Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Форум сайта «Военный паритет» → Стратегические ядерные силы → Запуск Северной Кореей МБР или РН. Собьют не собьют?
Да, это точно, но мужества все меньше, от того что с армией нашей делают, фотограф вон совсем потерял, устал наверное смотреть на рожу и творчество полководцев.
http://www.militaryparitet.com/teletype … type/5114/
Отредактировано Pinochet (20.04.2009 23:52:57)
Да, это точно, но мужества все меньше, от того что с армией нашей делают, фотограф вон совсем потерял, устал наверное смотреть на рожу и творчество полководцев.
http://www.militaryparitet.com/teletype … type/5114/
По моему причины самоубийства он обьяснил иначе .
Я не пойму что такого катастрофичного делают с нашей армией .
И по вашему, что вообще с ней нужно делать?
Вы меня обвиняете в бредятине, в бредовых цифрах. Ну опровергните мои расчеты и приведите свои, не бредовые цифры.
Не знаю что имел в виду Пиночет обвиняя вас в бредятине , но мне тоже непонятно ваше упорство в отрицании совершенно ошибочных действий Сталина и того что они в итоге привели к тяжелым потерям.
Хотя я считаю что войны избежать было нельзя.
Также хотел-бы спросить ,что каждый считает, нужно ли было отменять НЭП , в то время как экономика при нем росла семимильными шагами .
Да, это точно, но мужества все меньше, от того что с армией нашей делают, фотограф вон совсем потерял, устал наверное смотреть на рожу и творчество полководцев.
http://www.militaryparitet.com/teletype … type/5114/
Пиночет, если Вы паче чаяния доживете до 70 лет и будете подыхать от терминального рака в страшных мучениях, преисполнитесь мужества не удавиться в сортире на резинке от кальсон. Застрелиться из наградного пистолета Вам вряд ли светит.
Вы меня обвиняете в бредятине, в бредовых цифрах. Ну опровергните мои расчеты и приведите свои, не бредовые цифры.
Не знаю что имел в виду Пиночет обвиняя вас в бредятине , но мне тоже непонятно ваше упорство в отрицании совершенно ошибочных действий Сталина и того что они в итоге привели к тяжелым потерям.
Хотя я считаю что войны избежать было нельзя.Также хотел-бы спросить ,что каждый считает, нужно ли было отменять НЭП , в то время как экономика при нем росла семимильными шагами .
Причем здесь Пиночет? Это Виктор, не приписывайте нашему Пиночету чужих слов.
Проблема в том, что я не вижу если честно стратегических ошибок Сталина, да было масса ошибок в исполнении. Но! Сталину досталась нищая, отсталая, неграмотная страна, с развалившейся промышленностью и транспортом. Он за 1927-1941г. сделал из нее индустриальную державу. НЕ БУДЬ ЭТОГО МЫ БЫ ЖИЛИ (ВЕРНЕЕ НЕ ЖИЛИ) В ОСТЛАНДЕ.
На счет НЭПа? А кто вам про это сказал? Про семимильные шаги? Вот в 30-е промышленность действительно росла темпами 20 и более %. А НЭП? Ну СССР даже не достиг уровня Российской империи 1913г. Товарного зерна производили в несколько раз меньше, страна все время была на грани голода. Армия - по сути ополчение с оружием ПМВ. Да развивался малый бизнес, но с ним и корупция, преступность. Ну затянулось бы НЭПманское болото до 1941г., что бы встретило Вермахт 22 июня?
Сталина легко обвинять, зная мифы а не истину и не пытаясь поставить себя на его место. Поставте себя на его место разок и подумайте, а что бы вы делали на его месте?
А был ярым антисталинистом в 90-е, пока мы не сыграли в институте в политическую игру, чтобы вы сделали будь Президентом РФ. Я отказался играть, сказав, что с нынешней ситуацией в рамках демократии ничего не сделаешь. Любой честный человек ставший правителем станет либо "кровавым тираном" либо не сделает ничего... Сейчас спустя 10 лет я только сильнее убедился в этом...
Да, Макс считаю, что вы правы. Нельзя делать из людей скотов, и потом пытаться от них что нибудь получить. Похоже Сталин начал это понимать, но слишком поздно и слишком большой ценой досталось это понимание, и быстро изменить систему им же созданную он не смог или не успел.Читал. что именно он в конце 40х начале 50х сконцентрировал лучшие умы в различных НИИ и ВПК и платил нормальные деньги инженерам и военным...... К сожалению, я не очень хорошо знаю эту тему, так что могу ошибаться.
Да не делал Сталин из людей скотов. Наоборот, он скорее забитых царским режимом скотов сделал людьми. Что делает человека - человеком? Культура, совесть, образование.
Представьте было на 90% забитое население при царе. Гражданка еще больше ухудшила состояние население, рухнули все устои, мораль, миллионы беспризорников, массовая преступность, расколотая нация. И вот как по волшебству ВСЕ стали образованными, появились миллионы людей с высшим и законченным средним образованием. Люди стали читать книги, ходить в театр, кино, миллионы пошли в кружки и клубы. И это все в нищей стране ( нефть в Западной Сибири еще не открыли). А работа с молодежью?
И до войны ученые и военные получали хорошие деньги, как впрочем и труженики-ударники. Не было уравниловки, введеной Н. С. Хрущевым. Инженер получал в 5 раз больше простого рабочего.
