61

Re: 30 тонный Абрамс?!

ТУРЦИЯ (на первое января 2006г).
Население 69,661 млн чел. Военный бюджет 9,31 млрд долл. (2005). Регулярные ВС 514,85 тыс. чел. (в т. ч. 391 тыс. ср. ел.). Комплектование: по призыву. Срок службы 15 мес. Резерв 378,7 тыс. чел., в т. ч. СВ - 258,7 тыс., ВВС - 65 тыс., ВМС - 55 тыс. Военизированные формирования 152,2тыс. чел., в т.ч. жандармерия - 150тыс., БОХР - 2,2 тыс. Моб. ресурсы 19,8 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 12 млн,
СВ: 402 тыс. чел., 4 штаба армий, 10 штабов корпусов, штаб командования СпН, 2 пехотные дивизии, 48 бригад (17 бронетанковых, 15 механизированных, 11 пехотных,
5 специального назначения, из которых планируется расформировать 2 бронетанковые, механизированную и пехотную бригады), 11 полков (президентской гвардии, пехотный, 5 пограничной охраны, 4 авиационных), 26 отдельных батальонов пограничной охраны. Резерв: 4 полка БОХР, 23 батальона БОХР, Вооружение: 4 205 танков (в т.ч. 397 «Леопард-1А1/АЗ», 932М60, 2 876М48), примерно 250 БРМ («Акреп», ARSV «Кобра»), 650 БМП, 3 643БТР (в т.ч. 2 813М113), 2015буксируемых и 868самоходных орудий ПА, 84РСЗО (в т.ч. 12MLRS), 2 021 миномет, 1283 ПУ ПТУР, 1 664 орудия ЗА, 897 ПЗРК (из них 108 «Стингер»), 168 самолетов и 299 вертолетов АА (из них 37 ударных), около 100 БЛА (в т. ч. «Файер-берд», «Гнат» и «Фалкон»).
ВВС: 60,1 тыс. чел. (в т. ч. 31,5 тыс. ср. ел.), 445 б. с, б. в. нет. Тактические части и подразделения: 11 ибаэ, 7 иаэ ПВО, 2 раэ, 5 таэ, 2 тзаэ, 3 утаэ, 6 зрдн. Самолетный и вертолетный парк: 223 F-16C и D, 87 F-5B, 135 F-4E, 35 RF-4E,
13 С-130,7 KC-135R, 19 C.160D, 2 «Ситэйшн-7», 46 CN-235, 40SF-260O, 34Т-33, 60Т-37, 70Т-38, 28Т-41, 20UH-1H, 20 AS-532,92 ПУ «Найк-Геркулес», 86 ПУ «Рапира».
ВМС: 52,75 тыс. чел. (в т. ч. 34,5 тыс. ср. ел.). ФЛОТ:
14 ПЛ (6 пр. 209/1200, 6 пр. 209/1400, 2 «Тэнг»), 26 ФР УРО (8 «Оливер X. Перри», 4 «Нокс», 4 МЕКО 200, 4 мод. МЕКО 200, 6 Барак»), 24 РКА (6 «Кылыч», 2 «Йылдыз», 8 «Доган», 8 «Картал»), 15 ПКА (2 «Султан Хисар», 2 «Трабзон», 7 «Тюрк», 4 PGM 71), 2 ЗМ, 18 МТК (5 «Чирке», 3 «Ай-дин», 6 «Вегезак», 4 «Кейп»), 6 ТДК (2 «Терребон Пэриш», 1 LST-512,1 «Османгази», 2 «Саручабей»), 29 МДК, более 20 ДКА, 1 РЗК, 2 УК, 2 ГИСУ, свыше 20 ВСУ (в т. ч. 3 ПБ,
6 ТН, 2 ТРС, 1 СС, 1 ПМ, 3 ТР), 3 БУК. АВИАЦИЯ: 900 чел., 6 самолетов CN-23S, 22 вертолета (3 AB-204AS, 7 S-70B, 12 АВ-212). МОРСКАЯ ПЕХОТА: 3,1 тыс. чел., 1 полк: 3 пб, 1 адн (18 орудий), подразделения обеспечения.

