41

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

4. Значение победы под Сталинградом
Ликвидацией стратегической группировки в междуречье Волги и Дона завершилась величайшая битва второй мировой войны. В ходе контрнаступления помимо уничтоженных двух немецких армий были разгромлены две румынские и одна итальянская армии.

Катастрофа врага на Волге вызвала растерянность и замешательство в его стане. Начался кризис реакционных режимов в странах — сателлитах гитлеровской Германии: Италии, Румынии, Венгрии, Словакии. Резко ослабло влияние рейха на его союзников, заметно обострились разногласия между ними. При этом особенно угнетающе поражение на Волге подействовало на боевой дух союзных гитлеровцам войск. Они потеряли доверие к немецкому союзнику и надежду на победу.

Главная книга войны.
Воениздат.

Отредактировано zubek (15.08.2019 19:27:44)

Поделиться

42

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

эта книга у нас была

Поделиться

43

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:

Японская армия (2-87-11)

Вот здесь как-то....квантунская окруженная армия одних пленных 640 000
всего в Манчжурии квантуская около 700 000 + 200 000 марионеток

тут явно более 2%:-)

Поделиться

44

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:
Madmat пишет:

Японская армия (2-87-11)

Вот здесь как-то....квантунская окруженная армия одних пленных 640 000
всего в Манчжурии квантуская около 700 000 + 200 000 марионеток

тут явно более 2%:-)

Ну я бы не стал приплюсовывать сдающиеся по капитуляции войска к побеждённым. А то придётся всю Японскую армию метрополии записать на счёт американцев.

Я бы лично стал считать только то что было до начала перемирия. Далее уже дело техники.

PS В принципе, если округлять, то вся Манчжурская операция и была из одних военнопленных. Если википедия не лжёт то на 1 павшего в бою японца пришлось 30 пленных. И это при том что за острова они погибали чуть ли не полным составом!. Захват Курил шёл так же. Гарнизоны просто сдавались кроме как на одном острове. Но и там количество погибших было ничтожным к количеству сдавшихся.


По этой же причине, кстати, я бы не причислял сдавшихся немцев в мае 1945г к победе чьей либо стороны. Тем более они предпочитали сдаваться, вроде как, американцам.

Отредактировано Madmat (15.08.2019 19:57:40)

Поделиться

45

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:

.PS В принципе, если округлять, то вся Манчжурская операция и была из одних военнопленных. Если википедия не лжёт то на 1 павшего в бою японца пришлось 30 пленных. И это при том что за острова они погибали чуть ли не полным составом!. Захват Курил шёл так же. Гарнизоны просто сдавались кроме как на одном острове. Но и там количество погибших было ничтожным к количеству сдавшихся.
По этой же причине, кстати, я бы не причислял сдавшихся немцев в мае 1945г к победе чьей либо стороны. Тем более они предпочитали сдаваться, вроде как, американцам.

Все-таки Маньчжурская операция несколько иное. До момента замыкания кольца в начальной стадии сопротивления и после капитуляции отдельными отмороженными дивизиями было убито более 10 000 наших. Повидавшим вроде бы все на Восточном фронте танкистам  камикадзинг танковых колонн доставил немало...
Это не Санта-Клаусами быть на двери загона:-) для групп Север и Юг выбравшим правльное направление:-)
Ближе к Рурскому по сути, где до окончательного понимания, что просраны все полимеры Ремагенского моста, немцы бились с союзниками вполне отчаянно...

И вообще сама Маньчжурская операция блестяща по исполнению и замыслу в плане логистики, американцы оценивают ее выше всех советских, т.к. она единственная до определенного времени была в группе изучения типа полезного «боевого наследия», а не «музейно-исторической»:-)

Отредактировано zubek (15.08.2019 21:18:43)

Поделиться

46

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:
Madmat пишет:

.PS В принципе, если округлять, то вся Манчжурская операция и была из одних военнопленных. Если википедия не лжёт то на 1 павшего в бою японца пришлось 30 пленных. И это при том что за острова они погибали чуть ли не полным составом!. Захват Курил шёл так же. Гарнизоны просто сдавались кроме как на одном острове. Но и там количество погибших было ничтожным к количеству сдавшихся.
По этой же причине, кстати, я бы не причислял сдавшихся немцев в мае 1945г к победе чьей либо стороны. Тем более они предпочитали сдаваться, вроде как, американцам.

