21

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

BSV пишет:

Так мне надоело утрировать, и переводить разговор вообще в другую область
т.е. Вы не согласны что Потеря связи по любой причине это для современного робота проблема

поэтому их и делают автономными.

Поделиться

22

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Maksim_ok пишет:

Думаю,что со времнем современный танк получит возможность управления несколькими наземными роботами. не вижу смысла роботизировать существующие "экипажные" танки.

лучше оснастить их оборудованием для управления роботами..

Согласен с Максом, полюбому лучше такая концепция, причом роботизированные системы чтоб могли действовать автономно в случае утраты танка управления и чтоб управление смог взять другой танк, или машина управления...

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Сорри, что вмешиваюсь, но IMHO тут многие не правы, говоря о сложностях подобных роботов.

Он создан на базе Брэдли, которые уже есть, и которых полно. И которых все равно применяют в войсках. Т.е. тут встает банальный вопрос, что выгоднее и дешевле с точки зрения боеспособности терять? Брэдли с экипажем, или Брэдли с роботом? Причем даже смысл понятия "потерять" - тут разный. Если в Брэдли попадут из РПГ и пробьют броню, то экипажу конец, даже если не рванет боезапас. А вот вывести из строя машину без экипажа, это как зомби убивать - пока не попадешь в голову или не раскрошишь на куски - не умрет. И если не взорвался боезапас, (а он у робота гораздо лучше защищен, экипаж не мешает), то подбитого ЧР просто отвезут на ремонт, поменяют ему сломанные модули - и снова в бой. А убитый экипаж уже не восстановить никогда. Мозги роботу штампуют на конвйере, а обучать новый экипаж - дорого и долго.

Насчет "несозревшей технологии", полная чушь. Технология сейчас уже просто перезрела для подобного, самое время урожай собирать. Умные военные дали гранты университетам, те организовали конкурсы, и теперь остается только из потока идей и проектов лучшее отбирать. Любители делают роботов, не то что профи. С учетом мощи процессоров, разработаных алгоритмов и дешевизны электроники - это очень выгодное дело. А развивается оно бешеными темпами.

Автономность для роботов сейчас - это базовые умения. О них скромно просто молчат, чтоб не напугать обывателей идеями о том как "роботы захватят мир". Умение возвращаться по маршруту - вообще первым было, даже в игрушках. Если оператор провел такой танк до места где оборвалась связь, то вернуться назад по своим следам - он уж точно может гарантированно. Преодолевать неожиданные препятствия - это уже тоже базовые умения роботов. Больше проблем было научить их распознавать людей, и не давить их. А уж если поступит команда - "вернуться любой ценой"...

Опять же вопрос - для чего применять подобного робота? Поддержка огнем пехоты. Предположим, как не раз бывало в Ираке, какой-то взвод застрял в городе, отрезаный огнем противника. Ему на помощь можно выслать вот такого робота, который не рискуя жизнями людей подавит огневые точки противника. И который гораздо более живуч чем такая же машина с экипажем.

А есть еще замечательный режим "мочи все что движется", который я уверен, есть во всех подобных роботах. Вот что любитель сумел сделать ручками и на коленке:
http://www.youtube.com/watch?v=RxBa5bQfTGc
http://www.youtube.com/watch?v=n2BxePFq … re=related
Теперь представьте, что в случае потери связи такой танк просто остается на месте вот в таком режиме. Да любой кто лишил его связи - после дико пожалеет об этом!

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

24

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Интересно как решаетса проблема распознавания "свой-чужой" у робота?

В мире есть две невозможные штуки,
Что ты не делай и как ни крути...Это,
Двигатель вечный в строгой науке
И правовое устройство в Руси.

Поделиться

25

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Да так же как и у Бредли и Абрамса. еще давно на них ставятся системы "свой-чужой". Работает в автоматическом режиме. Запросчик и ответчик...

А в робот программно записать и все...

Поделиться

26

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Пехоту тоже не мешало бы оснастить, прежде чем выпускать.

Поделиться

27

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Vlad (DarkTrooper) пишет:

А есть еще замечательный режим "мочи все что движется", который я уверен, есть во всех подобных роботах.

Сказали же тебе -"При этом подчеркивается, что решение на ведение огня всегда отдавалось оператором с ПУ в БМП Bradley".
Встраивать такой режим в робота - самоубийство. В серьезной компании никто на это не пойдет.

Теперь о зрелости технологии. Технология производства процессоров действительно позволяет делать подобных роботов. Технология программирования - не позволяет делать нормльный AI.