Я жутко не люблю военно-технические и военно-исторические споры превращать в политические
Никто не любит. Гораздо приятнее рассуждать о ТТХ оружия. Но,что
поделать. В политику все и упирается,если мы хотим объяснить
произошедшие события.Толстого вообще не обсуждаю
-Давайте не заниматься обсуждением личности. Лучше говорить о идее
заключенной в цитате. При желании Г.вно можно нарыть про любого....В чем главный тезис Солонина: советская система оказалась
настолько слабой и неэффективной, что рассыпалась под одним ударом
немцев. А потом народ увидев зверства немцев стал воевать и победил
вопреки бесчеловечной советской системе.Какой тезис выдвинул я: Советская система оказалась много прочней и
эффективней большинства буржуазных демократий в годы ВМВ, немцы с самого
начала начали нести серьезные и потери, а народы СССР оказывать им
героическое сопротивление- Вы ошибаетесь. Главный тезис Солонина не в этом. Он сосредоточился на
объяснении причин катастрофического военного поражения первых недель
войны. Насколько я понимаю,главное по его мнению заключается в том, что
многие причину разгрома ищут в миллиметрах брони, качестве танков,в
технической стороне дела,но это добровольное или преднамеренное
заблуждение. Причину разгрома стоит искать в действии или бездействии
людей в чьих руках находится оружие.Именно смещение акцента на человеческий фактор очень болезненен для
коммунистов. Так как он затрагивает выяснение истинной сути сталинского
государства. Раскрывает его характер. И характер его воздействия на
моральное состояние народа.Солонин не говорит о слабости советского строя. Не говорит,что советский
строй рассыпался. Это неправда. Всем очевидно,что советский строй даже
после страшного 1941 г (и не менее тяжелого по потерям 1942 г) не погиб
и продолжал существовать и действовать. Хотя множество советских руководителей,милицейских начальников и НКВДшников бросили все, схватили семьи и помчались на восток,когда враг еще был в нескольких сотнях километров. и фактически советская власть с их бегством прекратила свое существование в брошенных ими городах.Солонин говорит,что немецкое нападение по идее не должно было привести к
серьезным последствиям не только стратегического,но даже и оперативного
порядка (и беспощадно критикует Суворова за его идею первого
всесокрушающего удара как причине военной катастрофы) На деле не только никакой гибели советских ВВС,но и многократно озвученных тяжелых потерь в первый день войны вобще не наблюдается. И Большая часть советских войск оказалась вообще вне действия основного поражающего средства немецких войск,т.е.артилерийских орудий и не понесла потерь.Случившуюся военную катастрофу не объяснить только подсчетом
людей,техники и обсуждениями ТТХ оружия. Немцы слабыми силами,без какого
либо численного и технического превосходства смогли за несколько недель добиться ошеломляющих успехов.Суть не в технике,а в людях. Вот его тезис. А причины поведения людей
обусловлены характером воздействия на них советской власти. Конечно есть и другие составляющие. И вера в командование,в свое оружие и в свою подготовку. Были и с этим проблемы.Солонин утверждает,что Армия не воевала.Это если кратко. Речь идет о характеристике в целом. Конечно отдельные
части сражались стойко. Это всем известно и бесспорно.Но, Главная причина страшных потерь это массовое дезертирство и сдача в плен. В
воюющей армии не может быть такого соотношения,когда пропавшие без вести и попавшие в плен в 7-10 раз превышают количество убитых. А жуткие потери материальной части?! Когда на один немецкий танк армии вторжения приходилось по несколько советских противотанковых орудий!а уже 5 июля 1941 г. за подписью Н.Ватутина выходит " Инструкция по борьбе с танками противника",в которой предписывалось "заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка"
Пипец...грязь-глина. Докатились...Мешали арторудия и танки "наступать по направлению в тыл". Они самим своим присутствием вынуждали воевать. и пошли гореть фрикционы...Несокрушимые танки оказались хуже примитивных полуторок,потери которых были намного меньшими. Полуторка гораздо лучше в смысле передвижения или бегства ставшей неуправляемой вооруженной толпы раньше именовавшейся как РККА.
На конец года было потеряно 101.1 тыс. орудий и минометов....Танков и САУ - 20.5 тыс (!) Бронемашин - 3 тыс.
Это утверждение не оскорбление как вы говорите. Она может оскорблять
сторонников советской и сталинской интерпретации истории. Но я даже не
оскорблением,а преступлением считаю сокрытие правды о войне. Незнание
правды о войне, правды о сталинском государстве не дает понять кем мы
были,кто есть сейчас и не позволяет выбрать путь развития отвечающего истинным
интересам Родины и нашего народа. Повторяем старые ошибки и двигаемся в
тупик. Двигаемся в конечном счете, к распаду, гибели государства и
народа....Ваш же тезис является официальной позицией советской пропаганды с 1945
г. до самого краха СССР. Точь в точь.Согласится я с ним не могу. Это неправда. Ни больших потерь немцев, ни
всеобщего героического сопротивления, ни "весь советский народ как один
поднялся на борьбу...". Это не так.Вы отрицаете,что у советских войск был крайне низкий моральный дух.