Поделиться

62

Re: 30 тонный Абрамс?!

http://www8.brinkster.com/vad777/russia/rus_army.htm
По состоянию на 1 января 2004 года, плановая штатная численность Минобороны составит 1 млн 132 тысячи военнослужащих.

СУХОПУТНЫЕ СИЛЫ:
Численность на 2002 г. -322 тыс.чел.  На 1.01.2009?

ВВС(ПВО) -170-180 тыс. на 2005г.

ВМФ России: Численность на 1999г.-170 тыс.чел, на 2004- 161 тыс.чел. (Jane’s-2004)

РВСН Численность -160тыс.

ВДВ -30000чел.
______________________________________________________________________________________
ЧФ:Численность-18 тыс.чел(в Крыму-16 тыс.).Управление и штаб-Севастополь . На 01/01/2006, в Крыму-13572 чел, в том числе МП и МА- 1673 чел., 35 боевых кораблей и катеров (из 43)

СКВО
МВ-2005- 101000 чел.(вкл. ВДВ), 1 А, 3 мсд, 1 вдд,  2 абр, 2 мсбр, 2 рбр (18 Точка), 3 зрбр, 1 бр СН, 1 мсп, 2 птап- 620 танков, 2000 ББМ, 875 АУ

В Армении: Армения- 2997 чел.(2000 г.)- 102 вб. На 2005 год- 3690 военнослужащих, 556 человек из числа гражданского персонала

Группа боевого управления по руководству российскими ВС в Армении- Ереван

·        102 военная база(б.127 мсд)- Гюмри

·        426 аэ Миг-29(18 сам)- Эребуни- 520 авиакомендатура

Поделиться

63

Re: 30 тонный Абрамс?!

Михаил1 пишет:

"Буря в Пустыне" -42дня.
Операция в Югославии -78 дней
Ирак-2003 (военная победа за месяц)
Ливан-2006 -34 дня.

Нда... нормальными их можно признать с большой натяжкой. Разгром подготовленной "бандитской" армии в городских и горных условиях за 5-6 месяцев с последущим востановлением контроля над всей территорией - это нормально.

Да! В борьбе с легкой пехотой ее объединение в крупные отряды -подарок сильной стороне. Партизанская война много опасней.

Партизанская единственно опасна политическими последствиями, если война непопулярна среди мирного населения.

Ну Турция не мальчик для битья, де факто -Вторая армия НАТО. Да и США им помогут. С мобилизацией плохо - у нас подготовленного резерва считай нет.

Ну вот от степени помощи США и будет зависеть исход этой войны. Помогут как Грузии, Турции конец. А если амеры будут за турков воевать, то и говорить не о чем. Мобрезерва на Турцию хватит. Мобилизованных перебрасывать взамен действующих частей снятых с округов не задействованных в войне с Турцией.

Как фишка ляжет. Скорее всего Закавказье...

В Закавказье все будет решать авиация, артиллерия и снабжение. Если одновременно вынесем турецкие авиабазы и флот, то будем иметь полное превосходство. Закупорить Босфор с обоих сторон и с приветом. ДА с севера и "гранаты" со средиземки вынесут все что можно.

Профукаем инициативу - кровью умоемся.

Поделиться

64

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Партизанская единственно опасна политическими последствиями, если война непопулярна среди мирного населения."

Не совсем так, война затягивается, потери растут - войска медленно деморализуются(психология). Лучше быстрая пусть и более кровопролитная война, чем долгая партизанская мясорубка, а-ля Вьетнам, Афган, Чечня, Ирак. У любого мирного населения война непопулярна, как только гробы начинают непрерывно приходить, народный энтузиазм дело ненадежное -сначала 100% поддержка, а через пару лет 2/3 уже требуют прекращения войны.



"Ну вот от степени помощи США и будет зависеть исход этой войны. Помогут как Грузии, Турции конец. А если амеры будут за турков воевать, то и говорить не о чем. Мобрезерва на Турцию хватит. Мобилизованных перебрасывать взамен действующих частей снятых с округов не задействованных в войне с Турцией."
- да только вот Турция раз 50 мощнее Грузии, а турецкий солдат -хороший вояка.