Как работают нейроны в  мозге, ученым в принцепе понятно. Как они занимают свои места - практически не понятно. Как это все работает вместе - у ученых есть только робкие предположения.

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

BSV пишет:

Пехоту тоже не мешало бы оснастить, прежде чем выпускать.

Пехота вся будет в комплекте LandWarrior. Т.е. уже оснащена.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

paladin9 пишет:
Vlad (DarkTrooper) пишет:

А есть еще замечательный режим "мочи все что движется", который я уверен, есть во всех подобных роботах.

Сказали же тебе -"При этом подчеркивается, что решение на ведение огня всегда отдавалось оператором с ПУ в БМП Bradley".
Встраивать такой режим в робота - самоубийство. В серьезной компании никто на это не пойдет.

Теперь о зрелости технологии. Технология производства процессоров действительно позволяет делать подобных роботов. Технология программирования - не позволяет делать нормльный AI.

Как работают нейроны в  мозге, ученым в принцепе понятно. Как они занимают свои места - практически не понятно. Как это все работает вместе - у ученых есть только робкие предположения.

Еще бы не сказали! LOL.
Сколько было воплей, когда кто-то ляпнул будто бы SWORDS в кого-то целился без команды! Даже руководителю программы пришлось целую пресс-конференцию созывать, и обьяснять, что роботы пока не собираются захватывать мир. Если сказать, что робот обладает самостоятельным режимом поиск и уничтожение - журналисты наложат в штаны, и раздуют из этого скандал. Но подобным режимом должен обладать любой боевой робот - это по логике следует. Иначе он действительно превращается в бесполезную кучу металлолома. А я не думаю что его разработчики - дураки.

Технология программирования - нормальный АИ делать позволяет давно. Еще с первых компьютерных игрушек позволяла. Были проблемы с как раз с привязкой подобного АИ к реальному миру - в основном правильное распознавание образов и сигналов с датчиков. Но никак не с уровнем самого АИ. Там и не нужен сложный - в современных стратегиях такие гуляют толпами. Или как в моем примере - студенты в качестве курсовых делают. Кстати это еще простенькие поделки, есть и круче.

Для создания АИ - понимание как работают нейроны вообще не нужно. Это вообще разные миры, человеческое сознание и АИ робота. АИ робота - это набор скриптов, жестко задающий поведение. В самых современных - еще и рудименты анализа, позволяющие переключать эти наборы в зависимости от ситуации. А вот самое сложное как раз было - способы донести до АИ эту самую ситуацию. Но сейчас уже давно и в этих областях прорыв за прорывом.

http://www.youtube.com/watch?v=j-rwontv … re=related

Отредактировано Vlad (DarkTrooper) (08.06.2009 19:23:54)

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

30

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Иначе он действительно превращается в бесполезную кучу металлолома. А я не думаю что его разработчики - дураки.

Ну я бы так с плеча рубить не стал. Мысль такая. Любой вооруженный робот должен контролироваться оператором. именно в деле отдачи приказа на открытие огня. окончательное решение должно остаться за человеком.

Иначе робот может ошибиться и спалить грузовик с гражданскими,а не с боевиками скажем. Или вообще не во время начать шмалять.

Отредактировано Maksim_ok (08.06.2009 19:17:04)

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Откуда грузовики с гражданскими в уличном бою? Конечно приказ будет отдавать оператор. Пока из реально действующих боевых есть SWORDS. Только-только выпустили MAARS ему на замену. Но это просто - телеуправляемые платформы. Кажется у них была возможность патрулирования, не знаю была ли возврщения по своим следам. И пока не будет ничего другого, и по всем телеканалам будут авторитетно заявлять, что вот, смотрите - сидит оператор! Только он может нажать на кнопку. А на полигонах пока - вовсю идут испытания автоматических систем. Разумеется секретно. И думаю что для тех же Талонов - есть разные "комплектации", в смысле софта.

Почему я так думаю? Потому что это логично, и следует из общего развития интеллектуального оружия. Совсем недавно демонстрировали "умные" минные поля, способные по датчикам определять что за техника движется, и если это не своя - взрывать. Морские мины - давным-давно такие существуют. Это то же самое, что и робот-турель. Представьте какой лакомый вариант использования в больших конфликтах! Войска отступают, кто будет прикрывать отход? Да вот такого робота и оставить в прикрытии. Именно в режиме - мочи все что движется. Почему никого не мучает совесть заминировать местность перед отходом, а с роботом - вдруг начнет? Я гарантию даю, что у талоновцев есть такой софт, и в случае нужды - активировать или инсталлировать его в робота можно моментально. И даю гарантию, что и армия такой вариант использования предусматривала.