Все-таки Маньчжурская операция несколько иное. До момента замыкания кольца в начальной стадии сопротивления и после капитуляции отдельными отмороженными дивизиями было убито более 10 000 наших. Повидавшим вроде бы все на Восточном фронте танкистам  камикадзинг танковых колонн доставил немало...
Это не Санта-Клаусами быть на двери загона:-) для групп Север и Юг выбравшим правльное направление:-)
Ближе к Рурскому по сути, где до окончательного понимания, что просраны все полимеры Ремагенского моста, немцы бились с союзниками вполне отчаянно...

И вообще сама Маньчжурская операция блестяща по исполнению и замыслу в плане логистики, американцы оценивают ее выше всех советских, т.к. она единственная до определенного времени была в группе изучения типа полезного «боевого наследия», а не «музейно-исторической»:-)

Ну так а смысл её если война заканчивалась? Я так понимаю что боевые действия сталин продолжал от тяги к захвату территорий. Ну ладно, можно попытаться объяснить то что он продолжал войну после перемирия в Манчжурии. Типа освобождал покоренные народы. А что он делал при захвате южных курил? Он просто захватывал территории. Вы уверены что он не продолжил бы это на Хоккайдо не взорви американцы свои бомбы?

Я даже спорить не буду хорошая Манчжурская операция или нет. Я вижу что для достижения победы она уже не имела особого смысла. И, всё таки, если следовать логике расчёта по убитым врагам то 20 000 в Манчжурии к 1 500 000(примерно) убитых американцами это менее 1.5 процентов. При том что операия без транспортировки и десантирования. И при том что в какой-то мере часть этой операции уже не имела смысла т.к. части складывали оружие.
Ну, в любом случае, спорить не буду, т.к. в подробностях не знаю. Только поверхностно.

острова, кстати, тоже в основном капитулировали. И я не могу вносить капитуляцию по приказу императора как поражение от советских войск.

Поделиться

47

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:

Ну так а смысл её если война заканчивалась? Я так понимаю что боевые действия сталин продолжал от тяги к захвату территорий. Ну ладно, можно попытаться объяснить то что он продолжал войну после перемирия в Манчжурии. Типа освобождал покоренные народы. А что он делал при захвате южных курил? Он просто захватывал территории. Вы уверены что он не продолжил бы это на Хоккайдо не взорви американцы свои бомбы?

Я даже спорить не буду хорошая Манчжурская операция или нет. Я вижу что для достижения победы она уже не имела особого смысла. И, всё таки, если следовать логике расчёта по убитым врагам то 20 000 в Манчжурии к 1 500 000(примерно) убитых американцами это менее 1.5 процентов. При том что операия без транспортировки и десантирования. И при том что в какой-то мере часть этой операции уже не имела смысла т.к. части складывали оружие.
Ну, в любом случае, спорить не буду, т.к. в подробностях не знаю. Только поверхностно.

острова, кстати, тоже в основном капитулировали. И я не могу вносить капитуляцию по приказу императора как поражение от советских войск.

Смысл Манчжурской операции - выполнение договоренностей Ялтинской конференции о вступлении СССР в войну на ТОТВД. Своеобразный второй фронт на Востоке:-))
Ну и территориальный гешефты оговоренные на той же конференции.

Хронология событий:
июнь - август  подготовка к операции, перегруппировка и сосредоточение на исходных позициях.
8 августа обьявление войны Японии
9-го начало операции
14-го капитуляция Хирохито
16-го(!) приказ о капитуляции командующего Квантунской армии
19-го капитуляция отмороженных дивизий:-)
Нормальные сроки для войсковой полноценной операции конечного цикла, без последующего развития успеха...

Что такое перемирие в Маньчжурии???

Боевые действия на островах здесь уже подробно обсуждали, параллельная Маньчжурской операции история, на союзническиз плавстредствах изначально, трилогия «аппетит приходит во время еды», «наглость второе счастье» и «нежелезное очко»:-)..

20 000 убитых нижняя границы предположительный потерь, верхняя - 85 000

Поделиться

48

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:

20 000 убитых нижняя границы предположительный потерь, верхняя - 85 000

Ну вот я и ориентировался на нижнюю границу. 2% от предполагаемых 1.5 уничтоженных американцами японцев это и есть 30 000.
Хотя... мне только сейчас пришла вполне логичная мысль что часть этих 1.5 млн есть моряки и пилоты которые уже учтены в японских ВВС и ВМФ. Ну тогда да. Тогда, возможно, и более 2%.

Кстати а Ваше мнение по армии и ВВС? По процентам?