"В Закавказье все будет решать авиация, артиллерия и снабжение. Если одновременно вынесем турецкие авиабазы и флот, то будем иметь полное превосходство. Закупорить Босфор с обоих сторон и с приветом. ДА с севера и "гранаты" со средиземки вынесут все что можно."
- слишком много если, если будем также выносить как 8 августа -то останемся без ДБА. Грузины один Ту-22М3 умудрились завалить, а у Турции 223 Ф-16 и куча ЗРК (думаю уже и Пэтриоты появились) так что крепкий орешек. Флот - ну турецкий будет посильней ЧФ, да и Хохланд не союзник... Эскадра в Средиземном море - сейчас 2009 на носу, а не 1984г... Так что вынести их ВВС и флот не получится, дай бог просто уравнять возможности. Да и про Инжерлик не забудте, что янки реального, а не опереточного союзника бросят? Пара тысяч М-60А3, несколько сот Ф-16С, стингеры и пэтриоты для турок найдут.

Отредактировано Михаил1 (15.12.2008 08:25:10)

Поделиться

65

Re: 30 тонный Абрамс?!

Ну, вы парни и горазды фантазировать!:) Особенно у вас, Zmey Smirnoff  она  богатая.

С НАТО воевать! Это, конечно, круто! Даже не затрагивая тему нахрена это кому НАТО? ab Турцию бомбить…мдя.
Кстати, а почему Турция рассматривается отдельно? Это же член, простите, НАТо и с дремучего 1952 года. Если не ошибаюсь и агрессия против одного члена явяляется агрессией против всех участников блока.
Тут уж в целом надо рассматривать. И сразу при этом станет грустно.

«С НАТО мы будем воевать по-другому.

"Если мы будем воевать с НАТО на их тер-рии, то недостатка дорог не будет. Только гусеницы с танков скинем и вперед!!!"     

"Если Чечню мы давили 140000 (кстати, источник пжлста), то Турцию мы задавим 1400000"

"Отмобилизовать сколько надо. Готовить добровольцев"
"Турецкий флот потопить авиацией можно? Раздолбать все ВПП".

"Мобрезерва на Турцию хватит. Мобилизованных перебрасывать взамен действующих частей снятых с округов не задействованных в войне с Турцией".

Ну, вы даете! ab Типа жесткий стеб.

Даже не научная фантастика.


Хорошо, фантазировать так фантазировать. Но лучше с опорой на более-менее реальные оценки.

Облегчим задачу, за исходную примем, что война  предполагается безъядерная.

Итак, чтоб «воевать с НАТО на их тер-рии», надобно сперва до нее добраться. Ну, скажем до территории таких старых участников блока как Германия. Конечно, до Прибалтики рукой подать, но чтобы попасть  в «старую» Европу, то для начала надо пройтить  через Белоруссию (не факт,что поддержит эту авантюру), Польшу (член НАТО) или Украину.
Дабы добраться посуху до Туретчины (член блока НАТО с 1952 года) надобно опять же сперва пройти Грузию или Азербайджан с Арменией. Вопрос о десанте вообще не рассматриваем в силу полной его утопичности.
По любому внезапности не получиться никак.
И как без такого европейского союзника как США? Не бросят же они старушку Европу?! Сколько надо для переброски из США в Европу американских войск? Это не в Кувейт перебрасывать как в 2003. Только Атлантику переплыть. Личный состав может быть переброшен по воздуху, а штатное ВВТ морем. Быстро.

Вот разгром флота Турции авиацией РФ и вообще ее ВС в целом неким воинством в 1400000 человек вообще песня. Это какой такой авиацией? Где она такая мощная?
Воинство в 1400000 душ. Это ж надобно мобилизацию объявлять, всеобщую. Мобилизация это война. Быстро она не проходит никак.
Индивидуальными повестками, тайно на некие «сборы и учения» скажем тыщь семьсот-восемьсот народу вряд ли удастся призвать. Это же не СССР в начале сороковых, хрен утаишь. Трезвону будет. И потом народ болт забьет на это дело. Какие нахрен сборы?! Работать надо,семьи кормить. Совсем начальство ополоумело? ab
Добровольцы еще какие то. Кличь бросить: Кто есть тут желающие в Турками повоевать? Руки-ноги потерять? Налетай кому жисть не мила!
По Первому кАналу обьявить? Такое предприятие не грузинские села и города грабить.