Разумеется никто не будет давать роботу ходить в свободное патрулирование с правом немедленного уничтожения угрозы. До такого еще лет 20 пилить. А вот режим "все, пришел п." - должны были предусматривать с самого начала разрботки. Хотя бы режим самоуничтожения уж точно быть должен.

P.S.
Кстати, кто любит фантастику. Про роботизированные боевые системы - "Бригада Боло", Вильям Кейт. Лучше не читал. ab

Отредактировано Vlad (DarkTrooper) (08.06.2009 20:03:03)

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

32

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Но подобным режимом должен обладать любой боевой робот - это по логике следует.

не болтайте ерунду. по чьей это логике? противника? хотелось бы понаблюдать этот шикарный friendly fire, когда лагерь накрывает глушилкой
а как отключать робота с отбитыми антенами? ракетой?

Vlad (DarkTrooper) пишет:

нормальный АИ делать позволяет давно. Еще с первых компьютерных игрушек позволяла.

вы в своем уме? вы в курсе как АИ делается в играх? верно - жесткие скрипты.
итак, AI  обычно состоит:  путь по которому можно бегать (заданный программистами), несколько режимов тактики (заданных программистами) + псевдослучайный генератор чисел.

афигенный AI. уссаццца. а давай дадим ему пушку?

Vlad (DarkTrooper) пишет:

В самых современных - еще и рудименты анализа, позволяющие переключать эти наборы в зависимости от ситуации.

то, что сейчас ездит/летает/плавает, по сути - особым образом заточенный FineReader. это не AI - это издевательство.

вы вообще-то в курсе что это тупиковая ветвь развития? тест тьюринга ни одна подобная система пройти не сможет. и поэтому в них потихоньку внедряют нейронные сети (об работе прототипа которых еще ниче толком не знают).

нормальные системы Искусственного Интеллекта - ТОЛЬКО самомодифицирующиеся.
представьте наш танк с интеллектом, равным... [барабанная дробь] интеллекту МУХИ! да машина смерти просто.
выслеживание/уклонение/маскировка/оценка не стандартных опасностей/использование боевого опыта - все на высоте.
да "самых современным" ИИ расти и расти до ИИ мухи.

Поделиться

33

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Откуда грузовики с гражданскими в уличном бою?

Да сколько угодно!!!!!

Вот иракские реалии когда на одной улице стреляют,а на другой могут и чай солдату предложить. привыкли.Или легковушка с гражданскими дернет из района где бой начался...

Или насчет арабов и евреев. сколько там пацанов по улицам бегает во время столкновений с ЦАХАЛ? Из за угла шмаляет боевик,а в пяти метрах за его спиной кодла мальчишек.

Нет,в городе роботы безусловно нужны. как роботы-вертолеты, так и наземные машины,в том числе вооруженные. но приказ на открытие огня должен отдавать оператор.

Пусть данные в ЖПС координатах цели передают наземные войска или подсвечивают цель лазером,но оператор должен дать добро на пуск.

ставки высоки. можно и не в тот дом залепить ракету. кому то и похрен,но если ты хочешь завоевать расположение местных,то надо по возможности избегать жертв среди них. это же аксиома победы в партизанской войне:надо лишить поддержки местного населения и помощи извне. тут боевички и задохнуться.

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

не болтайте ерунду. по чьей это логике? противника? хотелось бы понаблюдать этот шикарный friendly fire, когда лагерь накрывает глушилкой
а как отключать робота с отбитыми антенами? ракетой?

Вообще-то говорилось что подобный режим включается при отступлении и только человеком. Наподобии неизвлекаемой мины. Так что лагерь можно до посинения "глушилкой" накрывать. А какой кстати глушилкой? Той самой, из микроволновки сделаной? А вы в курсе что Шворцем - еще и по оптике управлять можно?
Робот с отбитой антенно отключается элементарно, разумеется если не отмахиваться авоськами от треминаторов, а включить мозги:
1. По сигналу свой-чужой, поскольку "отбитие антенны", максимум что делает - снижает радиус приема.
2. По оптческому каналу - лазером.
3. По видеоканалу - банальным фонариком подать код.
Еще дать парочку вариантов?
А вы кстати у того-же Шворца, антенну видели? Снайперов каждый раз подгонять будут для отстреливания?

вы в своем уме? вы в курсе как АИ делается в играх? верно - жесткие скрипты.
итак, AI  обычно состоит:  путь по которому можно бегать (заданный программистами), несколько режимов тактики (заданных программистами) + псевдослучайный генератор чисел.

