31

Re: 235 уран по сходной цене

Am01 пишет:
Вася пишет:

Там прямо-таки напрашивалось добавить еще литров 6 воды и 6 тонн оболочки

Собственные расчеты или результаты исследований [s]британских ученых[/s] немецких физиков?

А Вы обойдетесь 6-кг оболочкой?

Am01 пишет:
Вася пишет:

Ну спецводу не кипящую при 500+ градусов Цельсия

Понятие "радиолиз" как-то шире раскрыть?.. ag

А как насчет понятия миллисекунда? ad

Am01 пишет:
Вася пишет:

Да то, что про критическую массу вы скромно промолчали.

А что про неё надо сказать?

Просто скажите - для природного урана минимальная критическая масса равна...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

32

Re: 235 уран по сходной цене

Вася пишет:

А как насчет понятия миллисекунда?

"Не думай о секундах свысока".. ad

К концу физико-химической стадии ( время порядка 10^-11 с ) облученная вода находится в состоянии теплового равновесия. В ней существуют гидратированные электроны, радикалы Н, ОН и О, ионы гидроксония и молекулярный водород. Эти частицы распределены в пространстве негомогенно - они концентрируются в микрообластях. В случае гамма-облучения это - "шпоры". Распределение частиц в "шпоре" также неравномерное: атомы О и Н, радикалы ОН и ионы гидроксония располагаются преимущественно в центре "шпоры", а гидратированные электроны - в шаровом слое на расстоянии около 4 нм от центра.
На химической стадии , начиная со времени порядка 10^-10 с, протекают в "блобах", "шпорах" и коротких треках химические реакции образовавшихся на предыдущей стадии продуктов друг с другом, что приводит к образованию атомов и молекул водорода, пероксида водорода и ионов гидроксила. Одновременно имеет место диффузия этих частиц (и ранее образовавшихся) из "шпор" в объем раствора, следствием чего является размывание "шпор" и выравнивание концентраций продуктов радиолиза по объему, т. е установление гомогенного распределения продуктов. Время установления такого распределения составляет порядка 10^-7 с.

Так что с учетом скоростей радиолиза вопрос..

Вася пишет:

А Вы обойдетесь 6-кг оболочкой?

..становится чисто риторическим.

Вася пишет:

Просто скажите - для природного урана минимальная критическая масса равна...

Сильно сказано.. ag
Критсборку на чем будем ваять, на U02, U3O8, металлическом уране, замедлитель какой, есть ли отражатели и т.п.
Или эти "мелкие технические детали", как всегда, не имеют значения?.. ad

Вася пишет:

Ну спецводу не кипящую при 500+ градусов Цельсия получают

При каком давлении "спецвода" не кипит, уточнять не будем?
А то обычная водичка при давлении 100 атм имеет свойство закипать при температуре более 300 градусов Цельсия.

Поделиться

33

Re: 235 уран по сходной цене

Am01 пишет:
Вася пишет:

А как насчет понятия миллисекунда?

"Не думай о секундах свысока".. ad

К концу физико-химической стадии ( время порядка 10^-11 с ) облученная вода находится в состоянии теплового равновесия. В ней существуют гидратированные электроны, радикалы Н, ОН и О, ионы гидроксония и молекулярный водород. Эти частицы распределены в пространстве негомогенно - они концентрируются в микрообластях. В случае гамма-облучения это - "шпоры". Распределение частиц в "шпоре" также неравномерное: атомы О и Н, радикалы ОН и ионы гидроксония располагаются преимущественно в центре "шпоры", а гидратированные электроны - в шаровом слое на расстоянии около 4 нм от центра.
На химической стадии , начиная со времени порядка 10^-10 с, протекают в "блобах", "шпорах" и коротких треках химические реакции образовавшихся на предыдущей стадии продуктов друг с другом, что приводит к образованию атомов и молекул водорода, пероксида водорода и ионов гидроксила. Одновременно имеет место диффузия этих частиц (и ранее образовавшихся) из "шпор" в объем раствора, следствием чего является размывание "шпор" и выравнивание концентраций продуктов радиолиза по объему, т. е установление гомогенного распределения продуктов. Время установления такого распределения составляет порядка 10^-7 с.

Таким образом, в первые 10^-7 с протекают процессы, противоположные образованию пузыря. Продукты радиолиза растворились, плотность воды можно считать не изменившейся.
Но у вас в запасе есть еще 4 порядка - так что читайте дальше,  успеет образоваться пузырь?