Кроме того, а каково реальное состояние сухопутных сил, авиации РФ? Аховое!

И исчо. Кстати. Тут у нас военная реформа затевается с существенным сокращением легендарной и непобедимой. Если бы наши главнокомандующие всерьез верили в агрессивность блока НАТО, то этого бы не произошло.

«В рамках перехода к новому облику российских Вооруженных сил в период с 2009 по 2011 год планируется сократить численность военнослужащих с нынешних 1 млн. 130 тыс. до 1 млн., в армии вместо дивизий и полков ввести бригадную структуру. Штатная численность ВС военного времени составит 1,7 млн. человек».

«Вместо нынешних 355 тыс. командирских должностей останутся 150 тысяч. Ранее принятые решения о продлении сроков службы офицеров до 55 лет отменяются. Поэтому в 2009 году законно уволят по достижению предельных сроков выслуги 26,7 тыс. человек (из них около 17 тысяч пока не имеют жилья). В последующие годы будут отправлять на пенсию примерно по 10 тыс. человек. Помимо этого Минобороны безболезненно откажется от 40 тыс. вакантных должностей – люди не пострадают от сокращений».

В итоге в Вооруженных силах останется 886 генералов вместо 1107. Количество полковников с 25 665 уменьшится до 9114. Майоров – с 99 550 до 25 тысяч. Капитанов – с 90 до 40 тысяч. Зато число лейтенантов возрастет с 50 до 60 тысяч.

Сухопутные войска

В Сухопутных войсках насчитывается 1890 воинских частей. После того как армия обретет «новый облик» останется 172 части и соединения. То есть сухопутчиков «ужмут» практически в 11 раз. Останутся шесть военных округов, в состав которых войдет семь оперативных командований.
Ликвидируются 23 общевойсковые дивизии и переформируются 12 мотострелковых бригад. Создается 39 общевойсковых бригад, 21 бригада ракетных войск и артиллерии, 7 бригад войск армейской ПВО, 12 бригад связи, 2 бригады радиоэлектронной борьбы. Останется 1 дивизия на Дальнем Востоке (пулеметно-артиллерийская) и 17 отдельных полков. Численность Сухопутных войск уменьшится до 270 тыс. военнослужащих»

ВВС

Сокращается свыше 50 тыс. офицерских должностей.
Из 340 частей останется 180. Ликвидируются все авиационные дивизии и авиационные полки, на базе которых формируется 55 авиабаз.

ВМФ
Военно-морской флот сократится почти вдвое – с 240 до 123 частей.

РВСН
Ракетные войска стратегического назначения «похудеют» с 12 до 9 дивизий.

ВДВ
У десантников из шести воинских частей останется пять. Признано нецелесообразным создавать самостоятельные силы быстрого реагирования.

АВТОДОРОЖНЫЕ ВОЙСКА
Будут ликвидированы девять автодорожных бригад сокращенного состава. На их базе сформируют 20 автомобильных батальонов постоянной боевой готовности для подвоза материальных средств в войска.

НАУЧНЫЕ ЦЕНТРЫ
Минобороны планирует создать на базе 65 военных вузов 10 научных центров.
Тем не менее уже объявлено (и пересмотру не подлежит) о том, что ликвидируется Академия воздушно-космической обороны имени Жукова – ведущий учебный орган в сфере ВКО.


http://nvo.ng.ru/forces/2008-12-12/1_re … l?mthree=1

С большой долей вероятности реформа означает отказ от концепции массовой мобилизационной армии.