Вот вы точно не в курсе как АИ делается в современных играх. Особенно с введением физики и динамически меняемых уровней. По вейпойнтам давно уже никто не бегает. Вы в курсе, что например в том же l4d, зомби замечательно перелазят через препятствия, заходят через крышу, если дверь блокирована, учитывают предметы на пути? Чем это отличается от АИ робота? Только способом подачи информации об "игровом поле". Чем добрые старые вейпойнты, и движение по маршруту в игре, отличаются от маршрута заданного по навигатору GPS? Как и в игре роботу задаются точки следования, причем без жесткой привязки маршрута, либо вообще просто конечная точка. Дальше он по карте навигатора двигается к этой точке, анализируя обстановку по дороге. Встречает непреодолимое препятствие - прокладывает альтернативный маршрут. В игре ему это подкидывает разработчик, в реале - датчики. В старой доброй ОФП, ты мог послать по карте грузовик с солдатами через весь остров, и они честно пилили по дорогам, причем могли вступить в бой, погибнуть, отступить. А уж алгоритмы пасфайндинга - вооюще напрямую в роботов из игр перекочевали.
Могу завалить статьями по АИ роботов и игрушек. Знаю людей которые сами делают АИ для роботов, правда бытовых. Или пропустим?

А вы про этот чемпионат что-нибудь слышали?
http://www.robocup2009.org/20-0-robocup-soccer.html
Все это выросло из старой доброй "Эволюции".

вы вообще-то в курсе что это тупиковая ветвь развития? тест тьюринга ни одна подобная система пройти не сможет. и поэтому в них потихоньку внедряют нейронные сети

Тест Тьюринга - уже раскритиковали все кто только могли. Его проходила даже Элиза, когда людям говорили что с ними будет разговаривать живой человек. Но разумеется, если людей заранее натаскивали на то что с ними будет говорить компьютер - тут тест бывал провален.

Вы вообще-то в курсе, что нейронные сети - это алгоритмы параллельной обработки данных, приближенные к идее "как должны работать нейроны", но в реале никто не знает, а так ли они работают? И вы вообще-то в курсе, что в роботе-оружейной платформе, меньше всего нужно самосознание, и постройка картины мира? Вот как раз в военном случае - нужны жесткие алгоритмы поведения, за которые робот не должен выходить. А с нейронными сетями - пусть японцы возятся, создавая электронных собак и роботов-нянек. Которым позарез нужно иммитировать поведение живых существ.

да машина смерти просто. выслеживание/уклонение/маскировка/оценка не стандартных опасностей/использование боевого опыта - все на высоте. да "самых современным" ИИ расти и расти до ИИ мухи.
Вот тут именно домохозяйки и пугаются, слыша про танки с интеллектом мухи. Забывая что это все из области фантастики. И более того - даже близко не является целью нынешних разработок военных роботов. У военных роботов - есть четкие задачи. Которые они уже сейчас могут уверенно выполнять. Самостоятельно сопровождать взвод пехоты, таща на себе дополнительное снаряжение. (См. Мул скажем). Запоминать дорогу, чтоб если что сбегать на базу за припасами, или вывезти раненых. Пойти туда, куда ткнет на карте командир, с целью разведать обстановку. Это они уже умеют великолепно. А нейронные алгоритмы применяются у них для распознавания образов. И то не всегда, потому что есть альтернативы не хуже.
Робот-танк должен уметь то же самое. (Потому что оператор не будет его гнать два часа назад до базы по разведаной дороге. Сам приедет.) Уметь оценивать по датчикам собственные повреждения, и в автономном режиме отступать если повреждения серьезные. Плюс уметь распознавать силуэты целей, и наводить на них пушку быстрее чем человек, расчитывать ветер, дальность, упреждение, и т.п.. (Умеют даже поделки студентов, не говоря о военных образцах.) А дальше - это всего лишь вопрос маааааленького триггера, которые ждет команды человека на выстрел. Убрать этот триггер - и танк будет уверенно уничтожать все что распознает как цель, и что не ответит на запрос свой-чужой.

А вот роботов-офицеров, с умением оценивать обстановку, да еще политически и морально - никто не заказывал, и заказывать не будет в обозримом будущем.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Maksim_ok пишет:

Откуда грузовики с гражданскими в уличном бою?
Нет,в городе роботы безусловно нужны. как роботы-вертолеты, так и наземные машины,в том числе вооруженные. но приказ на открытие огня должен отдавать оператор.

