256

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Уважаемый Melkor! Есин еще тот источник. У него порой бывает столько ляпов, что у того же АНАЛитика Храмчихина столько не бывает. Так и тут.

Как вы его процитировали, полезная нагрузка новой равна 5 тоннам, что в 4 раза больше, чем у "Тополя" и "Ярса".

Честно говоря термин "полезная нагрузка" или "боевая часть" для РВСН, как бы помягче сказать, малоприменим. Вопрос всегда идет о забрасываемом весе и головной части, посколько в состав головной части входят и сами боеголовки и платформа разведения и комплекс средств преодоления ПРО. Уж кому-кому, а Есину это следовало бы знать, давая такое интервью.

Далее. Он говорит о 5 тоннах нагрузки, указывая, что это в ЧЕТЫРЕ раза больше, чем на "Тополях" и "Ярсах". Но забрасываемый вес (по терминологии статьи "полезная нагрузка") "Тополя" равен ОДНОЙ ТОННЕ, "Тополя-М" - 1,2 тонны. притом, что он моноблочный. Встречал в отношении "Ярса" полезную нагрузку и в 1,4 тонны, и в 1,8 тонны и в 2 тонны и даже в 2,3 тонны.

Что же получается. Если верить Ясину, то ПН новой МБР в 4 раза больше "тополиной" и равна 5 тоннам. Но 1 тонну умножить на 4 - это уже ЧЕТЫРЕ тонны, а никак не ПЯТЬ. То же касаемо и "Ярса". Даже минимальная ПН в 1,4 тонны умноженная на четыре - это уже 5,6 тонны, но отнюдь не 5. О таких нагрузках как 1,8 т, 2 и 2,3 тонны я уже и не говорю, это уже соответственно 7.2 тонны, 8 тонны и 9.2 тонны.

Можно посчитать еще и по другому. Зная примерную среднюю удельную мощность боеголовки в 150 кт, которая равна 0,79-0,8 кг/кт, количество БГ и их весовое отношение по отношению ко всей ГЧ (платформа разведения, КСП ПРО) равное 40% получим, что забрасываемый у "Ярса" примерно 1,8 тонны. Умноженная на 4 - уже 7,2 тонны, но никак не ПЯТЬ.

Так что, уважаемый Melkor, кака видите, такие с позволения ОФИЦИАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ дают порой такую липу....

Поделиться

257

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Vlad, внимательнее читайте статью и увидите, что там нет никаких ляпов. Напротив, все логично.
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/3141/

Полезная нагрузка - количество боевых блоков и комплект средств преодоления ПРО, пассивных и активных помех.

"Новая МБР будет выводить полезную нагрузку в четыре раза больше, чем у ракеты "Ярс". У 45-тонного "Ярса" она составляет 1,2 тонны. Создаваемая ракета сможет выводить на орбиту полезный вес массой 5 тонн", - сказал Есин.

Поделиться

258

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Уважаемый Melkor
Я внимательно прочитал статью. И повторяю, что оперируют в этой статье пардон, липовыми терминами. Нет в РВСН такого понятия - полезная нагрузка. Этот термин из раздела космонавтики. Именно там идет речь о полезной нагрузке. В РВСН - только о забрасываемом весе, который не делится на полезную и неполезную нагрузку. В состав этого забрасываемого веса входят и БГ и ложные цели (КСП ПРО) и платформа разведения с двигателем и топливом. Или платформа уже не полезная нагрузка?
При этом автор жоглирует цифрами как ему заблагорассудится. Повторюсь, что у "Ярса", который в отличии от "Тополя-М" имеет не моноблочную, а разделяющуюся голову, более тяжелую, имеет более энергоемкую третью ступень, в результате по данным автора статьи оказывается имеет  стартовый вес меньше, чем у "Тополя-М", и такую же забрасываемую нагрузку. А вот это не так.
И если он продолжает жонглировать цифрами - это его проблемы.

Поделиться

259

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Vlad, если хотите опровергнуть приведенную мной статью - то приводите источники в поддержку вашим словам.
А словестная эквилибристика, не основанная на фактах, меня уже давно не впечатляет.
Кстати, определение "полезная нагрузка" дано в статье.

С уважением.