Михаил1


"ну турецкий будет посильней ЧФ"

Вот ыменно! Не только «посильней», а превосходит оного в несколько раз. Турецкий флот считай самый сильный в бассейне Черного и Средиземного морей (без учета Франции)

Скажем против отдной единственной подлодки на ЧФ в составе турецкого ВМФ есть около 14 построенных по немецким проектам. 8 фрегатов опять же только немецких проектов, не считая 11 американских фрегатов и 6 французских корвета. Шесть современных ракетных катеров типа Kilik (еще четыре в постройке) два типа Yildiz, восемь возрастом постарше типа Dogan (все типы катеров вооружены ПКР Гарпун)
В турецких ВВС свыше двухсот только истребителей Ф-16…
Интересно, вообще наберется ли примерно столько же боеготовых  истребителей в российских ВВС? такого же технического уровня.И с подготовленными пилотами?
Ежели хилые грузинские ПВО без каких либо истребителей смогли  «официально» уронить четыре российских самолета, то сколько уронят турецкие ВВС и ПВО?

И так по всему…

Михаил1

«Реально современная сухопутная война между равноценными противниками мне видится как технологическая ПМВ»

Позвольте спросить, а кого вы числите в «равноценных противниках»?

И «технологическая ПМВ» это как?

Отредактировано Maksim_ok (15.12.2008 22:26:42)

Поделиться

66

Re: 30 тонный Абрамс?!

Maksim_ok!

Если помягче, то в основном согласен: война с НАТО - самоубийство. Война с Турцией без участия НАТО возможно только в одном случае - агрессия Турции скажем против Армении.

"Позвольте спросить, а кого вы числите в «равноценных противниках»?"

Индия-Пакистан; ОВД -НАТО, Турция-Иран, Турция-Сирия.

И «технологическая ПМВ» это как?

Иран-Ирак 1980-88г. Позиционая война с применением ВТО.

Поделиться

67

Re: 30 тонный Абрамс?!

Хм. Турция пойдет войной на Армению? Крайне маловероятно.

ОВД-НАТО это что такое? ab Вот мне интересно, а кто может быть "равноценным" противником с ВС РФ?

Вы помнится писали,что третья мировая вам видится как "технологическая ПМВ".

А почему позиционная то? И менно первая мировая? А не вторая?

Поделиться

68

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Хм. Турция пойдет войной на Армению? Крайне маловероятно." - это единственный вариант, который я смог придумать, чтобы возникла гипотетическая война РФ -Турция.

"Вот мне интересно, а кто может быть "равноценным" противником с ВС РФ?" - судя по всему КНДР:), остальные или сильнее (США, НАТО, Китай, Япония?) или много слабей вроде Грузии.

"А почему позиционная то?"
Я имел ввиду война на суше:что-то вроде планов Дуэ. Сухопутные армии стоят по границам, а активно действуют ВВС, Флоты, ПВО, Спецназ.

Почему позиционная на суше: 1-резкое усиление обороны (ПТУРы, ПЗРК, системы дистанцированного минирования, современные средства обнаружения, маскировки и РЭБ;
2-Урбанизация.
3 - боязнь людских потерь, потери времен ВМВ (даже англо-американские) вызовут шок у армии и населения. Терять по 12000 убитыми как на Окинаве - никто не позволит.
4- теперь вспомним как был преодолен кризис позиционной войны: танки, авиация, штурмовые отряды и огромная плотность артиллерии. В 21 веке это все нейтрализованно.

Понятное дело, что война США с Гамбией или Панамой -блицкриг, но это уж совсем разные противники.

Поделиться

69

Re: 30 тонный Абрамс?!

Мда, грустновато,если "равноценным" противником видится КНДР...

Много встречалось выражений типа: "а вот если американцам пришлось иметь дело не с иракцами или югославами,а равноценным противником,то..ой ой ой"...

Видимо намекалось на ВС РФ...

Даже Не смешно от таких высказываний...

Не согласен с вашей оценкой.

Во первых а кто предполагается участником мировой войны? Кто против кого? Реально нет таких..(принимая во внимание,что мировая война это конфликт в котором участвует большинство развитых и не очень стран мира)

Считаю,что войны наподобие Югославии или Ирака возможны. Но не более.