Так и установки залпового огня нужны, но никто же не применяет их при зачистке жилых кварталов? Каждое оружие имеет свое назначение.
Спор-то шел о чем? О том что будет делать робот-танк если его лишат связи со своими. А это когда может случиться? Когда он идет в 20-ти метрах впереди взвода солдат, проверяя дорогу? Из за угла микроволоновкой шарахнут? Не один дурак его в режим "мочи всех" в этой обстановке ставить не будет.
Я говорил про вариант, когда идет серьезная война, и уже не до мирного населения. Вспомнить первую чеченскую. Когда группа солдат была отрезана на вокзале кажется. Вот у них есть танк, пара БТР-ов и куча раненых. Они решают прорываться на БТР-ах, пытаются двигаться - в один БТР прилетает РПГ, он гибнет со всем экипажем. А теперь представим картину, что у них есть два MAARS, или два BK, способные на такой автономный режим, а у каждого бойца снаряжение LW, с системой опознавания свой-чужой. Они выдвигают роботов на линию огня, включают режим турели (а еще если заложен режим автоматического маневрирования), и роботы начинают вести ураганный огонь по любому шевелению в окнах. Делая это в разы быстрее и точнее человека. Давая людям погрузить раненых в БТР-ы и не давая высунуться вражеским гранатометчикам. После чего люди уходят на прорыв, оставляя роботов сдерживать преследователей. Роботов либо подобьют, что не большая потеря в сравнении с БТРом полным раненых. Либо у них кончатся патроны, и они банально покатятся на базу, следуя указаниям навигации. И в теории могут и дойти самостоятельно.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

36

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Наподобии неизвлекаемой мины.

хороша неизвлекаемая мина. стоит дешево, сделать легко.
проще минное заграждение поставить - бомбой или ракетой.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Чем добрые старые вейпойнты, и движение по маршруту в игре, отличаются от маршрута заданного по навигатору GPS?

в реальной жизни - количество видов препятствий и событий не ограничено.
В играх все проще некуда. есть 'зоны, по которым можно перемещаться' и 'зоны, по которым перемещаться нельзя'. Как перемещаться - написано на самой зоне.
Основная задача AI робота - как раз распознавание таких зон, их классификация, самостоятельная разработка алгоритмов перемещения по ним, оценка требуемого времени, оценка риска маршрута. В игровом AI ничего этого нет и врят ли появится.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

А вы про этот чемпионат что-нибудь слышали?
http://www.robocup2009.org/20-0-robocup-soccer.html

классический пример кубического коня в вакууме.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Тест Тьюринга - уже раскритиковали все кто только могли. Его проходила даже Элиза, когда людям говорили что с ними будет разговаривать живой человек.

тест тьюринга давно уже вышел за пределы общения. конечно имеется ввиду более общий вариант. например, распознавание кодов с картинок на файлообменниках или ответ на вопрос антиспам бота в qip-е.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Вы вообще-то в курсе, что нейронные сети - это алгоритмы параллельной обработки данных, приближенные к идее "как должны работать нейроны", но в реале никто не знает, а так ли они работают?
И вы вообще-то в курсе, что в роботе-оружейной платформе, меньше всего нужно самосознание, и постройка картины мира?
Вот как раз в военном случае - нужны жесткие алгоритмы поведения, за которые робот не должен выходить.

1. Нейронные сети - самомодифицирующиеся, самоэволюционирующие алгоритмы параллельной обработки данных. они служат не для имитации поведения, а для имитации мышления - две разные задачи.
2. 'как работают нейроны' - 'в реали' знают. 'как работает мозг' - 'в реали никто не знает'.
3. какое нафиг самосознание у мухи?
4. еще раз повторюсь, жесткие алгоритмы возможны только в лабораторных условиях. в реальном мире такое не проходит.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

А дальше - это всего лишь вопрос маааааленького триггера, которые ждет команды человека на выстрел.

это как паять. со всякими самоделками может быть, но в серьезных системах делается все, чтобы исключить этот самый гипотетический триггер.
обычно используется разведение систем на физическом уровне + ассиметричное шифрование и длиннющие ключи.

Отредактировано paladin9 (09.06.2009 13:06:27)

Поделиться

37

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Vlad (DarkTrooper) пишет:
Maksim_ok пишет:

Откуда грузовики с гражданскими в уличном бою?
Нет,в городе роботы безусловно нужны. как роботы-вертолеты, так и наземные машины,в том числе вооруженные. но приказ на открытие огня должен отдавать оператор.