Дадим Слово товарищу Сталину:
"Постановление ГКО № 00381 от 16 июля 1941 года (подписано лично Сталиным):
"…отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушая Присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником…"
Приказ Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления № 3 от 14 июля 1941 г.:
"…войска Северо-Западного фронта, не всегда давая должный отпор противнику, часто оставляют свои позиции, даже не вступая в решительное сражение. Отдельные паникеры и трусы не только самовольно покидают боевой фронт, но и сеют панику среди честных и стойких бойцов. Командиры и политработники в ряде случаев не только
не пресекают панику, не организуют и не ведут свои части в бой, но своим позорным поведением иногда еще больше усиливают
дезорганизацию и панику на линии фронта…"
Приказ командующего Северо-Западным фронтом № 044 от 26 июля 1941 г.:
"…Приказываю1. Командирам и военным комиссарам соединений и частей обязать всех командиров и политработников, под их личную ответственность, в трехдневный срок нашить на шинели и гимнастерки петлицы, нарукавные знаки и знаки различия.
2. Впредь всех лиц начсостава, допускающих нарушения формы одежды, снявших знаки различия, рассматривать
как трусов и паникеров, бесчестящих высокое звание командира Красной Армии, и привлекать их к суровой ответственности, вплоть до предания суду военных трибуналов".
Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 г.:
"...командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту... расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава… Если начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи..."
т.е. орекая их на верную голодную смерть..
Директива Ставки № 001919 от 12 сентября 1941 г.:
"Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических
и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: "нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах" (подчеркнуто мной - М.С.)
Директива Ставки № 002202 от 21 сентября 1941 г. (приведен полный текст без сокращений):
" Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести:
1. Оставлен нашими частями Киев или нет?
2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет?
3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? "
Если вопрос о моральном состоянии армии, в которой издавались приказы такого содержания, еще нуждается в каких-то комментариях, то в качестве таковых остается привести следующие три цифры (взятые все из того же сборника Кривошеева):
- 163 командира дивизии (бригады)
- 221 начальник штаба дивизии (бригады)
- 1114 командиров полков
Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все годы войны. Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков (три стрелковых, два артиллерийских), мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности более чем достаточный для полного укомплектования старшего начсостава всех дивизий пяти западных военных округов СССР.
Стоит отметить и то, что даже к началу 90-х годов не были известны места захоронений 44-х генералов Красной Армии (не считая тех, кто был расстрелян или умер в тюрьмах и лагерях, не считая погибших во вражеском плену). Сорок четыре генерала - среди них два десятка командиров корпусного и армейского звена - разделили судьбу миллионов рядовых солдат, бесследно сгинувших в пучине войны. А ведь между генералом и солдатом есть большая разница. Солдат часто воюет в одиночку и порою гибнет без свидетелей. Но как же мог пропасть без вести генерал, командир дивизии или корпуса? Командир в одиночестве не воюет. Командование и штаб дивизии имели численность (по штату апреля 1941 г.) в 75 человек. Это не считая личный состав политотдела, трибунала и комендантского взвода. В штабных структурах корпуса и армии людей еще больше. До каких же пределов должны были дойти хаос, паника, дезертирство, чтобы командир корпуса или дивизии "пропал" в чистом поле, без приметы и следа?
Да и не все "пропавшие без вести" генералы пропали бесследно. За добровольную сдачу в плен и сотрудничество с оккупантами после войны было расстреляно или повешено 23 бывших генерала Красной Армии (это не считая гораздо большего числа тех, кто получил за предательство полновесный лагерный срок). Среди изменников были и командиры самого высокого ранга:
- начальник оперативного отдела штаба Северо-Западного фронта Трухин
- командующий 2-й Ударной армии Власов
- начальник штаба 19-й Армии Малышкин
- член Военного совета 32-й армии Жиленков
- командир 4-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Егоров
- командир 21-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Закутный
за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделов НКВД было расстреляно 10201 военнослужащий Красной Армии. Всего же за годы войны только военными трибуналами (без учета деятельности НКВД) было осуждено свыше 994 тысяч советских военнослужащих, из них 157.593 человека расстреляно. Впрочем, обсуждение масштабов репрессий превращается в демагогию, если оно происходит в отрыве от обсуждения главного: совершенно беспримерного поведения огромной массы бойцов и командиров Красной Армии, с чем советское военно-политическое руководство и пыталось бороться единственно известным и доступным ему способом, т.е. жесточайшим террором.
http://solonin.org/full.php?show=conten … ;type=stat
СССР мудрая обезьяна?
Действительньо поначалу эта мудрая обезьяна ловко манипулировала всеми
остальными,сама оставаясь в стороне. Но Эта обезьяна допустила очень
серьезный просчет. получила сильный удар и тяжелые
раны от бывшего союзника....Мудрой ее назвать сложно. Хитрой и самоуверенной только пожалуй. Но
обхитрила саму себя...Но они предпочли напасть на СССР - вероломно. И поплатились.
Хорошо,что не написали "внезапно". Тов. Сталин не зря говорил о вероломном нападении, это намного лучше чем "внезапное", выставляющего его наивным дурачком. Которым он естесственно не был.
"Вероломное" то же не соответствует действительности. даже на уровне обыкновенной здравой логики. То есть верили Гитлеру,его слову,а он взял и нарушил нашу в него веру,напал таки гад и подлец.