То есть не согласен с самой идеей возникновения новой мировой войны.

Далее. Предположительно возможна операция против Ирана. По сценарию Югославии-99. Ограниченная только воздушно-космической кампанией с разрушением и выведением из строя оъектов ядерной и ракетной промышленности.

Вообще при возникновении конфликта в современных условиях позиционка маловероятна.

Простите, с чего это "4- теперь вспомним как был преодолен кризис позиционной войны: танки, авиация, штурмовые отряды и огромная плотность артиллерии. В 21 веке это все нейтрализованно"?

Каким образом это нейтрализовано?

Все крупные конфликты показывают иное...

Где в 99 была нейтрализована американская и НАТОвская авиация? А в 1991 и 2003 в Ираке? И Ирак это не Панама и Гамбия:) Реальные войны говорят обратное.

Поделиться

70

Re: 30 тонный Абрамс?!

По сравнению с США -Ирак -Гамбия.

Впрочем будь у Ирака армия с уровнем подготовки ЦАХАЛА, и с вооружениями уровня РФ, война бы затянулась.

"первых а кто предполагается участником мировой войны? Кто против кого? Реально нет таких..(принимая во внимание,что мировая война это конфликт в котором участвует большинство развитых и не очень стран мира)"

Судя по опыту ПМВ и ВМВ, нужны две близкие по силам коалиции или хотя бы страна сильнее всех остальных как Германия-14 или Рейх. Войну все против США не представляю, остается только коалиция Китай+........ и т.д. против НАТО и Японии.

"Мда, грустновато,если "равноценным" противником видится КНДР..." - признаться без использования ТЯО я не уверен в победном конце, скорее Владивосток будет Чучхейским.

"Считаю,что войны наподобие Югославии или Ирака возможны. Но не более. " Индия против Пакистана?
"То есть не согласен с самой идеей возникновения новой мировой войны." - пока Китай слаб, понятное дело ТМВ не возможна, если только янки не нападут на Китай-КНДР.


"Вообще при возникновении конфликта в современных условиях позиционка маловероятна." - не берите крайний случай: США против ...., хотя война на 38 параллели? я имел ввиду борьбу более равных субъектов. Иран-Ирак разве не позиционка?

"Простите, с чего это "4- теперь вспомним как был преодолен кризис позиционной войны: танки, авиация, штурмовые отряды и огромная плотность артиллерии. В 21 веке это все нейтрализованно"?
Танки - ПТУРы, РПГ, касетные мины.
авиация - ЗРК и ЗА всех типов, средства РЭБ
штурмовые группы - радары, сенсоры, мины
артиллерия - РСЗО с касетными БЧ.

"Где в 99 была нейтрализована американская и НАТОвская авиация? А в 1991 и 2003 в Ираке? И Ирак это не Панама и Гамбия Реальные войны говорят обратное."
Ок! 1991г. война м/у СССР и НАТО, какая бы там пустыня получилась? 1999г. и 2003г. -Китай против США или наоборот Китай нападает на Японию или Тайвань.

Отредактировано Михаил1 (16.12.2008 16:11:28)

Поделиться

71

Re: 30 тонный Абрамс?!

Сравнение США-Гамбия напрямую еще круче даст контраст:)

"Впрочем будь у Ирака армия с уровнем подготовки ЦАХАЛА, и с вооружениями уровня РФ, война бы затянулась".

-Если бы да кабы...сами знаете что. Будь иракская армия с уровнем армии обороны и с такой техникой,то это был бы Израиль:) А делить американцам и израильтянам нечего...

Впрочем и наличие Смерчей, Точек, Мста, С-300 и Су-27 с МиГами все равно бы мало что бы изменило. Вы должны это понимать...

"Судя по опыту ПМВ и ВМВ, нужны две близкие по силам коалиции или хотя бы страна сильнее всех остальных как Германия-14 или Рейх. Войну все против США не представляю, остается только коалиция Китай+........ и т.д. против НАТО и Японии"

- Воть мы опять уперлись в а был бы "равноценный противник" ab

Ну вот кому надо переть против НАТО и Японии? Все это зыбко,зыбко...