Так и установки залпового огня нужны, но никто же не применяет их при зачистке жилых кварталов? Каждое оружие имеет свое назначение.
Спор-то шел о чем? О том что будет делать робот-танк если его лишат связи со своими. А это когда может случиться? Когда он идет в 20-ти метрах впереди взвода солдат, проверяя дорогу? Из за угла микроволоновкой шарахнут? Не один дурак его в режим "мочи всех" в этой обстановке ставить не будет.
Я говорил про вариант, когда идет серьезная война, и уже не до мирного населения. Вспомнить первую чеченскую. Когда группа солдат была отрезана на вокзале кажется. Вот у них есть танк, пара БТР-ов и куча раненых. Они решают прорываться на БТР-ах, пытаются двигаться - в один БТР прилетает РПГ, он гибнет со всем экипажем. А теперь представим картину, что у них есть два MAARS, или два BK, способные на такой автономный режим, а у каждого бойца снаряжение LW, с системой опознавания свой-чужой. Они выдвигают роботов на линию огня, включают режим турели (а еще если заложен режим автоматического маневрирования), и роботы начинают вести ураганный огонь по любому шевелению в окнах. Делая это в разы быстрее и точнее человека. Давая людям погрузить раненых в БТР-ы и не давая высунуться вражеским гранатометчикам. После чего люди уходят на прорыв, оставляя роботов сдерживать преследователей. Роботов либо подобьют, что не большая потеря в сравнении с БТРом полным раненых. Либо у них кончатся патроны, и они банально покатятся на базу, следуя указаниям навигации. И в теории могут и дойти самостоятельно.

- Так это уже было говорено много раз. если по каким то причинам исчезла связь с роботом,то в него надо заложить программу возвращения на базу. и все. нельзя в таком случае ему позволять действовать автономно.

- Если серьезня война то не до мирного населения? в том числе до совего как в случае с Грозным? (кто остался в городе? чеченцы в большинстве своем уехали по родственникам,а остались одинокие,много русских кому некуда было податься)  А что значит "серьезная война" и "несерьезная"?

это совершенно некорректно. Пример с Чеченской,когда Майкопская бригада дуриком заскочила на вокзал и была отрезана и практически полностью уничтожена это пример "серьезной" войны? А скажем "принуждение к миру" Грузии это "незерьезная"?

В варианте с Чечней и вокзалом при нормальном планировании,разведке, ориентировании,взаимодействии такой ситуации вообще бы не было.

но,согласен,что роботы в подобных критических ситуациях сильно бы пригодились. как системы разведки и огневого подавления,когда высунуться было сложно из за огня.
Но наличие роботов не может компенсировать вышеизложенное (плохое планирование,подготовка,связь,взаимодействие,ориентрирование)

были бы роботы у бригады,то это бы ее не спасло. роботы тоже не неуязвимы. и только на них выехать было бы сложно.

Отредактировано Maksim_ok (09.06.2009 11:56:51)

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

хороша неизвлекаемая мина. стоит дешево, сделать легко.
Когда подобных роботов будут выпускать массово - они тоже будут стоить дешево, делаться легко (другими роботами).

В играх все проще некуда. есть 'зоны, по которым можно перемещаться' и 'зоны, по которым перемещаться нельзя'. Как перемещаться - написано на самой зоне.
Устаревшие сведения. Годов 90-х. В современных играх зоны давно не статичные. Они разрушаются, меняются, одни пути закрываются, другие открываются. Как перемещаться - решает АИ бота, анализируя путь. В игре ему данные о препятствиях и путях подает сама игра, в реальной жизни - робот получает их от датчиков.

Основная задача AI робота - как раз распознавание таких зон, их классификация, самостоятельная разработка алгоритмов перемещения по ним, оценка требуемого времени, оценка риска маршрута. В игровом AI ничего этого нет и врят ли появится.
Распознавание - да. Первоочередная задача. Классификация - зачем? Может ли он пробить лбом препятствие? Самостоятельная разработка алгоритмов перемещения - это для весу? Как кирпичи в стопку книг? Чтоб потяжелее было? Потому что никакого смысла не несет. Оценка требуемого времени - зачем? Времени на что? На поворот гусениц? Оценка риска маршрута - это из области роботов-офицеров, про которых я говорил. IMHO - половина полный бред.

Некоторые АИ своих роботов тестируют сначала в виртуальной среде. Даже МС выпустила Вижуал Роботикс. ag А в симуляторах, значит, пути и поведение противников на такой же технике - заранее прописаны. Новость, не знал.
Похоже что для вас источник подачи информации - это что-то святое. Т.е. если в виртуальной среде разработки роботу сообщается что впереди стена - это несерьезно. Если он получает ту же информацию от видеокамеры в реальном мире - это нечто сакральное. Да, и я говорил то же самое - что научить робота анализировать и распознавать информацию, получаемую от датчиков есть основная задача. Успешно решаемая в настоящее время.

