71

Re: 30 тонный Абрамс?!

Сравнение США-Гамбия напрямую еще круче даст контраст:)

"Впрочем будь у Ирака армия с уровнем подготовки ЦАХАЛА, и с вооружениями уровня РФ, война бы затянулась".

-Если бы да кабы...сами знаете что. Будь иракская армия с уровнем армии обороны и с такой техникой,то это был бы Израиль:) А делить американцам и израильтянам нечего...

Впрочем и наличие Смерчей, Точек, Мста, С-300 и Су-27 с МиГами все равно бы мало что бы изменило. Вы должны это понимать...

"Судя по опыту ПМВ и ВМВ, нужны две близкие по силам коалиции или хотя бы страна сильнее всех остальных как Германия-14 или Рейх. Войну все против США не представляю, остается только коалиция Китай+........ и т.д. против НАТО и Японии"

- Воть мы опять уперлись в а был бы "равноценный противник" ab

Ну вот кому надо переть против НАТО и Японии? Все это зыбко,зыбко...

Вот продумалось,что Ирано-Иракская война могла бы подойти на пример конфликта "равноценных". Но не уверен,что там характер боевых действий был позиционный. Ведь в моем понимании война может называться таковой если позиционка длиться месяцами и годами. А по моему обе стороны активно наступали..

Да,о Индия-Пакистан я тоже думал. Может подойти как равнозначные противники. Хотя у Индусов населения вроде побольше и активно перевооружаются они в последнее время.

Надо почитать поподробнее во всяком случае...

"пока Китай слаб, понятное дело ТМВ не возможна, если только янки не нападут на Китай-КНДР".

А чегой то он слаб? По моему нельзя так о нем сказать. И уже встроен в мировую экономическую систему. Зачем ему с кем то воевать? Ну,кроме гипотетически с Тайванем. хотя дело решится и так в пользу Китая,только времени побольше пройдет...мирным путем..
И американцам нападать на КНДР и в особенности на Китай не к чему. Согласитесь...

"Ок! 1991г. война м/у СССР и НАТО, какая бы там пустыня получилась? 1999г. и 2003г. -Китай против США или наоборот Китай нападает на Японию или Тайвань"

-Не дочитал и уже о Тайвань настрочил:) Война СССР-НАТО и +Америка (определенно)в 1991 г. это уже тема для Н/Ф фильма или книжки:) Вообще насколько понимаю советская доктрина была наступательной насчет Европы. К ЛаМаншу блин на танках:)

"Танки - ПТУРы, РПГ, касетные мины.
авиация - ЗРК и ЗА всех типов, средства РЭБ
штурмовые группы - радары, сенсоры, мины
артиллерия - РСЗО с касетными БЧ".

-Да,да,да. вы правы, все это имеется. Но вооруженные конфликты наподобие упомянутых или арабо-израильских войн не говорят ли о том,что наличие такового оружия еще не значит обесценивания упомянутых танков и самолетов в наступлении?

Ваш гипотетический сценарий возможен скорее в случае столкновения абсолютно индентичных сторон (что невероятно) и позиционка в этом случае реальна если наступающая сторона потеряет почти все танки и самолеты,а обороняющаяся не имеет желания (что также невероятно) наступать или тоже потеряла почти все танки и самолеты:)
Это на мой взгляд маловероятно. Хотя надо глянуть Ирано-Иракскую:)

К сценарию войны США (плюс Британия) с кем то еще вышеизложенное вообще не катит:)

Отредактировано Maksim_ok (16.12.2008 18:41:11)

Поделиться

72

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Впрочем и наличие Смерчей, Точек, Мста, С-300 и Су-27 с МиГами все равно бы мало что бы изменило. Вы должны это понимать..."
Почему? Вопрос в количестве: пара бригад Смерчей, пара бригад Точек-У, артдивизия (324) Мста-С,  корпус -(2-3) дивизии С-300ПМУ1 ( по 48 ПУ+ 20 Тор-М +36 Тунгуска-М +36 Стрела-10М4 в каждой) + 3 полка Су-27 + 3 полка МиГ-29 и все это с нормально подготовленными расчетами. Думаю на потерях бы США-Великобритании это отразилось бы серьезно.