Вот продумалось,что Ирано-Иракская война могла бы подойти на пример конфликта "равноценных". Но не уверен,что там характер боевых действий был позиционный. Ведь в моем понимании война может называться таковой если позиционка длиться месяцами и годами. А по моему обе стороны активно наступали..

Да,о Индия-Пакистан я тоже думал. Может подойти как равнозначные противники. Хотя у Индусов населения вроде побольше и активно перевооружаются они в последнее время.

Надо почитать поподробнее во всяком случае...

"пока Китай слаб, понятное дело ТМВ не возможна, если только янки не нападут на Китай-КНДР".

А чегой то он слаб? По моему нельзя так о нем сказать. И уже встроен в мировую экономическую систему. Зачем ему с кем то воевать? Ну,кроме гипотетически с Тайванем. хотя дело решится и так в пользу Китая,только времени побольше пройдет...мирным путем..
И американцам нападать на КНДР и в особенности на Китай не к чему. Согласитесь...

"Ок! 1991г. война м/у СССР и НАТО, какая бы там пустыня получилась? 1999г. и 2003г. -Китай против США или наоборот Китай нападает на Японию или Тайвань"

-Не дочитал и уже о Тайвань настрочил:) Война СССР-НАТО и +Америка (определенно)в 1991 г. это уже тема для Н/Ф фильма или книжки:) Вообще насколько понимаю советская доктрина была наступательной насчет Европы. К ЛаМаншу блин на танках:)

"Танки - ПТУРы, РПГ, касетные мины.
авиация - ЗРК и ЗА всех типов, средства РЭБ
штурмовые группы - радары, сенсоры, мины
артиллерия - РСЗО с касетными БЧ".

-Да,да,да. вы правы, все это имеется. Но вооруженные конфликты наподобие упомянутых или арабо-израильских войн не говорят ли о том,что наличие такового оружия еще не значит обесценивания упомянутых танков и самолетов в наступлении?

Ваш гипотетический сценарий возможен скорее в случае столкновения абсолютно индентичных сторон (что невероятно) и позиционка в этом случае реальна если наступающая сторона потеряет почти все танки и самолеты,а обороняющаяся не имеет желания (что также невероятно) наступать или тоже потеряла почти все танки и самолеты:)
Это на мой взгляд маловероятно. Хотя надо глянуть Ирано-Иракскую:)

К сценарию войны США (плюс Британия) с кем то еще вышеизложенное вообще не катит:)

Отредактировано Maksim_ok (16.12.2008 18:41:11)

Поделиться

72

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Впрочем и наличие Смерчей, Точек, Мста, С-300 и Су-27 с МиГами все равно бы мало что бы изменило. Вы должны это понимать..."
Почему? Вопрос в количестве: пара бригад Смерчей, пара бригад Точек-У, артдивизия (324) Мста-С,  корпус -(2-3) дивизии С-300ПМУ1 ( по 48 ПУ+ 20 Тор-М +36 Тунгуска-М +36 Стрела-10М4 в каждой) + 3 полка Су-27 + 3 полка МиГ-29 и все это с нормально подготовленными расчетами. Думаю на потерях бы США-Великобритании это отразилось бы серьезно.

Политические вопросы не обсуждаем!:) Я не хуже вас понимаю, что большинство конфликтов имеют только теоретических смысл, я просто подыскивал страны-антагонисты, близкие по силам.

" Вот продумалось,что Ирано-Иракская война могла бы подойти на пример конфликта "равноценных". Но не уверен,что там характер боевых действий был позиционный. Ведь в моем понимании война может называться таковой если позиционка длиться месяцами и годами. А по моему обе стороны активно наступали.."

Они восемь лет толклись вокруг границы, сначала Ирак наступал - наступление в итоге захлебнулось, потом Иран 7 лет пер непрерывно и без особых результатов, атаки живыми волнами!!! В конце Ирак устроил Ирану маленький Камбре или Амьен в районе Фао.
У Ирана было превосходство в людских ресурсах, артиллерий (легкой) и моральном духе (персы да и еще фанатики КСИР -сильные вояки). У Ирака было больше танков, сильнее авиация. Недобившись успехов в открытом бою, стороны стали вредить нефтеторговле друг друга + бомбить друг друга СКАДами,  "РВСН" обеих армий были созданы северокорейцами.
В довершение еще одна черта ПМВ -активное использование ОВ.