Поделиться

49

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Наш вклад:
сухопутные 5-8%
Авиация   2%

Поделиться

50

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:

Наш вклад:
сухопутные 5-8%
Авиация   2%

Хм... ну.... Вот просто а если бы мы начали задумали операцию на неделю- две позже. Не получилось бы что она бы оказалась в принципе не нужной?

Ну просто, если даже чисто по времени и жертвам, 5-8% это 2-3 месяца войны на Тихом океане и порядка 70-120 тысяч японских трупов.

Ну не знаю. По моему она тому не соответствует. Просто очень поздно и малое влияние. Скорее это была проекция силы на эту часть Азии. КМК.

Поделиться

51

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Эх... неблагодарное это дело, но придётся написать обещанное. Тем более больше никто не выказал желания дать свою оценку.

Подумал, подумал и решил что сверх сложно(если возможно) дать процентную оценку вклада.
Просто невозможно сравнить потерянных или уничтоженных солдат с тоннами бесплатного Ленд-Лиза.
Невозможно сравнить разгадку энигмы с выигранным сражением или другим вкладом.
Тем более невозможно сравнить умную или глупую политику с тем сколько погибло или с тем сколько убили.

По моим рассуждениям если бы из войны выбыла Англия то американцам было бы более менее фиолетово. Нам была бы смерть.
Если бы США выбыли из войны нам была бы смерть, англичанам скорее всего тоже.
Если бы мы вышли из войны, американцам было бы фиолетово, англичанам намного хуже но не так фатально.

Поэтому решу что вклады были равновеликими по 33% со своей спецификой.

СССР обеспечил "мясорубку" сконцентрировавшись, практически, на одном противнике. Его вклад в основном живой силой и техникой для своей армии. Подпортило участие в начале войны на противоположной стороне, слава богу не приведшему к фатальному результату.

США обеспечил уничтожение второго по значимости врага чуть ли не в одиночку, обеспечил материальной помощью союзников и участвовал на разных театрах. Плюс поставил жирную и грязную но необходимую точку в войне сбросив 2 всем известные бомбы, тем самым закончив войну на год или два раньше и на несколько миллионов(десятков миллионов) жертв меньше.

Англия единственная которая воевала с первого до последнего дня и при этом только(как и всегда) на одной стороне.
Присутствовала на всех театрах. Показала не очень сильную сухопутную армию компенсировав это сильным флотом и сильной авиацией. Обеспечила невыход врага к дармовой арабской нефти. Способствовала не вступлению в войну Турции. Отвлекала на себя большие средства и силы и методично разрушала военный потенциал бомбёжками. Нейтрализовала и уничтожила немецкий флот. Нейтрализовала и уничтожила итальянский флот. Вела интеллектуальную войну разгадав Энигму.
Т.е. везде но без особого размаха.


Если есть свои мнения, выскажите. Если нет то ...

Отредактировано Madmat (16.08.2019 12:43:17)

Поделиться

52

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:

Хм... ну.... Вот просто а если бы мы начали задумали операцию на неделю- две позже. Не получилось бы что она бы оказалась в принципе не нужной?

Кампания была решена еще в Ялте.
Наряд сил на операцию был определен уже в мае.
Логистика операции разработана окончательно в июне.
Июль  - сосредоточение на исходных позициях по разработанной схеме операции, установка коммуникаций снабжения.
Время "Ч", при обстоятельствах стабильной обстановки в зоне операции, определено как минимум за неделю до 8 августа.
Фарш невозможно прокрутить назад:-)

Американцы в Потсдаме только намекнули, что "у их девочки есть одна маленькая штучка", не более:-))
Ну и по ходу операции они не предлагали остановиться и решать старый совместный вопрос по-другому в связи с новейшими ядерными обстоятельствами:-)

Поделиться

53

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:
zubek пишет:

Наш вклад:
сухопутные 5-8%
Авиация   2%

Ну просто, если даже чисто по времени и жертвам, 5-8% это 2-3 месяца войны на Тихом океане и порядка 70-120 тысяч японских трупов.

В принципе без разницы, в условиях что серьезные исследователи по Японии не дободались по итогам окончательно,  важна качественная оценка - вклад малозначительный:-)

Это как по Прохоровке бодания - 5 немецких уничтожено или 50.
Да хоть 150. Вывод все равно один - бездарный фейл советского командования:-)

Поделиться

54

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:
Madmat пишет:

Хм... ну.... Вот просто а если бы мы начали задумали операцию на неделю- две позже. Не получилось бы что она бы оказалась в принципе не нужной?