Политические вопросы не обсуждаем!:) Я не хуже вас понимаю, что большинство конфликтов имеют только теоретических смысл, я просто подыскивал страны-антагонисты, близкие по силам.

" Вот продумалось,что Ирано-Иракская война могла бы подойти на пример конфликта "равноценных". Но не уверен,что там характер боевых действий был позиционный. Ведь в моем понимании война может называться таковой если позиционка длиться месяцами и годами. А по моему обе стороны активно наступали.."

Они восемь лет толклись вокруг границы, сначала Ирак наступал - наступление в итоге захлебнулось, потом Иран 7 лет пер непрерывно и без особых результатов, атаки живыми волнами!!! В конце Ирак устроил Ирану маленький Камбре или Амьен в районе Фао.
У Ирана было превосходство в людских ресурсах, артиллерий (легкой) и моральном духе (персы да и еще фанатики КСИР -сильные вояки). У Ирака было больше танков, сильнее авиация. Недобившись успехов в открытом бою, стороны стали вредить нефтеторговле друг друга + бомбить друг друга СКАДами,  "РВСН" обеих армий были созданы северокорейцами.
В довершение еще одна черта ПМВ -активное использование ОВ.

"Да,да,да. вы правы, все это имеется. Но вооруженные конфликты наподобие упомянутых или арабо-израильских войн не говорят ли о том,что наличие такового оружия еще не значит обесценивания упомянутых танков и самолетов в наступлении?"

В 1973г. на Сирийском фронте сложилась патовая ситуация, на Египетском тоже если бы не Шарон с его десантом у Китайской фермы. 200 М-48 и Центурионов пошли гулять по позициям египетского ПВО. В общем египтяне лоханулись.
1982г. да победа над сирийской ПВО и ВВС, но у долины Бекаа -позиционные бои, Цахал уперся в сирийские Т-72,Т-62 и ПТУРы и захлебнулся, а вот ООП конечно погонял.

"Ваш гипотетический сценарий возможен скорее в случае столкновения абсолютно индентичных сторон (что невероятно) и позиционка в этом случае реальна если наступающая сторона потеряет почти все танки и самолеты,а обороняющаяся не имеет желания (что также невероятно) наступать или тоже потеряла почти все танки и самолеты"

Именно.

"К сценарию войны США (плюс Британия) с кем то еще вышеизложенное вообще не катит"

Да и без Британии... Хотя США vs Китай.

"А чегой то он слаб? По моему нельзя так о нем сказать. И уже встроен в мировую экономическую систему. Зачем ему с кем то воевать? Ну,кроме гипотетически с Тайванем. хотя дело решится и так в пользу Китая,только времени побольше пройдет...мирным путем.."

В военном плане до США ему пока ой как далеко. Как и до СССР-87.

Поделиться

73

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Почему? Вопрос в количестве: пара бригад Смерчей, пара бригад Точек-У, артдивизия (324) Мста-С,  корпус -(2-3) дивизии С-300ПМУ1 ( по 48 ПУ+ 20 Тор-М +36 Тунгуска-М +36 Стрела-10М4 в каждой) + 3 полка Су-27 + 3 полка МиГ-29 и все это с нормально подготовленными расчетами. Думаю на потерях бы США-Великобритании это отразилось бы серьезно"

-Не согласен. Мы по моему уже обсуждали схожую тему. Без наличия эффективных средств постоянного огневого воздействия на аэродромы, авианосцы,корабли и подлодки с КР любая ПВО будет подавлена. Забита помехами и уничтожена УР с различными системами наведения. Принимаем во внимание глобальный перевес в средствах разведки-РЭБ-целеуказания-высокоточного оружия.
Кроме того, наличие таких вооружений не изменило бы негибкую структуру управления и командования иракских войск замкнутых на вертикальные структуры, на один КП. Командиры безинициативны и не могли эффективно действовать при нарушении связи с вышестоящим командованием,расчеты плохо действовали в сложной помеховой обстановке.Это уже результат природы иракского диктаторского режима.
А союзники в первую очередь стремились вывести из стоя КП и узлы связи.