Поделиться

260

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Уважаемый Melkor! Опровергать такие статьи - себе дороже. Глупость на глупости, жонглирование цифрами. А приводить что-то в качестве доказательства - увольте, данные по крайней мере по двум изделиям - "Ярсу" и новой ракете - грифованы. В сети их параметров вы не найдете. Максимум на американских сайтах могут быть оценочные данные по стартовому и забрасываемому весу. Можно только говорить о том, какие у нее могут быть параметры исходя из существующих ныне комплексов, так сказать по аналогии.

Статья сама по себе изобилует таким количеством ошибок, что повторять их  - придется исписать если не страницу, так минимум полстраницы. Если есть желание - могу покахать  нестыковки и ляпы. Если желания нет - ну ради бога. Но скажу одно, никого заставлять верить во что-то я не делал и не делаю. Тут человек решает сам. Верить бреду или попробовать разобраться с сутью вопроса.

С уважением

Поделиться

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Здание клуба атеистов и церковь стоят по соседству...хотите верьте, хотите нет. :3

"Дела идут,контора пишет,а касса деньги выдаёт"©

Поделиться

262

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Господин хороший пишет:

Здание клуба атеистов и церковь стоят по соседству...хотите верьте, хотите нет. :3

И что вы этим хотите сказать?

Поделиться

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

vlad2654 пишет:
Господин хороший пишет:

Здание клуба атеистов и церковь стоят по соседству...хотите верьте, хотите нет. :3

И что вы этим хотите сказать?

Да ладно...тонкий юмор. :3 А вообще свои доводы или аргументы надо подкреплять опираясь на какую-нибудь техническую литературу.

"Дела идут,контора пишет,а касса деньги выдаёт"©

Поделиться

264

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

С удовольствием, только где взять техпроект "Тополя-МР" ("Ярса") или эскизный проект новой тяжелой ракеты, которая еще без названия и называется на просторах инета чаще всего под названиями НИР: "Аргументация, "Неотвратимость", "Прорыв", "Сармат". Давайте для удобства остановимся на последнем названии, "САрмат". Пусть эта ракета будет "Сарматом"

Увы, но данные грифованы и только по косвенным данным и по цифрам мелькавшим на зарубежных сайтах можно сделать определенные выводы, весь далекие от тех статей, которые привели ранее.
Что поделаешь, если суммируя публиковавшуюся в нескольких десятках источников информацию понимаешь, что стартовый вес в 45 тонн для "Ярса", о котом написано в статье - бред. "Тополь" весил 45 тонн, "Тополь-М" уже на две тонны больше, имея забрасываемый вес на 200 кг больше, чем у тополя (1200 кг). А тут читаешь статью и узнаешь столько нового.... Оказывается ракета с более тяжелой РГЧ, чем ГЧ "тополя-М", несущая 6 боеголовок и комплекс средств преодоления ПРО весит столько же, сколько и моноблочная ГЧ "Тополя-М". Имея более мощную третью ступень, поскольку голова тяжелее - оказывается стартовый у нее, как у "Тополя" - 45 тонн. Только тогда непонятно, зачем этот "Ярс" водрузили на восьмиосное шасси от "Тополя-М", а не используют семиосное шасси "Тополя". А может все же более реальная цифра, появлявшаяся на западных сайтах, что стартовый у нее 52-53 тонны? И забрасываемый ближе к 2 тоннам (к примеру цифра 1,8 тонны очень похожа на реальную), а не 1,2 тонны как у "Тополя-М"
Ну а ТТХ той же тяжелой МБР - вообще феерия. Только недавно защищен эскизный проект, машины нет в железе, а статьи говорят о стотонной ракете и 5 тонной "полезной нагрузке". Но тогда 100-тонная ракета не соответствует той классификации, что сейчас существует, а именно, что согласно положениям договоров о стратегическом ядерном оружии между СССР (Россией) и США тяжелой считается ракета по стартовому или забрасываемому весу большая, чем самая тяжелая из существующих легких, а именно УР-100Н УТТХ - 105,6 тонны и 4,36 тонны забрасываемого веса. Существуют коэффициенты, которые можно посчитать и самим, по которым можно сказать, какой процент от стартового занимает забрасываемый вес. И тогда выясняется, что стартовый для 5 тонн забрасываемого у нее будет отнюдь не 100 тонн. Ну а все эти фонглирования цифрами, что в 4 раза больше, чем у "Ярса" и "Тополя", я на прошлой странице уже объяснял

Поделиться

265

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

vlad2654 пишет:

Оказывается ракета с более тяжелой РГЧ, чем ГЧ "тополя-М", несущая 6 боеголовок и комплекс средств преодоления ПРО весит столько же, сколько и моноблочная ГЧ "Тополя-М". Имея более мощную третью ступень, поскольку голова тяжелее - оказывается стартовый у нее, как у "Тополя" - 45 тонн.