Кампания была решена еще в Ялте.
Наряд сил на операцию был определен уже в мае.
Логистика операции разработана окончательно в июне.
Июль  - сосредоточение на исходных позициях по разработанной схеме операции, установка коммуникаций снабжения.
Время "Ч", при обстоятельствах стабильной обстановки в зоне операции, определено как минимум за неделю до 8 августа.
Фарш невозможно прокрутить назад:-)

Американцы в Потсдаме только намекнули, что "у их девочки есть одна маленькая штучка", не более:-))
Ну и по ходу операции они не предлагали остановиться и решать старый совместный вопрос по-другому в связи с новейшими ядерными обстоятельствами:-)

Ну так а по факту этот вклад оказался, в какой-то мере, сизифовым камнем. Ну если смотреть на него как на метод окончания второй мировой а не на метод проецирования сталинского влияния на другие страны. Именно поэтому я бы не воспринимал его сильно как и сдачу войск после капитуляции страны.

Поделиться

55

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Madmat пишет:

Ну так а по факту этот вклад оказался, в какой-то мере, сизифовым камнем...

С послезнанием вся война большая сизифова каменоломня.
И даже без послезнания:-))

Поделиться

56

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

zubek пишет:
Madmat пишет:

Ну так а по факту этот вклад оказался, в какой-то мере, сизифовым камнем...

С послезнанием вся война большая сизифова каменоломня.
И даже без послезнания:-))

Ну... мы тут её и оцениваем как послезнайки. То что вышло по факту а не то что и как задумывал.
Так оно, возможно, и Чемберлен задумывал всё красиво, а вот оно как у него хреново получилось!

Поделиться

57

Re: Свои победили. Реальное исследование или очередной заказной фейк?

Из "Танкист на иномарке". Трагедия танкистов-дальневосточников...

....За время операции в 6-й гвардейской танковой армии  эвакуировано 122 танка и САУ. Столь значительное количество выхода из строя бронетехники объясняется наличием в составе армии машин старых образцов «Т-26» и «ВТ», которые находились в Монголии еще с довоенного времени, участвовали в событиях на реке Халхин-Гол. Перед началом операции танковые бригады, вооруженные этими уже сильно изношенными танками, передали в подчинение армии. На трудных пустынно-горных дорогах уже через несколько дней после перехода в наступление эти танки стали быстро выходить из строя, только несколько единиц дотянуло до Большого Хингана.

Один из «БТ», по указанию командира 7-го мехкорпуса генерала Федора Каткова, был установлен на перевале Цаган-Дабо. На его башне автогеном сделали надпись: «Здесь прошли советские танки в 1945 году».

Я до сих пор не могу забыть трагедию опытных экипажей этих истрепанных машин. Мы – «западники» очень переживали, видя, как они одна за другой замирали в раскаленных песках пустыни Гоби, на подступах к хребту Большой Хинган, на первых километрах узкой горной дороги. Кадровые офицеры-танкисты, не стыдясь, плакали. Их можно понять!.. Четыре тяжелых года войны на западе они несли службу на восточных рубежах страны. Испытали многое: скудный армейский тыловой паек, постоянная боевая готовность и связанное с нею огромное напряжение, не зная отпусков, колоссальными усилиями им удавалось содержать устаревшие машины в боевом состоянии. Я еще сидел за школьной партой, а эти парни уже дрались с японскими агрессорами в горячих степях Монголии! Военная судьба свела нас здесь вместе, находящихся в неравном положении. Мы – на танках «с иголочки»; они – на разбитых, почти уже отработавших свой ресурс. И вот когда пришла пора «делать дело», эта техника их подвела, вышла из строя. Другого от нее и нечего было ждать! Оставила опытных офицеров и экипажи на обочине военной дороги. Как тут не зарыдаешь?...

Нам было абсолютно тогда непонятно, и сейчас я задаю себе вопрос: «Разве в Дальневосточном военном округе и в Москве не знали, каково техническое состояние танковых частей, оснащенных „Т-26“ и „БТ“?»

Как известно, Маньчжурская операция начала планироваться 27 апреля сорок пятого года. А первоначальные расчеты сосредоточения наших войск в Приамурье и Приморье были сделаны еще осенью 1944 года. Почему же эти части не перевооружили на новую технику?... Опытные кадровые офицеры и их подготовленные подчиненные за три-четыре месяца вполне были способны освоить поступившие «Т-34», а их просто подставили. В тех неимоверно трудных географических условиях огромные нагрузки могла выдержать только новая техника...

На операцию никак не повлияло, всего-то дополнительная бригада к 1-му танковому и 2-м механизированным корпусам, но очень обидно....

Отредактировано zubek (16.08.2019 18:21:44)

Поделиться