Если бы да кабы у Ирака было все это, воздушная кампания в 1991 г. продлилась бы не месяц,а подольше..вот и все.

Результат войны 1973 г. известен. И завершилась она разгромом арабов в результате наступательных действий израильтян.
В 1982 г. группировка сирийской ПВО в долине Бекаа не имела равных по плотности и количеству ЗРК, но была раздолбана практически всухую израильтянами.
Преимущество в виде разнообразных тактических приемах, у израильских ВВС нет жестких правил как воевать,у каждой эскадрильи своя тактика, дается инициатива. Для командования важен результат,а какая тактика будет использоваться при этом-дело летчиков каждой эскадрильи. Опять же преимущество в системах РЭБ, наведения и управления действиями авиации. Грамотное использование местности..

А куда там уперся ЦАХАЛ?

6 июня 1982 г., 11:00 – сухопутные войска АОИ входят в Ливан, начинается операция «Мир Галилеи».

9 июня 1982 г. – ВВС Израиля уничтожают сирийские ЗРК в Ливане. Над Ливаном начинаются интенсивные воздушные бои.

11 июня 1982 г., 12:00 – объявлено прекращение огня.

12 июня 1982 г. – возобновление боёв в районе Бейрута.

13 июня 1982 г. – израильские войска соединяются с ливанскими христианами в Восточном Бейруте и завершают окружение палестинцев и сирийцев в западной части города.

20-25 июня 1982 г. – бои АОИ с палестинцами и сирийцами за высоты, господствующие с юга и севера над шоссе Бейрут-Дамаск в районе населённых пунктов Али и Бхамдун, центральный сектор Ливана. Кроме того, АОИ овладевает южной частью бейрутского международного аэропорта и южными подступами к городу.

22 июля 1982 г. – АОИ начинает постепенное «выдавливание» палестинцев из пригородов Западного Бейрута. В долине Бекаа АОИ провидит массированный огневой налёт («Йом крав») на сирийские позиции (операция «Тереф»).

1 августа 1982 г. – начало массированных бомбардировок целей палестинцев и сирийцев в Западном Бейруте. Завершено взятие бейрутского международного аэропорта.

Полночь, ночь 12/13 августа 1982 г. – Ясер Арафат заявляет о готовности ООП покинуть Западный Бейрут. «Соломинкой, сломавшей спину верблюду», стали бомбардировки Бейрута 12.08.82.

21 августа 1982 г. – в Западный Бейрут введены «Многонациональные силы» (МС) из США, Франции и Италии (всего – 5,400 человек). Под их присмотром палестинцы и сирийцы выводят свои силы (14,396 человек) из города (в т.ч. 8,144 палестинцев - по морю в другие арабские страны; 6,254, в т.ч. 3,603 сирийца – по суше в долину Бекаа и Сирию). Эвакуация завершена 03.09.82, а 04.09.82 МС покинули Бейрут.

По моему целью операции было выкинуть Арафата из Ливана. Сильно он оттудова досаждал. Выкинули...
А Сирию брать никто и не планировал..

Поделиться

74

Re: 30 тонный Абрамс?!

Кроме того, наличие таких вооружений не изменило бы негибкую структуру управления и командования иракских войск замкнутых на вертикальные структуры, на один КП. Командиры безинициативны и не могли эффективно действовать при нарушении связи с вышестоящим командованием,расчеты плохо действовали в сложной помеховой обстановке.Это уже результат природы иракского диктаторского режима.
А союзники в первую очередь стремились вывести из стоя КП и узлы связи."

Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь...

"А куда там уперся ЦАХАЛ?"

Северо-Восточней Бейрута, рядом с долиной Бекаа. Справиться с 30000 сирийским корпусом не удалось, бои закончились вничью. А вот до Бейрута Цахал конечно снес ООП, это вояки еще те...
В Бейруте сирийский гарнизон был для вида.

Поделиться

75

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь..."

- Хм,нормальные. Да хоть какие. Будь все это добро возни было бы больше естесственно. Но это уже область фантазий: "если бы да кабы.."

Ставка только на оборону конечно проигрышная.Но выбора то и не было. Наступление на союзные силы это утопия чистой воды,что в 1991,что в 2003. Любое действие сразу же вскрывалось разведкой с воздуха и космоса. "Туман войны" (Клаузевиц) в современной войне начинает рассеиваться.
У Саддама был тот же расчет:задержать,нанести потери,затянуть,а там протесты,общественное мнение и так далее.
В 2003 г. уже казалось бы не делали ошибок, не вывели войска в чисто поле,тьфу,пустыню. Сконцентрировались на обороне крупных населенных пунктов рассчитывая сковать,связать,нанести потери,плюс неизбежные жертывы гражданских и мировое мнение..,но опять не получилось...
Тут уж треснул весь Саддамовский режим..

О 30 т. сирийском корпусе постараюсь посмотреть. Сдается дело там было не в невозможности справится с сирийцами,а просто не надо было израильтянам. Иначе бы раздолбали..

Отредактировано Maksim_ok (17.12.2008 17:19:55)

Поделиться

76

Re: 30 тонный Абрамс?!

Maksim_ok пишет:

"Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь..."

- Хм,нормальные. Да хоть какие. Будь все это добро возни было бы больше естесственно. Но это уже область фантазий: "если бы да кабы.."

Ставка только на оборону конечно проигрышная.Но выбора то и не было. Наступление на союзные силы это утопия чистой воды,что в 1991,что в 2003. Любое действие сразу же вскрывалось разведкой с воздуха и космоса. "Туман войны" (Клаузевиц) в современной войне начинает рассеиваться.
У Саддама был тот же расчет:задержать,нанести потери,затянуть,а там протесты,общественное мнение и так далее.
В 2003 г. уже казалось бы не делали ошибок, не вывели войска в чисто поле,тьфу,пустыню. Сконцентрировались на обороне крупных населенных пунктов рассчитывая сковать,связать,нанести потери,плюс неизбежные жертывы гражданских и мировое мнение..,но опять не получилось...
Тут уж треснул весь Саддамовский режим..

О 30 т. сирийском корпусе постараюсь посмотреть. Сдается дело там было не в невозможности справится с сирийцами,а просто не надо было израильтянам. Иначе бы раздолбали..

Согласен! Когда весь режим разложился - организованная оборона невозможно. Помню 2003г. - стойкая оборона Ум-Касра, Фао, Эн-Насирии, Эн-Наджефа, Басры - и моментальное падение Багдада... Американский военный план оказался блестящим - быстрый удар прямо в сердце (Багдад), умелое использование географии. С падением Багдада - до этого упорное сопротивление на юге и севере страны прекратилось...

Про 1982г. хорошо написано в ТиВ, книге Барятинского про боевое использование советских танков 1945-2005г. Разумеется ЦАХАЛ мог снести сирийский корпус перебросив побольше сил, но СССР и США спешили  урегулировать конфликт, да и Сирия к 1982г. превратилась в сильнейшее арабское государство. Вообще судя по опыту АИВ сирийцы наиболее стойкие противники из арабов, иорданцы -лучше подготовленные. Ирак-Египет  - скорее колоссы на глинянных ногах.

Поделиться