классический пример кубического коня в вакууме.
То-то эти студенты потом военные гранты получают. DARPA Urban Challenge - тоже пример "кубического коня в вакуме"? Ну так что с вами спорить?

тест тьюринга давно уже вышел за пределы общения. конечно имеется ввиду более общий вариант. например, распознавание кодов с картинок на файлообменниках или ответ на вопрос антиспам бота в qip-е.
А, это как в Looney Toones? "Ты не посмеешь пересечь эту линию! И эту... И эту... И эту..." Тест Тьюринга изначально завлял, что если человек не отличит в разговоре машину от человека - тест пройден. Болтавшие с Элизой были уверены что говорят с психоаналитиком, но туповатым. Тест пройден. Все остальное - это рассуждения на тему "что есть душа", "что есть сознание", "есть ли сознание у растений"...

1. Нейронные сети - самомодифицирующиеся, самоэволюционирующие алгоритмы параллельной обработки данных. они служат не для имитации поведения, а для имитации мышления - две разные задачи.
Что в лоб, что по лбу. Одно и то же. Иммитация поведения, иммитация мышления - одно и то же, и нжуно для Азимо, и Акибо. Никак не для боевых роботов, и никак не для роботов-сборщиков на конвейере.  И "самообучающиеся", и "самоэволюционирующие" они пока в очень и очень ограниченых пределах. Это можно взять, потрясти песок, насыпаный на стиральную доску - песчинки улягутся в ложбинки и слетят с выступов. Вот примерно на таком же уровне и "самообучаются" нейронные сети.

2. 'как работают нейроны' - 'в реали' знают. 'как работает мозг' - 'в реали никто не знает'.
Как работают нейроны - пока знают тоже очень мало, и в общих чертах. Что-то они любят в последнее время преподносить сюрьпризы класса "надо же, а они оказывается еще и так работают"!

какое нафиг самосознание у мухи?
К теологам плиз... Муха умеет анализировать обстановку, муха умеет чувствовать, муха ценит свою жизнь.

4. еще раз повторюсь, жесткие алгоритмы возможны только в лабораторных условиях. в реальном мире такое не проходит.
Ну давайте прикинем. SWORDS-у просто необходимо, прежде чем начать двигаться: Проанализировать состав почвы под гусеницами, ее плотность и вязкость. Проанализировать состояние и температуру гусениц, наличие на складе запасных, и стоимость эксплуатации с учетом износа. Проанализировать направление ветра, и выбрать оптимальный маршрут, с целью экономии энергии. Узнать звание отдавшего приказ на движение, и проанализировать - не послать ли его подальше. При этом ему ну никак не обойтись без нейросети, чтоб иммитировать усиленное мышление.
Или хватит просто подать ток на моторы, и ехать по маршруту заданному в навигаторе, пока не упрешься в пепятствие? А потом включается алгоритм поиска обходного пути?

это как паять. со всякими самоделками может быть, но в серьезных системах делается все, чтобы исключить этот самый гипотетический триггер. обычно используется разведение систем на физическом уровне + ассиметричное шифрование и длиннющие ключи.
Это вы уже про ракетные шахты? Туда пока роботов не завезли.
В "серьезных системах", которые я демонстрировал с ютубы, и в которых достаточно заменить пайнтбольный ган на обычный - он точно в виде переменной в программе, и электромагнита в железе.

И опять же - какие громкие словеи, и как мало смысла. В серьезных системах, если и применяется "ассиметричное шифрование" (чего?), и амбарные замки - то только для того чтоб иключить СЛУЧАЙНУЮ постановку в боевой режим. Я сильно соменваюсь, что когда Вукан, Осу, Кинжал и иже с ними, включают в автоматический режим - за разрешением поразить каждую цель, бегает вахтерный матрос, с бумажкой за подписью капитана. Просто ставят этот самый триггер в положение "включено". А уж как он реализован технически - это дело десятое. Хоть в виде Большой Красной Кнопки.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

- Так это уже было говорено много раз. если по каким то причинам исчезла связь с роботом,то в него надо заложить программу возвращения на базу. и все. нельзя в таком случае ему позволять действовать автономно.
А это уже чистейший вопрос морали. Не технических возможностей.
А вот например такой аргумент - должен ли робот защищать себя, если возвращению на базу препятствуют личности однозначно определенные как противник? Разработчики вполне могли предусмотрет такой вариант, другое дело что он не имплементирован в действующего робота.