Понятно,что это ерунда полная. Кто, это Сталин верил Гитлеру? Не смешно. Ни первый,ни втрой никому не верили и тем более не верили в силу неких бумажек, срок действия которых они определяли сами.
Вероломно хм. Конечно же концентрация немецких войск не осталась незамеченной. Но с точки зрения логики Сталина не попрекнуть. Ясно.что союзничек готовился ударить. Но когда?
Возможно,что Сталин сотоварищи никак не ожидали того,что берлинский авантюрист решится ударить собрав у границы СССР меньше войск чем против Франции в 1940 г!
Логично же. Если войск меньше,значит пока не готов,значит пока продолжит сосредотачивать. значит позже чем 22 июня.
В 1940 г из имеющихся 156 дивизий на операцию против Франции Гитлер выделил 136 (87%) 7 дивизий воевало в Норвегии,а в Германии,в Польше и Чехословакии оставалось всего 13 дивизий. По авиации. Из ПВО Кенигсберга, Бреслау, Дрездена,Нюрнберга,Вены были сняты абсолютно все истребители. ПВО Берлина обеспечивало всего 49 истребителей из которых было 39 исправных!!!
А на 22 июня на границе с СССР Гитлер по факту собрал всего 115 дивизий.....из которых танковые были получены методом разбавления. "Наш" несостоявшийся австрийский художник приказал увеличить количество танковых дивизий за счет уменьшения количества танков в них. Фокус да и только. Сталин в такие игрушки не играл.
по авиации вообще смех. если сравнить прогноз в мартовском (11.03.1941) "Спецсообщение Разведуправления Генштаба РККА" и реальное наличие у немцев на 22 июня,то по истребителям выходит - в 3,5 раза меньше, бомбардировщиков-в 4 раза меньше, по пикировщикам-в 7 (!) раз меньше.
В докладе штаба Северо-Западного фронта №3 от 12 часов дня 22 июня говорится:" противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов".А это 22 июня.
Вот оно,а мы привыкли читать о затмевающих небо тучах немецких самолетах...
1) Максим, мы с Вами по одну строну баррикад, раз живем в современной России и понимаем, куда нас ведет родная Партия, Российское правительство и Вожди. Мы лишь различаемся в оценках прошлого, вы видите только черное, а понимаю, что всюду есть полутона и белые полосы.
2) Цитата Толстого? Честно - полное вредительство. Сказал бы он это бойцам в окопе по обе стороны фронта. Вообще, на дух не переношу Толстого-Достоевского с их религиозно-мистическим бредом.
3) Да не было бездействия. Я то как раз пытаюсь объяснить, что дело не в миллиметрах и килограммах, но в потрясающих оперативно-тактических возможностях вермахта. Ни одна армия не имела шанса избежать тяжелого поражения сражаясь с ними. Впомните Африку - 2-3 дивизии Роммеля гоняли англичан по пустыне, время от время утилизируя всю продукцию британского ВПК. Именно сокрушительный разгром как во Франции был неизбежен. Поставьте на место РККА - Японскую императорскую армию, Британскую армию всю, с войсками колоний, армию США - результат был бы схожим.
4)"Но, Главная причина страшных потерь это массовое дезертирство и сдача в плен. В
воюющей армии не может быть такого соотношения,когда пропавшие без вести и попавшие в плен в 7-10 раз превышают количество убитых."
Эх статистику не знаете!;)
По ПМВ: убито 1,6 млн. русских солдат, попало в плен и дезертировало около 4-5 млн.
Австро-Венгрия: убито и умерло от ран 900 тысяч, попало в плен более 2 млн.
ВМВ: 1939-41 убитые- пленные
Польша 1 к 10
Франция 1 к 15
Югославия 1 к 50
Итальянская армия (зима-весна 1941г.) 1 к 20
В 1941г. РККА соотношение погибших в бою и плененных 1 к 3.
5) Паника. Ужас. Поймите весь мир для людей рухнул. Тоже было и в 1939-41г.г. повсеместно. просто про поведение Французкой, Полькой, ...ской и т.д. армий ничего не писали. Руководство стран само было в ступоре и панике.
6)"Немцы слабыми силами,без какого либо численного и технического превосходства смогли за несколько недель добиться ошеломляющих успехов."
Про слабые силы я бы не писал. А уж о техническом превосходстве немцев можно писать долго. Сравните качество их самолетов, средств связи, оптики, авто и мототранспорта?
Простое перечисление, что у немцев было явно лучше на 22 июня: пулеметы МГ-34; ПТРы, 50 мм ПТО, 150 мм мортиры (тяжелые пехотные орудия), 172 мм пушки, 211 мм мортиры, РСЗО, штурмгешутцы, САУ всех видов, БТРы, полноприводные БА, самолеты. Зенитные системы 20мм, 88-105.
7) Т.е. 6 генералов из 5000 оказалось предателями? Терпимый результат. Вообще на одну дивизию приходится 3-4 генерала по статистике. Куча всяких штабных должностей и т.д.
В 1941-42г. у нас было 848 дивизий +714 бригад (не считая артиллерии, ПВО, специальных войск и т.д) 163 пропавших безвести комдивов и комбригов не так уж чудовищно.
994000 осужденных, страшная цифра но это на 35млн. взрослых мужиков в условиях резкого ужесточения уголовной ответственности: 2,8 % за 4 года. А сколько в РФ было осуждено в мирное время мужиков за 4 года? А с другой стороны 97,2 % оказались честными. Осуждали то за все: за кражи, за мародерство, за изнасилование, грабежи и т.д. Армия в условиях тотальной мобилизации -срез общества. А сколько сейчас у нас людей рискует отправиться в колонии? Сколько миллионов в криминале?
9) 115 дивизий это как? Смотрим Миллера-Гиллебранта: 121 дивизия в 1-м эшелоне, 14 в резерве ОКХ в тылу групп Армий, 14 в Резерве ОКХ, 4 в Финляндии. А Румын и финов посчитали?
Т.е у границ 139 дивизий + несколько десятков румынских и финских.
10) Танковые дивизии. Немцы увеличили численность мотопехоты, сократив число танков, но упала ли танковая мощь панцерваффе?
1940г. в 10 ТД на ЗФ: 523 Т-1, 955 Т-2, 106 Т-35т, 228 Т-38т, 349 Т-3 (все с 37мм), 278 Т-4 =2439 (слабых Т-1,Т-2, Т-35т -1584(65%) да и на все войска 6 (шесть)!!! штурмгешутцев. 86 современных танков на дивизию.
1941г. в 17 ТД на ВФ: 180Т-1, 746 Т-2, 187 Т-35Т, 772 Т-38Т, 965 Т-3 (5/6 50мм), 439 Т-4 =3289 (устаревших 1113 (34%) +250 штурмгешутцев. 128 современных танков на дивизию
Упала боеспособность?
11) В советской танковой бригаде 1940г. 258 танков, в 1942г. -53, в 1944г. 65 танков.
Мехкорпус-41 1031 танк. Мехкорпус-45 246танков и сау.
Бригада ПТО-41 132 орудия!!! ИПТАБр-43 60 орудий
12) Сталин уже 19 числа знал о нападении. В войска ушла директива, но ЗапВО почему то не начал мероприятий по ней. Почему нападение Гитлера вероломно, объясняю с юридической точки зрения:
1) Действовал не денонсированный пакт о ненападении.
2) Германия не выдвигала никаких ультиматумов, требований до 22 июня.
13) Донесение СЗФ от 12-00 22 июня. А оно презентативно? Командование вообще знало, что происходит. Пришли первые обрывочные донесения от войск. То что на аэродромах горело 200 самолетов наши еще не знали. До конца июля Генштаб не знал о масштабах катастрофы.
Отредактировано Михаил1 (21.04.2009 14:44:55)
Еще факт! Сравнивать Западную компанию-40 и Восточную-41 нельзя. Франция находилась в состоянии войны с Германией с 4-го сентября 1939г. и имела фору в 8 месяцев и 6 дней для мобилизации, подготовки обороны. СССР такой форы не имел. Вот объяви нам войну Германия в октябре 1940г. и 8 месяцев ограничиваясь приграничными стычками, глядишь и у Смоленска бы немцев остановили...
Читал совершенно потрясающие свидетельства. совершенно непохожее на то,чем нас кормили столько времени. Как простые люди,доведенные до предела относились к войне, как они собирались поступить только получив оружие в руки. И осуждать за это их очень трудно. Учитывая то,что было с ними сделано.
И некоторых командиров взяли "друзья народа" под белы руки за высказывания такого плана,что бойцы не показывают упорства в бою так как до войны они плохо жили. Это сам комсостав, люди были в курсе...
А какое упорство елси раненых в начале войны просто бросали. и Видя в ранении неизбежность смерти бойцы всячески уклонялись от участия в бою..
Не говоря о призывниках зап. Украины и Прибалтики. Эти ребята при первых выстрелах разбегались,а то и командира с политработником пристреливали. Но также помним,какую счастливую жизнь им принесли в 1940 г....вместе с ребятами тов. Берии...
Может повторюсь,но возмущает встреченная когда то позиция. Вот мол,должны до последней капли. А если нет выхода,то застрелись. Мне так и хочется предложить таким А ты сам попробуй!!!
При учете памяти о коллективизации,раскулачивании, труда за гроши и непреходящего голода...и то Гитлер враг и людоед,то вдруг он друг и "преступно бороться с гитлеризмом".. Хрен поймешь. Все переменится,а тебе погибать...
Вот Михаил бредом назвал фразу о том.что люди перед войной вынуждены были делиться мыльной пеной. Родственники Солонина мол может и делились. Не так. Не первый раз встречается то,что мыла не было...Популярны были частые гребешки для вычесываания насекомых..
Есть книга Е. Осокиной "За фасадом сталинского изобилия"
Из сводок НКВД:
В спецсводку НКВД по Ярославской области, которую подписал капитан госбезопасности Рассказчиков, попало сочинение тринадцатилетнего школьника Алексея Соколова. Обычная школьная тема - <Как я провел каникулы>. Сочинение доставили в ЕКВД бдительные учителя.
<Я, ученик 6-го класса группы <Г> Пречистенской средней школы, провел зимние каникулы очень нерадостно. Когда я пришел в школу, то учителя стали говорить: <Давайте, ребята, заниматься с новыми силами>. Я за каникулы потерял все силы. Мне некогда было повторять уроки и прогуляться на свежем воздухе. Мне приходилось с 3-х часов утра вставать и ходить за хлебом, а приходил человеком 20-ым или 30-ым, а хлеб привозили в 9-10 утра мне мерзнуть на улице по 5-6 часов (дело происходило в январе 1937 г).
Хлеба привозили мало. Стоишь, мерзнешь-мерзнешь, да и уйдешь домой вечером с пустом, ни килограмма не достанешь. Я думаю, что другие ученики тоже провели так же, как и я, каникулы. Если не так, то хуже моего... Судя по этому можно сказать, что Советская власть нисколько не улучшила жизнь крестьянина, а наоборот, еще ухудшила. Быть может, мое сочинение не подходит под тему, но в этом я не виноват, так как я ничего не видел, кроме обиды. Я - пионер и школьник и пишу то, что видел и делал. Так провел я каникулы>.<Что это за жизнь, если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина> (за этим высказыванием следует многозначительная и роковая для сказавшего это отметка НКВД - <разрабатывается.
<Я 5 лет работаю в колхозе, а никогда не был сыт, потому что наши правленцы стараются перед районом быть передовыми, и весь хлеб на корню отдают на элеватор>.
<Соввласть и Сталин действуют методами крепостного права. Как раньше крестьяне работали на барина, так и сейчас колхозник работает до упаду неизвестно на кого, а хлеб не получает>.
<Гитлер заберет не только Советский Союз, но и весь мир будет под его властью, и тогда будет настоящая жизнь. А сейчас живет только головка>.
<Царь Николай был дурак, но зато хлеб был пятак и то белый и без очереди, сколько хочешь
<Рабочим и служащим есть защита, а колхозников зажали>.
<Скорее бы началась война. Я первым пошел бы с оружием против советской власти>.
Вместе с сухими казенными донесениями к руководству страны шел поток тревожных писем от населения
Эмоции в них перехлестывали через край, картина вырисовывалась трагическая: голодные изможденные дети, дошедшие до предела отчаяния матери, драки, давка и убийства в магазинах.
Только за январь-февраль 1940 г, в Комиссию советского контроля поступило более 100 писем и заявлений от граждан и организаций о перебоях с хлебом и очередях. В фонде СНК сохранился их перечень.
Наиболее интересные письма из фонда Наркомторга:
<Опять чья-то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы> (декабрь 1939 г.).
<С первой декады декабря 1939 г. мы хлеб покупаем в очередь, в которой приходится стоять почти 12 часов. Очередь занимают с 1 и 2 часов ночи, а иногда и с вечера. Мы с женой оба работаем и имеем 3-х детей, старший учится. Часто по 2-3 дня не можем купить хлеба. ...В январе был холод на 50 градусов. Приходишь с работы, вместо культурного отдыха в такой мороз идешь в очередь, и невольно вытекает вопрос - лучше иметь карточную систему, чем так колеть в очередь> (январь 1940 г, Алапаевск, Свердловская область.
<Тов. Молотов. Вы в своем докладе говорили, что перебоя с продуктами не будет, но оказалось наоборот. После перехода польской границы в нашем городе не появлялось ряда товаров: вермишель, сахар, нет вовсе сыра и колбасы, а масла и мяса уже год нет, кроме рынка. Город вот уже четвертый месяц находится без топлива и без света, по домам применяют лучину, т.е. первобытное освещение. Рабочие живут в нетопленных домах... Дальше самый важный продукт, без которого не может жить рабочий, это хлеб. Хлеба черного нет. У рабочих настроение повстанческое> (январь 1940 г, Орджоникидзеград, Орловская область).
<Готовить не из чего. Все магазины пустые за исключением в небольшом количестве селедка, изредка, если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят людей в бессознательности.
Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного хлеба, белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю, что будет со мной дальше. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой
Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят, затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершенно нечем. Я тоже уже думаю об этом... > (февраль 1940 г, Нижний Тагил).<Вот уже больше месяца в Нижнем Тагиле у всех хлебных магазинов массовые очереди (до 500 чел. и более скапливаются к моменту открытия магазинов). Завезенный с ночи хлеб распродается в течение 2-3 часов, а люди продолжают стоять в очереди, дожидаясь вечернего завоза... Крупы разной в январе продали 27 тонн. Это на 180 тыс. населения! В феврале крупой еще не торговали. В магазинах, кроме кофе, ничего больше не купить, а за всеми остальными видами продуктов массовые очереди. Ежедневно в магазинах ломают двери, бьют стекла, просто кошмар. Трудно даже все происходящее описать... > (январь 1940 г.).
<Я хочу рассказать о том тяжелом положении, которое создалось за последние месяцы в Сталинграде. У нас теперь некогда спать. Люди в 2 часа ночи занимают очередь за хлебом, в 5-6 часов утра - в очереди у магазинов - 600-700-1000 человек... Вы поинтересуйтесь чем кормят рабочих в столовых. То, что раньше давали свиньям, дают нам. Овсянку без масла, перловку синюю от противней, манку без масла. Сейчас громадный наплыв населения в столовые, идут семьями, а есть нечего. Никто не предвидел и не готовился к такому положению... Мы не видели за всю зиму в магазинах Сталинграда мяса, капусты, картофеля, моркови, свеклы, лука и др. овощей, молока по государственной цене... У нас в магазинах не стало масла. Теперь так же как и в бывшей Польше, мы друг у друга занимаем грязную мыльную пену. Стирать нечем, и детей мыть нечем. Вошь одолевает, запаршивели все. Сахара мы не видим с 1 мая прошлого года, нет никакой крупы, ни муки, ничего нет. Если что появится в магазине, то там всю ночь дежурят на холоде, на ветру матери с детьми на руках, мужчины, старики - по 6- 7 тыс. человек... Одним словом, люди точно с ума сошли. Знаете, товарищи, страшно видеть безумные, остервенелые лица, лезущие друг на друга в свалке за чем-ни+будь в магазине, и уже не редки случаи избиения и удушения насмерть. На рынке на глазах у всех умер мальчик, объевшийся пачкой малинового чая. Нет ничего страшнее голода для человека. Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут. Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь> (зима 1939/40 г.).
<В Евпаторийском гарнизоне чрезвычайно напряженное положение со снабжением начсостава и семей хлебом. В течение января и в феврале месяце имели место масса случаев, когда командиры и их семьи оставались по 2-3 дня без хлеба и нигде купить такового не могли> (февраль 1940 г.).
<Разве наши дети не такие, как в Москве и в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель? В магазинах у нас буквально ничего нет. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого, они истощены до крайности. Какие же они <будущие строители коммунизма>. Где забота о их здоровье?> (июнь 1940 г, Казань)
<Мы имеем к советской стране большой счет. Все люди равны. Разве только московские или киевские рабочие воевали за советскую власть? Другие города тоже боролись против буржуазии. Почему же они теперь должны страдать из-за отсутствия хлеба?.. В Бердичеве ни за какие деньги нельзя купить хлеба. Люди стоят в очереди всю ночь, и то многие ничего не получают. Приходится также стоять в очереди за кило картофеля, чтобы рабочий, придя домой, мог хоть что-нибудь поесть... Нужно себе отказывать во многом. Пусть нет сахару, соленого. Но чтобы не было хлеба!> (январь 1941 г, Бердичев).
Вот тебе и "жить стало лучше,жить стало веселее"! Разве измученных людей этим убедишь?
Я могу вам набрать любых высказываний про любой исторический период, отсеять все хорошие и нейтральные и оставить только негативные. Но это значит не объективно. Откуда мы знаем - правда ли там написана или нет? Во-вторых людям свойственно преувеличивать (это мой опыт помощника следователя).
Для меня лучший источник воспоминания моих родных (кстати раскулаченных...) + книги А. Драбкина из серии "Война и мы". Это мемуары простых солдат и офицеров: танкистов, артиллеристов, летчиков и т.д. Почитайте не пожалеете: там люди от ярых коммунистов до антисталинистов, но интересно описание довоенной жизни. До 1934г. -мрак. После налаживается. Служба в армии - кормежка отличная, так об солдате-офицере-курсанте никогда не заботились...
Специально спросил бабушку про мыльную пену, она не верила, что кто-то такое написал.
Отредактировано Михаил1 (21.04.2009 16:12:00)
Интересны донесения Гестапо и им подобных о поведении советских арбайтеров в неволе.
Немцы пишут, что многие стериотипы разрушаются, немецкое население удивлено несоответствием пропаганды и реальности. Что удивляло: неожиданно высокий образовательный уровень, техническая грамотность, большое количество верующих, нравственность и целомудрие советских девушек, низкий % людей пострадавших от НКВД,...упитанность?!:)
Pinochet пишет:Да, это точно, но мужества все меньше, от того что с армией нашей делают, фотограф вон совсем потерял, устал наверное смотреть на рожу и творчество полководцев.
http://www.militaryparitet.com/teletype … type/5114/Пиночет, если Вы паче чаяния доживете до 70 лет и будете подыхать от терминального рака в страшных мучениях, преисполнитесь мужества не удавиться в сортире на резинке от кальсон. Застрелиться из наградного пистолета Вам вряд ли светит.
Меня просто удивляет, сколько людей стреляется и увольняется вокруг МО, действительно у меня нет наградного оружия, но государственные награды есть, и с бывшими сослуживцами общаюсь, почти все прошли через обе чеченские компании и настроение у них "не очень хорошее". Почему гонят из армии людей с боевым опытом мне не понятно, оставляют лояльных к режиму.
Но! Сталину досталась нищая, отсталая, неграмотная страна, с развалившейся промышленностью и транспортом.
За годы НЭПа экономика достигла дореволюционного уровня.
Он за 1927-1941г. сделал из нее индустриальную державу. НЕ БУДЬ ЭТОГО МЫ БЫ ЖИЛИ (ВЕРНЕЕ НЕ ЖИЛИ) В ОСТЛАНДЕ.
Для этого понадобилось отобрать все у народа так что он с голоду начал подыхать. Ну ладно это хоть просто но эффективно. Только обьясните почему в других странах добились больших результатов не прибегая к радикальным мерам.
А НЭП? Ну СССР даже не достиг уровня Российской империи 1913г. Товарного зерна производили в несколько раз меньше, страна все время была на грани голода. Армия - по сути ополчение с оружием ПМВ. Да развивался малый бизнес, но с ним и корупция, преступность. Ну затянулось бы НЭПманское болото до 1941г., что бы встретило Вермахт 22 июня?
У вас не верные данные , довоенный уровень был достигнут , развивалось не только малый бизнес а все отрасли , промышленность сельское хозяйство , никакого голода не было .
Вермахта при этом встречать возможно и вовсе не пришлось-бы , а если и пришлось-бы возможно не было-бы катастрофы 1941 года .
Сталина легко обвинять, зная мифы а не истину и не пытаясь поставить себя на его место. Поставте себя на его место разок и подумайте, а что бы вы делали на его месте?
Сталина легко защищать , зная мифы а не истину , при этом не замечая к каким результатом приводили его действия.
Вы лучше перед тем как оправдывать Сталина посмотрите в каком болоте был Китай при МаоДзэдуне.
И как он начал развиваться когда Дэн Сяопин начал реализовывать политику аналогичную НЭПу и чего они сей час достигли.
Запрещение людям заниматься экономической деятельностью является самой бредовой идеей , которая может прийти в голову лишь фанатикам революционерам таким как Сталин , Дзэдун и другим более мелким личностям , все это уже неоднократно доказано историей , и КНДР тому типичный пример , которая развалится не сегодня завтра.
Почему Гитлеру удалось создать армию , построить промышленность , и чуть не завоевать весь мир , без всяких коллективизаций и грабежа народа. Германия тоже лежала в руинах и была едва-ли не более нищей чем мы.
Михаил,а вы не можете,когда отвечаете не цитировать сообщения оппонента целиком? Места больше будет:)))
Сталину досталась нищая, отсталая, неграмотная страна, с развалившейся промышленностью и транспортом. Он за 1927-1941г. сделал из нее индустриальную державу. НЕ БУДЬ ЭТОГО МЫ БЫ ЖИЛИ (ВЕРНЕЕ НЕ ЖИЛИ) В ОСТЛАНДЕ.
-Хорошо,что не приводите выражение якобы Черчилля "Он принял Россию с сохой,а оставил с атомной бомбой". Собственно вы так и выразились. Но Черчилль этого никогда не говорил!
Говоря,что досталось Сталину надо не упускать из виду,что он был членом партии ответственной за развал России, поражение ее в ПМВ (а Брестский мир от капитуляции мало чем отличается) разрушения и смерть Гражданской войны. Так сказать развалил вместе с Лениным,Троцким,Бухариным,Зиновьевым и др. мерзавцами,а потом уж стал восстанавливать и строить индустриальную базу. маленькое такое дополнение.
Сделал из нищей,отсталой Росии индустриальную державу? Индустриальную базу он действительно создал. Но эта база была создана с единственной целью-клепать и копить невероятное количество оружия. И это ценой жизни огромной массы людей,не говоря уже о жизненном уровне и безмерных страданиях. Нищета никуда не делась. Жить отнюдь не стало лучше и веселее. Наоборот. Намного хуже стало жить чем при "кровавом" царском режиме.
Не для благосостояния народа эта индустрия создавалась. Для войны.
Народ ограбили,загнали в крепостное состояние и создали на этой базе промышленность. А иностранцы нам эти заводы и построили,под ключ. Ленин был гениален "полезные нам идиоты" нашлись в большом количестве. И продали таки ту веревку,на которой их чуть не вздернули.
Вы опять повторяете единственное оправдание сталинизма. Без Сталина, без лагерей и крепостного рабства не построили бы индустрию и не победили бы в войне. "Война все спишет".
Не согласен. Это объяснение задним числом. На деле Сталин естественно не предполагал,что 22 июня и все последующее за ним непременно случится. Иначе события развивались бы по иному.
СССР был наступающей стороной, только крайний авантюризм берлинского шулера на время оттянул неминуемую развязку.
Индустриализация и гонка вооружений в ее крайней степени нужны были Сталину отнюдь не для обороны. Это нужно для сокрушения капиталистического окружения. Сталин и его партия мыслили с классовых позиций. Для них все капиталистические страны без исключения есть злейшие враги. И капиталистическое окружение должно быть уничтожено. Для этого и нужна Красная Армия и горы оружия.
Это окружение должно быть уничтожено в ходе новой мировой войны. Она есть благо для СССР и коммунизма.
В 20-е годы Сталин понял,что с наскока европу не возьмешь. Революция в Европе не удалась. В первую очередь в Германии,эта страна была главной целью большевиков,к ней рвались через "труп панской Польши" красные войска Тухачевского. Но были биты. Не удалось тогда "помочь".
Для успеха уничтожения капитализьма нужна сильная армия, без техники она ничто. Для создания техники нужна промышленность,вот и индустриализация затем. Все это не для благосостояния народа,а в счет него...
Собственно всегда в России любые реформы имели только одну цель-усилить военную мощь. Военные потребности правящего класса всегда превалировали. Что Петр,что Александр,что Сталин. Последний есть наивысшая точка российского деспотизма и самодержавия.
Только под красными знаменами, с портретами Маркса-Энгельса-Ленина взаместо икон. И новой религией Марксизьма-Ленинизьма всзаместо православие-самодержавие-народность.
Есть отличия."кровавый" царский режим столько пирамид из трупов своих подданных не городил.
Помним,что русская армия разбила Бонапарта и вошла в Париж. Но потом оттуда и ушла. Сталин бы хрен ушел из Парижа если бы он его "освобождал". Была бы там национализация, коллективизация, а также неминуемое истребление вредных классов.
И свои Бутовские расстрельные полигоны под Парижем и во многих других французских городах..
Отредактировано Maksim_ok (21.04.2009 18:26:09)
Форум работает на PunBB, при поддержке