У Тополя-М также есть средства преодоления ПРО.
Не известно, сколько ББ несет Ярс, но точно известно, что это гораздо менее мощные (а следовательно и более легкие), чем боеголовка Тополя-М.
Также заявляется, что дальность Тополя-М выше чем у Ярса.

vlad2654 пишет:

Только тогда непонятно, зачем этот "Ярс" водрузили на восьмиосное шасси от "Тополя-М", а не используют семиосное шасси "Тополя".

Очень даже понятно - унификация.

vlad2654 пишет:

А может все же более реальная цифра, появлявшаяся на западных сайтах, что стартовый у нее 52-53 тонны? И забрасываемый ближе к 2 тоннам (к примеру цифра 1,8 тонны очень похожа на реальную), а не 1,2 тонны как у "Тополя-М"

Источник?

Поделиться

266

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Melkor пишет:

Vlad, внимательнее читайте статью и увидите, что там нет никаких ляпов. Напротив, все логично.
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/3141/

Полезная нагрузка - количество боевых блоков и комплект средств преодоления ПРО, пассивных и активных помех.

"Новая МБР будет выводить полезную нагрузку в четыре раза больше, чем у ракеты "Ярс". У 45-тонного "Ярса" она составляет 1,2 тонны. Создаваемая ракета сможет выводить на орбиту полезный вес массой 5 тонн", - сказал Есин.

Фиерическая пирдуха... Ну во-первых, есть понятие забрасываемый вес, определение которого исчерпывающе дает статья 1  протокола о забрасываемом весе МБР и БРПЛ в связи с Договором между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений:

Забрасываемым весом,  показанным в летном  испытании  МБР или БРПЛ, является:
а) применительно  к МБР или БРПЛ,  последняя ступень которой осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой  ступени,  включая  ее  топливо  и  неотделяемые от данной ступени  элементы,  на момент первого отделения  боеголовки или средства преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки

Так вот эти самые 1,2 тонны – это так раз забрасываемый вес, заявленный за МБР РС-12М2 «Тополь-М» в рамках того же договора. Про «выводить на орбиту полезный вес массой 5 тонн» – это вообще бред. Вот грузоподъёмность Р-36М УТТХ, запускаемой в самом первозданном виде по программе Днепр. 3,6 тонны максимум на минимальную орбиту, при этом забрасываемый вес у нее 8800 кг.
http://www.yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Dnepr/images/graf_r.png

Это какой забрасываемый вес будет у ракеты, которая на орбиту выводит 5 тон? Получается тонн 12…
В общем, тут либо у женераль колонеля маразм наступил, 75 лет все-таки, давно уже из бизнеса ушел, либо у журналамера в голове кал, либо наложилось одно на другое.

Поделиться

267

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Melkor пишет:

Также заявляется, что дальность Тополя-М выше чем у Ярса.

Даже не буду спрашивать, где и кем заявляется ag

Поделиться

268

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Nikolaj74
Я и пытаюсь обратить внимание камрадов на то, что ляпов в интервью выше крыши, особенно когда шла речь о том, что полезная нагрузка в 4 раза выше, чем у "Тополя" и "Ярса", что "полезная нагрузка" - такого термина в контексте РВСН не существует - но увы, все мимо. Звание дающего интервью – индульгенция от бреда. И к сожалению всегда настойчивая просьба давать ссылку, где такие данные были опубликованы. Вот сразу дай ссылку и все. При этом сказать, что в интернете не получится, требуют ссылку, где конкретно, даже если данные грифованы и выводы о которых говорим получены или логическим путем, путем сравнения параметров с использованием данных, которые в разное время были в инете или на основе собственных знаний.
Кстати, спасибо за акцентирование. Я как-то пропустил, что НА ОРБИТУ 5 тонн новая МБР будет забрасывать. Застлало зрение этой «полезной нагрузкой»

Melkor пишет:


У Тополя-М также есть средства преодоления ПРО.
Не известно, сколько ББ несет Ярс, но точно известно, что это гораздо менее мощные (а следовательно и более легкие), чем боеголовка Тополя-М.
Также заявляется, что дальность Тополя-М выше чем у Ярса.