- Если серьезня война то не до мирного населения? в том числе до совего как в случае с Грозным? (кто остался в городе? чеченцы в большинстве своем уехали по родственникам,а остались одинокие,много русских кому некуда было податься)  А что значит "серьезная война" и "несерьезная"?
Тем не менее город хорошо порушили. Не думаю, что когда обстреливали в ответ здания с гранатометчиками - думали о том что возможно там и мирные жители где-то были.
Серьезная-несерьезная, это просто оборот речи. Несерьезная - это в смысле когда патрулируют город, с роботом неспешно катящимся впереди. Серьезная, когда этот же патруль попадает под обстрел наступающих вражеских частей.

это совершенно некорректно. Пример с Чеченской,когда Майкопская бригада дуриком заскочила на вокзал и была отрезана и практически полностью уничтожена это пример "серьезной" войны? А скажем "принуждение к миру" Грузии это "незерьезная"?
Если честно - то да.

В варианте с Чечней и вокзалом при нормальном планировании,разведке, ориентировании,взаимодействии такой ситуации вообще бы не было.
Да, но в том же Ираке, при нормальном планировании и разведке, были случаи когда патруль нарывался на превосходящие силы противника, и был вынужден принять неравный бой.

но,согласен,что роботы в подобных критических ситуациях сильно бы пригодились. как системы разведки и огневого подавления,когда высунуться было сложно из за огня.
Ну хоть кто-то согласен. ag

были бы роботы у бригады,то это бы ее не спасло. роботы тоже не неуязвимы. и только на них выехать было бы сложно.
Только на них - да. Но у робота есть серьезное преимущество - отстутствие страха смерти. Если твою позицию поливают огнем, не давая высунуться, ты точно не полезешь из окопа, не начнешь спокойно выцеливать противника, невзирая на летящие пули. А робот - сможет.

Он был умным, и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым, и изменил себя. Так в мире еще одной сволочью стало больше.

Сайт Vlad (DarkTrooper)

Поделиться

40

Re: Роботизированная боевая машина Black Knight

Vlad (DarkTrooper) пишет:

они тоже будут стоить дешево

дешевле мин? смешно.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

и я говорил то же самое - что научить робота анализировать и распознавать информацию, получаемую от датчиков есть основная задача.

и причем тут AI из компьютерных игр, если основная задача робота в нем не реализуется?

Vlad (DarkTrooper) пишет:

DARPA Urban Challenge - тоже пример "кубического коня в вакуме"?

это попытка убрать элепсойдного коня из вакуума.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Тест Тьюринга пройден.

Как показывает практика ни одна "Элиза" не в состоянии ответить на одну единственную фразу-вопрос в QIP. НИ ОДНА. Тест не пройден.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

Это можно взять, потрясти песок,... - песчинки улягутся в ложбинки и слетят с выступов. Вот примерно на таком же уровне и "самообучаются" нейронные сети.

это вы что ли про сети кохонена почитали? замечательно. еще про неокогнитрон почитайте, потом обязательно про рекурсию в нейронных сетях, и про 2-3 механизма памяти в реальных нейронах (так сказать для понимания картины). а потом можно и про песок рассуждать.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

какое нафиг самосознание у мухи?
К теологам плиз... Муха умеет анализировать обстановку, муха умеет чувствовать, муха ценит свою жизнь.

а вы что, не только мышление от поведения не отличаете, но и сознание от самосознания? однако.
а 'право' от 'лево' отличаете?

Vlad (DarkTrooper) пишет:

А потом включается алгоритм поиска обходного пути

ах как все у вас просто! а этот алгоритм можно сделать жестким? нельзя. и мы возвращаемся к распознаванию, классификации и пр. алгоритмам с нейронными сетями.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

только для того чтоб исключить СЛУЧАЙНУЮ постановку в боевой режим.

в любых программах делаются ошибки. это факт. ошибки есть даже в человеческом мозге, например, "иллюзии" или "паранойя".
а программные ошибки могут привести в том числе и к "случайной постановке в боевой режим". а это плохо.
все мною перечисленные методы, как раз, чтобы избавиться от подобных неприятностей.

Vlad (DarkTrooper) пишет:

И опять же - какие громкие словеи, и как мало смысла.

если вы не понимаете значения слов - смысла действительно мало. книжки читайте, словарный запас, пополняйте. какие ваши годы.

Отредактировано paladin9 (10.06.2009 10:20:35)

Поделиться