Am01 пишет:

Так что с учетом скоростей радиолиза вопрос..

Вася пишет:

А Вы обойдетесь 6-кг оболочкой?

..становится чисто риторическим.

скорости разложения воды и скорости формирования продуктами этого разложения каких-то структур, как только что Вы показали, различаются на мнооого порядков. Но на вопрос о том, образуются ли такие структуры за времена 10^-3, это не отвечает.

Am01 пишет:
Вася пишет:

Просто скажите - для природного урана минимальная критическая масса равна...

Сильно сказано.. ag
Критсборку на чем будем ваять, на U02, U3O8, металлическом уране, замедлитель какой, есть ли отражатели и т.п.
Или эти "мелкие технические детали", как всегда, не имеют значения?.. ad

Я ж написал - минимальная. Так что давайте металл в тяжелой воде...

Am01 пишет:
Вася пишет:

Ну спецводу не кипящую при 500+ градусов Цельсия получают

При каком давлении "спецвода" не кипит, уточнять не будем?
А то обычная водичка при давлении 100 атм имеет свойство закипать при температуре более 300 градусов Цельсия.

Дык я ж на это и намекаю - ежели хорошо обжать - закипеть ей будет проблематично.
То есть по барабану, водный раствор у нас урана или металл был вначале - все равно при взрыве это будет уже плазма...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

34

Re: 235 уран по сходной цене

Вася пишет:

Продукты радиолиза растворились, плотность воды можно считать не изменившейся.

Весомое замечание.. :o
А цепная реакция что, после растворения продуктов радиолиза прекращается?
Кстати, неплохо бы учитывать, что в результате радиолиза количество замедлителя (воды) уменьшается, что как бэ не способствует дальнейшему протеканию СЦР.
А ещё есть и термолиз воды, между нами говоря. Или в гипотетической бомбе ничего не нагревается?.. ad

Вася пишет:

Так что давайте металл в тяжелой воде...

А по какой схеме замедлитель подается?

Вася пишет:

Дык я ж на это и намекаю - ежели хорошо обжать - закипеть ей будет проблематично.

То есть дыру, по которой происходит инжекция раствора для достижения критмассы, [s]Вася[/s] террористы уже заткнули?
Чем и в какие сроки?.. ad

Отредактировано Am01 (10.08.2011 15:14:03)

Поделиться

35

Re: 235 уран по сходной цене

Am01 пишет:
Вася пишет:

Продукты радиолиза растворились, плотность воды можно считать не изменившейся.

Весомое замечание.. :o
А цепная реакция что, после растворения продуктов радиолиза прекращается?

Она прекращается как раз тогда, когда продукты разложения воды выделяются в виде пузырей.

Точнее даже так:
1. Она никогда не прекращается, просто обычно без специальных усилий коэффициент размножения стремится к нулю.
2. Если не изменится плотность замедлителя, то К останется тоже неизменным.

Am01 пишет:

Кстати, неплохо бы учитывать, что в результате радиолиза количество замедлителя (воды) уменьшается, что как бэ не способствует дальнейшему протеканию СЦР.

Вообще-то замедлителем являются протоны и ядра кислорода. Которым по барабану, как там дела в электронной оболочке - ионы они, нейтрали, молекулы, а уж тем более в каком агрегатном состоянии эти молекулы находятся

Am01 пишет:

А ещё есть и термолиз воды, между нами говоря. Или в гипотетической бомбе ничего не нагревается?.. ad

Куда заметнее будет падение плотности с ростом температуры, чем влияние термолиза.

Am01 пишет:
Вася пишет:

Так что давайте металл в тяжелой воде...

А по какой схеме замедлитель подается?

Величина К от этого зависит? Вы, надеюсь, не про охлаждение? Или это о расположении урана в воде?
Тогда наверное урановые шарики порядка сантиметра, расположенные в узлах объемоцентрической решетки на расстояниях порядка дециметра - наверное как-то так критмасса будет минимальной.

Впрочем, я думал у Вас будет готовая цифра - ведь речь о минимально возможной критической массе, там конструкция должна быть однозначной.

Am01 пишет:
Вася пишет:

Дык я ж на это и намекаю - ежели хорошо обжать - закипеть ей будет проблематично.

