1900г. было 1 Сверхдержава Британия и 5 великих держав: Германия, Франция, Россия, А-Венгрия, САСШ.

В 1914г.  стало 2 Сверхдержавы: Британия и Второй Рейх; 5 великих держав: Франция, Россия, А-Венгрия, САСШ, Япония.

Поделиться

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Михаил1 пишет:

Она вообще могла быть союзником Германии по разделу Французских колоний.  В 1871-1914г.г. Франция явный аутсайдер по развитию промышленности кроме авто и авио + демографический кризис.

Корабли предлагаю сравнить. Да, истребители неплохие, Девуатин-520 сопоставим Хариком.


Вы опять забыли написаное мной. Британия не для того развивала Германию, что бы потом с ней делиться. Зачем?

Поделиться

180

Re: Кто организовал Вторую Мировую Войну?

Иван Ермаков пишет:

Хе ! Напомнить что в данной статистике относилось к "дорогам"


Вы с Михаилом оцениваете силу государства исходя из боевых действий, к тому же страны которая целенаправленно качалась и накачивалась извне ради вторжения, и страны которая держала армию разумных размеров, не стремясь никого захватывать.

Когда Франции становилось нужно, то она ставила раком всю Европу, и справиться с ней могли только с привлечением всех, вплоть до Швеции.

Напомните, пожалуйста. В сравнении с Францией.

Иван, ну при чём тут войны?
Дороги - это товарооборот, это движение трудовых ресурсов, это обращение финансов.
Это экономика, в первую очередь.

Когда и кого Франция ставила раком, исключая относительно краткий период гения Наполеона Первого?
В частности, как часто французы били бриттов?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться