196

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Иван Ермаков пишет:
Maksim_ok пишет:

Иван. так известно же,что немцы увеличили количество танковых дивизий путем сокращения количества танков в них. танков не стало больше.

Как это сила танковой дивизии не в самих танках? Следуя такой логике можно просто на гусеничных БТРах или грузовиках повышенной проходимости рассекать. мобильности дофига, но как будет с у ударной мощью у такого подразделения?

помятуя о Исаевском приснопамятном "золотом сечении" якобы благодаря которому немецкие танковые дивизии и добились своих впечатляющих результатов,то был прямой советский аналог тех лет-моторизованные дивизии.

структура мол "золотая". ерунда

А как вы будете занимать территорию без пехоты? Кто будет большую территорию контролировать? Советские танковые с 3 батальонами или немецкие с 5? И разница в арт дивизионах? А дивизионах ПТО?

Танку немного надо. Всего перебитая гусеница, и он до конца боя бесполезен. Танк создавался не для боя с танком, с этим справится и артиллерия и авиация и пехота. Танк призван быть усилением пехоты.


помятуя о Исаевском приснопамятном "золотом сечении" якобы благодаря которому немецкие танковые дивизии и добились своих впечатляющих результатов,то был прямой советский аналог тех лет-моторизованные дивизии.

Правильно, и как это против меня играет? То то сейчас США отказались от танковых бригад, и перешли к тяжелым бригадам с фактически 5 батальонами 30+30 танков и 30+30+40 Бредли.


структура мол "золотая". ерунда

Это вы о чем?

Сила в органичном соединении танков, пехоты, артиллерии, обеспечения, при постоянной поддержке авиации.

ну,как не о "золотом сечении" речь?

И были эти моторизованные дивизии,что ни на есть "золотого и немецкого сечения",были "недогруженные" танками недоукомплектованные мехкорпуса и что?

помимо структуры воевать уметь и хотеть надобно.

- А как вы будете занимать территорию без пехоты?

зачем 22 июня советским танковым и моторизованным дивизиям занимать территории? Им немца бить на своей территории надо было.

А немец за 18 дней 700 км. прошел и не заметил ни "линии Сталина", ни "линии Молотова", ни огромных мехкорпусов. при таком темпе воевать некогда.

Танку немного надо. Всего перебитая гусеница, и он до конца боя бесполезен. Танк создавался не для боя с танком, с этим справится и артиллерия и авиация и пехота. Танк призван быть усилением пехоты.

танку немного надо? А гусеничтные БТР и грузовик покрепче будет что ли? И вооружением покруче? чего же не додумались раньше,отказались от танков или остановились на БТ-7 или немцы на тройках и все. мобильность налицо. ненужно совершенствовать огонь-броня, подвижности хватит.

То то сейчас США отказались от танковых бригад, и перешли к тяжелым бригадам с фактически 5 батальонами 30+30 танков и 30+30+40 Бредли.

- ага. семьдесят лет прошло с 22 июня и мы сегодняшними делами будет подтверждать ситуацию 41 года?

Поделиться

197

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Ну смотря какие задачи и какой противник у этого подразделения. Для каждого случая оптимальное количество танков - разное. Да и танк танку тоже рознь...
В тех условиях немцы правильно сделали.

- А куда бы они делись? Танков то мало. вот и приходилось рожать танковые дивизии делением.

три с половиной тыщи танков (хотя Т-1 с натяжкой танк) и все. нищета

Не то что у тов. Сталина в Зап. округах двенадцать с лишним тысяч

Но не помогло

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

ну,как не о "золотом сечении" речь?

И были эти моторизованные дивизии,что ни на есть "золотого и немецкого сечения",были "недогруженные" танками недоукомплектованные мехкорпуса и что?

И что это доказывает? Доказывает мою правоту. Потому что Мехкорпуса были не немецкого сечения, а советского. Возьмите в каждом мехкорпусе (кстати напомнить как они формировались? из одной СД) моторизованную дивизию, и передайте в нее весь автотранспорт всего мехкорпуса, и будет вам немецкая дивизия.

Вы кстати забыли о том как действовала 1 мотострелковая дивизия Крейзера... Прекрасный аналог немецкой танковой, целую танковую группу сдерживала.


зачем 22 июня советским танковым и моторизованным дивизиям занимать территории? Им немца бить на своей территории надо было.

А немец за 18 дней 700 км. прошел и не заметил ни "линии Сталина", ни "линии Молотова", ни огромных мехкорпусов. при таком темпе воевать некогда.

А это что доказывает? Прекрасный подход! Сопоставление немецких танковых дивизий в наступлении и советских в обороне. Подходите к сравнению справедливо. Действуй СССР так как Германия, занимать территорию пришлось бы, а для этого нужна пехота.

Собственно Польша 1939 года это показала Корпуса с 2-3 танковыми бригадами и мотострелковой бригадой, растеряли машины по дороге, а для занятия территории всего 3 батальона.

танку немного надо? А гусеничтные БТР и грузовик покрепче будет что ли? И вооружением покруче? чего же не додумались раньше,отказались от танков или остановились на БТ-7 или немцы на тройках и все. мобильность налицо. ненужно совершенствовать огонь-броня, подвижности хватит.

А это с чем спор? Разве "сказанное" вами отрицает разумность немецкой структуры

ага. семьдесят лет прошло с 22 июня и мы сегодняшними делами будет подтверждать ситуацию 41 года?

А что вам не нравится? не каждая сегодняшняя армия имеет такие успехи как немецкая и такую эффективную поддержку ВВС.

Поделиться

199

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Я о том,что одной структуры мало. без умения и желания воевать вооружи хоть Т-90А все равно через три дня у них всех погорели бы "фрикционы"и  "кончилось топливо".

а немцы  бы потом удивленно меряли рулеткой диаметр ствола этого чуда брошенного на обочине

Поделиться

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Maksim_ok пишет:

Я о том,что одной структуры мало. без умения и желания воевать вооружи хоть Т-90А все равно через три дня у них всех погорели бы "фрикционы"и  "кончилось топливо".

а немцы  бы потом удивленно меряли рулеткой диаметр ствола этого чуда брошенного на обочине

Так понятно что если у одного структура плохая но обучены хорошо, а у другого хоть струтура идеальна, но обучения нет, то побеждает первый...

но мы же говорим, в том числе и об "идеальных" армиях... Вот в них, при равной степени обучения, роль более выгодной структуры, решающая.

Поделиться

201

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Maksim_ok пишет:
Иван Ермаков пишет:
Maksim_ok пишет:

главная ошибка панцерваффе ...

как немцы умудрились с такими слабыми машинами и в таком небольшом их количестве добиться таких потрясающих результатов в первые месяцы войны это удивительно.

Ох ты господи... Да не в том дело. Не в количестве танков дело, а в количестве танковых и моторизованных дивизий. А их формирование это не только танки, это прежде всего транспорт, грузовики, полноприводники, полугусечники. Не танков нехватало, их хватило бы и на Пятую танковую группу, а вот грузовиков и полугусеничников, даже на 2, 5 и 60 дивизии не хватало.

Немецкая танковая дивизия это мотострелковая/моторизованная 70-80-х годов. Сила немецкой танковой дивизии не в танках. А в мобильности, и в том что все от разведки до хлебопеков посажены на машины, со скоростью передвижения 40-60 км/ч. Сила в органичном соединении танков, пехоты, артиллерии, обеспечения, при постоянной поддержке авиации.

Иван. так известно же,что немцы увеличили количество танковых дивизий путем сокращения количества танков в них. танков не стало больше.

Как это сила танковой дивизии не в самих танках? Следуя такой логике можно просто на гусеничных БТРах или грузовиках повышенной проходимости рассекать. мобильности дофига, но как будет с у ударной мощью у такого подразделения?

помятуя о Исаевском приснопамятном "золотом сечении" якобы благодаря которому немецкие танковые дивизии и добились своих впечатляющих результатов,то был прямой советский аналог тех лет-моторизованные дивизии.

структура мол "золотая". ерунда

Максим! Ну там не все так просто. Да танков в дивизии меньше стало, но ведь были еще и т.н. легкие дивизии, которые переформировали в танковые. Потом снизив численность  танков количествено, немцы нарастили их качество. Согласитесь, что Т-38Т несопоставим скажем с единичкой, а Тройка (50/42) с двойкой. Тут один танк покруче взвода старых будет.

Насчет золотого сечения - артиллерия и пехота крайне необходимы для поддержки танков. ТД РККА погибала так, сначала немецкая ПТО перемалывала наши танки (оставшиеся без мотострелков, артиллерии, ПВО, саперов, тылов наконец), потом все что в скобках немцы просто сметали. У немецкой ТД было налаженно хорошее взаимодействие всех компонентов. Даже с выбитыми танками это 5 сильных пехотных батальонов, нормальный артполк, ИПТБат (по сути полк ПТО), сильный разведбат и сапбат. Наша ТД без танков - слабый МСП, с мизером артиллерии, особенно ПТО.

Отдельный вопрос немецкое тыловое обеспечение: как классно немцы наладили эвакуацию и ремонт подбитых танков, 80-% возвращали в строй, за 2 недели.

Поделиться

202

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Михаил

Как это качество вдруг возрастает от того,что танков станет меньше? По моему нелогичная связка: меньше танков-выше качество танковой дивизии.

То что управляемость,качество офицерского состава,дисциплина и взаимодействие немецких войск наголову превосходило советские войска это понятно.

Я к тому, что результат учитывая малую численность немецких войск, танковых войск со сборной солянкой из учебных танков (Т-I T-II) чешских, условно "тяжелых" с 75-мм окурком (Т-34 брал только в жалюзи МТО) с трофейными автобусами и грузовиками пару сотен типов, с пехотой передвигавшейся на своих двоих, с малым количеством авиации враг добился таких результатов!

И одной только структурой этого не объяснить.

Поделиться

203

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Чем больше танков, тем больше тыловых частей им требуется, тем острее вопрос снабжения. Потом 300 единичек и двоек хуже 150 троек и четверок.

А успехи Вермахта можно объяснить отличной выучкой л.с., налаженным взаимодействием всех родов войск, ну и не был он численно мальчиком для битья. Та же тройка-четверка в реальном бою стоила взвода Т-26 или БТ. Они  наши танки без проблем били с 1000м, будучи неуязвимыми в лоб.

Поделиться

204

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

Это понятно,что чем больше танков-тем больше нужно обслуживания и всего прочего.

Но принять тезис,что немцы сократили количество танков в ТД (и за счет этого увеличили количество дивизий) из за желания повысить качество принять не могу. сделали они это по одной причине-танков было мало.

и размножали свои танковые дивизии путем уменьшения количества танков в них. Это исключительно от бедности и реальностью ведения войны на таких огромных пространствах и с многочисленным противником.

Поделиться

205

Re: Панцерваффе: ошибки и альтернативы в развитии.

С другой стороны росла численность мотопехоты, мобильной артиллерии. В два раза больше дивизий это 10 мотобатальонов вместо 4-х, в 2 раза больше артиллерии, саперов.

Поделиться