То есть дыру, по которой происходит инжекция раствора для достижения критмассы, [s]Вася[/s] террористы уже заткнули?
Чем и в какие сроки?.. ad

Ну Вы ж знаете пушечную схему - берется "лом", насколько помню в литтл бое из карбида вольфрама, на одном конце цилиндрическая емкость из несколько более пластичного материала типа бронестали, с раствором урана, на другом - инициирующий заряд, это дело помещается в ствол, заканчивающийся сферической емкостью с другой частью раствора урана. Небольшое сужение на конце ствола перед сферической частью - ну скажем на 0,5 мм меньше диаметра цилиндрической емкости, чтобы раствор не убегал в щель, и достаточно долго горящий инициирующий заряд, чтобы продолжать подавать раствор даже тогда, когда стенки сферы начнут расходиться под действием давления - вполне реально сделать.

Отредактировано VasYa (10.08.2011 16:19:14)

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

36

Re: 235 уран по сходной цене

Многообразованеые господа,
А нельзя ли для раствора соорудить имплозивную схему заморозив его?
У кристаллического льда несколько состояний и перепыгнуть из одного в другое под давлением с повышением скачком плотности на 30% будет быстрее, чем повышать давление жидкости. Хотя у раствора солей урана свойства могут отличатся от чистого льда.

Поделиться

37

Re: 235 уран по сходной цене

Вася пишет:

Ну Вы ж знаете пушечную схему - берется "лом", насколько помню в литтл бое из карбида вольфрама, на одном конце цилиндрическая емкость из несколько более пластичного материала типа бронестали, с раствором урана, на другом - инициирующий заряд, это дело помещается в ствол, заканчивающийся сферической емкостью с другой частью раствора урана. Небольшое сужение на конце ствола перед сферической частью - ну скажем на 0,5 мм меньше диаметра цилиндрической емкости, чтобы раствор не убегал в щель, и достаточно долго горящий инициирующий заряд, чтобы продолжать подавать раствор даже тогда, когда стенки сферы начнут расходиться под действием давления - вполне реально сделать.

Ещё по "прилёта" цилиндра будет образована связанная по потоку нейтронов система и СЦР благополучно начнётся. Соответственно, закипевший раствор в сфере организует поток газа в отверстие, препятствующий дальнейшему движению цилиндра.
Чтобы не быть голословным..

И в США, и в Советском Союзе с самого начала работ с ядерными материалами было разработано безопасное оборудование - все сосуды, в которых проводились процессы переработки урана и плутония, представляли собой длинные тонкие трубы; расстояние между трубами устанавливалось таким, чтобы не могла образоваться связанная по потоку нейтронов система. При такой геометрии утечка нейтронов предотвращала образование критической массы продукта.

А нейтроны, естественно, образуются в результате спонтанного деления урана.
..

Или это о расположении урана в воде?

Как предполагается заполнять урановую сборку замедлителем? Вот так?

Определяли критическую массу металлического обогащенного (79,2 be урана, окруженного водородосодержащим материалом. Кубики из урана были собраны в псевдосферу в кубической полиэтиленовой коробке, Пустое пространство внутри коробки заполнили полиэтиленовыми блоками, всю сборку поместили в большой, бак, в который должны были залить воду. При заполнении бака водой сборка неожиданно пришла в надкритическое, состояние (как потом выяснилось, полиэтиленовая коробка пропускала воду).

..

Вася пишет:

Она прекращается как раз тогда, когда продукты разложения воды выделяются в виде пузырей.

При прохождении электронов (а не гамма-излучения, как в приведенном выше примере) "шпоры" имеют тенденцию перекрываться в "короткие треки" и т.д., где плотность замедлителя существенно ниже.
Собственно, раньше я уже писал о пустотном эффекте.

Поделиться

38

Re: 235 уран по сходной цене

kuzmich пишет:

Многообразованеые господа,
А нельзя ли для раствора соорудить имплозивную схему заморозив его?
У кристаллического льда несколько состояний и перепыгнуть из одного в другое под давлением с повышением скачком плотности на 30% будет быстрее, чем повышать давление жидкости. Хотя у раствора солей урана свойства могут отличатся от чистого льда.

1. Имплозивная схема требует недоступной для террористов точности синхронизации подрыва
2. Она не обеспечивает время удержания, достаточное для взрыва на медленных нейтронах

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

39

Re: 235 уран по сходной цене

Am01 пишет:
Вася пишет:

Ну Вы ж знаете пушечную схему - берется "лом", насколько помню в литтл бое из карбида вольфрама, на одном конце цилиндрическая емкость из несколько более пластичного материала типа бронестали, с раствором урана, на другом - инициирующий заряд, это дело помещается в ствол, заканчивающийся сферической емкостью с другой частью раствора урана. Небольшое сужение на конце ствола перед сферической частью - ну скажем на 0,5 мм меньше диаметра цилиндрической емкости, чтобы раствор не убегал в щель, и достаточно долго горящий инициирующий заряд, чтобы продолжать подавать раствор даже тогда, когда стенки сферы начнут расходиться под действием давления - вполне реально сделать.

Ещё по "прилёта" цилиндра будет образована связанная по потоку нейтронов система и СЦР благополучно начнётся. Соответственно, закипевший раствор в сфере организует поток газа в отверстие, препятствующий дальнейшему движению цилиндра.
<...>
А нейтроны, естественно, образуются в результате спонтанного деления урана.

Правильное замечание, потому раствор в сфере и не должен плескаться на дне.
Правильнее было бы мне сказать, что не "ствол заканчивается сферой", а "сфера насажена на конец ствола". Ствол, естественно, пуст, а раствор полностью заполняет пространство между сферической
оболочкой  и стволом

Am01 пишет:

Как предполагается заполнять урановую сборку замедлителем?
<...>Да мне без разницы - мне только критическая масса интересна.
А это нужно для того, чтобы Вы убедились, что столько природного урана террористам заполучить вряд ли легче, чем кило оружейного.

...кстати, только что понял, что зря писал про критическую массу в тяжелой воде - откуда она у террористов? Так что все еще хуже для них - и слава Богу... ab

Вася пишет:

Она прекращается как раз тогда, когда продукты разложения воды выделяются в виде пузырей.

При прохождении электронов (а не гамма-излучения, как в приведенном выше примере) "шпоры" имеют тенденцию перекрываться в "короткие треки" и т.д., где плотность замедлителя существенно ниже.
Собственно, раньше я уже писал о пустотном эффекте.

Вы имеете в виду пучка электронов? Потому как гамма во всех трех значимых случаях передает энергию электрону, и дальше уже электрон (ну ладно, чтоб не было придирок - и позитрон в случае пары) выступает в роли ионизирующей частицы, и какая уж тут разница, кто этот электрон создал?

...можно, конечно, открыть Престона и посмотреть, сколько там видов взаимодействия гамма-квантов с веществом на самом деле, но хоть как-то заметным может быть только ГДР, да и то у тяжелых ядер и узком диапазоне энергий...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

40

Re: 235 уран по сходной цене

VasYa пишет:
kuzmich пишет:

Многообразованеые господа,
А нельзя ли для раствора соорудить имплозивную схему заморозив его?
У кристаллического льда несколько состояний и перепыгнуть из одного в другое под давлением с повышением скачком плотности на 30% будет быстрее, чем повышать давление жидкости. Хотя у раствора солей урана свойства могут отличатся от чистого льда.

1. Имплозивная схема требует недоступной для террористов точности синхронизации подрыва
2. Она не обеспечивает время удержания, достаточное для взрыва на медленных нейтронах

1. Я же не предлагал сжимать сферу плутония - это дейсвительно терористам недоступно.
Есть еще цилиндрические или liner схемы. Там требование к синхронизации подрыва меньше. Вот например маломощный выстрел (менее килотонны):

В 1963 году принимается на вооружение М-454 – первый снаряд для стандартных натовских гаубиц М123А1, М109 и М198 калибра 155 мм. Снаряд оснащался ядерной частью W-48 мощностью 0,08 кт и весил всего 58 кг.[/

Судя по мощности вполне возможно, что его сделали на тепловых нейтронах. Хотя информация о нем противоречивая - где- то написано, что там U235 по пушечно - имплозивной схеме, гдето что это плутоний с liner имплозией , а кто- то говорит вообще о цилиндре из полиэтилена в котором размешали плутоний - последний как раз будет работать на медленных нейтронах, хотя плутоний вроде любит  и быстрые нейтроны.
2. Быстрая имплозия не обеспечивает - а медленная ?

Поделиться