Не исключено, что «Тополь-М» имеет и КСП ПРО. Даже возможно. И этого никто не отрицает. А вот насчет того, что неизвестно, сколько несет голов «Ярс» - то кому неизвестно, вам, уважаемый Melkor, или всем? Если вам – что ж, бывает, все мы не все знаем. Насчет того, что неизвестно – это вы несколько погорячились, это уже ваше ИМХО. В сети после визита ВВП на Воткинский завод только ленивый не выкладывал фотографии корпуса платформы разведения изделия 15Ж55М (индекс корпуса – 15Ж155.10.110) с ШЕСТЬЮ посадочными местами под ББ. То, что они менее мощные – да, разумеется. Об этом все говорили, в т.ч. и высшее руководство страны и руководители МИТа. Более того, говорили, что ББ взаимозаменяемые с «Булавой». А поскольку для «Булавы» мелькали данные, что она будет оснащена 150-кт блоками – то соответственно и на «Ярсе» будут такие.
В сети можно найти аналитические статьи о том, какова удельная мощность боеголовок различного класса, т.е. отношение веса к мощности. Средняя величина для голов такой мощности – 0,8 кг/кт (данные выводились на основе открытых материалов и в большинстве случаев по ТТХ американских ББ). Посчитать, сколько при этом будут весить 6 ББ – задача для первого класса средней школы. Далее, исходя из согласованных определений стратегических договоров известно, что суммарный вес ББ не должен превышать 40% от забрасываемого веса. Суммируя все это получаем 1800 кг забрасываемого веса. Я не настаиваю на том, что эта цифра истина в последней инстанции, но тем не менее она имеет более серьезные шансы на существования, чем приведенные в статье 1,2 тонны. Хотя подчеркну, в сети встречал  цифры и 1,4, и 1,8, и 2 и даже 2,3 тонны.
Насчет дальности. Если уж действительно говорить о дальности, которая официально не была озвучена для «Ярса», как и забрасываемый вес, поскольку наверняка данные грифованы, то та же «Википедия», на которую можно сослаться дает и для «Тополя-М» и для «Ярса» абсолютно одинаковую дальность – 11000 км

Melkor пишет:


Очень даже понятно - унификация.

Как раз и непонятно. Если тот же Есин в статье утверждает (или журналамер, писавший статью), что стартовый вес у «Ярса» 45 тонн, т.е. как у «Тополя», то зачем унифицировать с более тяжелой машиной, а не с более легкой. Ведь использование более легкого шасси даст преимущества по проходимости. Так нет, используют более тяжелое шасси, от более тяжелой ракеты, хотя указывают более легкий вес «Ярса», который априори не может быть более легким из-за того, что забрасываемый вес у него больше, намного, чем у «Тополя» и дальность на 1000 км больше. Не вяжется логически все это. Или может быть все же стартовый вес у "Ярса" не 45 и даже не 47 тонн?

Melkor пишет:
vlad2654 пишет:

А может все же более реальная цифра, появлявшаяся на западных сайтах, что стартовый у нее 52-53 тонны? И забрасываемый ближе к 2 тоннам (к примеру цифра 1,8 тонны очень похожа на реальную), а не 1,2 тонны как у "Тополя-М"

Источник?

Интернет. Я же написал русским языком, что на ряде сайтов. Или вы сичтаете, что основная моя задача, когда я пополняю свой архив регулярно вносить информацию откуда она была получена, с какого именно сайта. Во-1 я просто не помню, во-2 лично мне это не нужно. Если идет процесс накопления материала, то каждому «чиху» давать сноски я просто не в силах. Так что, сори, но источник увы, указать не могу.

Отредактировано vlad2654 (04.11.2012 12:35:25)

Поделиться

269

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Vlad, спасибо. Интересный пост.

Поделиться

270

Re: РВСН примут на вооружение МБР пятого поколения

Да не за что, уважаемый Melkor. Сейчас каждый пиарящий только и старается переплюнуть других... Да сами журналисты порой такое могут написать, что хоть стой - хоть падай

Поделиться