"Да,да,да. вы правы, все это имеется. Но вооруженные конфликты наподобие упомянутых или арабо-израильских войн не говорят ли о том,что наличие такового оружия еще не значит обесценивания упомянутых танков и самолетов в наступлении?"

В 1973г. на Сирийском фронте сложилась патовая ситуация, на Египетском тоже если бы не Шарон с его десантом у Китайской фермы. 200 М-48 и Центурионов пошли гулять по позициям египетского ПВО. В общем египтяне лоханулись.
1982г. да победа над сирийской ПВО и ВВС, но у долины Бекаа -позиционные бои, Цахал уперся в сирийские Т-72,Т-62 и ПТУРы и захлебнулся, а вот ООП конечно погонял.

"Ваш гипотетический сценарий возможен скорее в случае столкновения абсолютно индентичных сторон (что невероятно) и позиционка в этом случае реальна если наступающая сторона потеряет почти все танки и самолеты,а обороняющаяся не имеет желания (что также невероятно) наступать или тоже потеряла почти все танки и самолеты"

Именно.

"К сценарию войны США (плюс Британия) с кем то еще вышеизложенное вообще не катит"

Да и без Британии... Хотя США vs Китай.

"А чегой то он слаб? По моему нельзя так о нем сказать. И уже встроен в мировую экономическую систему. Зачем ему с кем то воевать? Ну,кроме гипотетически с Тайванем. хотя дело решится и так в пользу Китая,только времени побольше пройдет...мирным путем.."

В военном плане до США ему пока ой как далеко. Как и до СССР-87.

Поделиться

73

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Почему? Вопрос в количестве: пара бригад Смерчей, пара бригад Точек-У, артдивизия (324) Мста-С,  корпус -(2-3) дивизии С-300ПМУ1 ( по 48 ПУ+ 20 Тор-М +36 Тунгуска-М +36 Стрела-10М4 в каждой) + 3 полка Су-27 + 3 полка МиГ-29 и все это с нормально подготовленными расчетами. Думаю на потерях бы США-Великобритании это отразилось бы серьезно"

-Не согласен. Мы по моему уже обсуждали схожую тему. Без наличия эффективных средств постоянного огневого воздействия на аэродромы, авианосцы,корабли и подлодки с КР любая ПВО будет подавлена. Забита помехами и уничтожена УР с различными системами наведения. Принимаем во внимание глобальный перевес в средствах разведки-РЭБ-целеуказания-высокоточного оружия.
Кроме того, наличие таких вооружений не изменило бы негибкую структуру управления и командования иракских войск замкнутых на вертикальные структуры, на один КП. Командиры безинициативны и не могли эффективно действовать при нарушении связи с вышестоящим командованием,расчеты плохо действовали в сложной помеховой обстановке.Это уже результат природы иракского диктаторского режима.
А союзники в первую очередь стремились вывести из стоя КП и узлы связи.

Если бы да кабы у Ирака было все это, воздушная кампания в 1991 г. продлилась бы не месяц,а подольше..вот и все.

Результат войны 1973 г. известен. И завершилась она разгромом арабов в результате наступательных действий израильтян.
В 1982 г. группировка сирийской ПВО в долине Бекаа не имела равных по плотности и количеству ЗРК, но была раздолбана практически всухую израильтянами.
Преимущество в виде разнообразных тактических приемах, у израильских ВВС нет жестких правил как воевать,у каждой эскадрильи своя тактика, дается инициатива. Для командования важен результат,а какая тактика будет использоваться при этом-дело летчиков каждой эскадрильи. Опять же преимущество в системах РЭБ, наведения и управления действиями авиации. Грамотное использование местности..

А куда там уперся ЦАХАЛ?

6 июня 1982 г., 11:00 – сухопутные войска АОИ входят в Ливан, начинается операция «Мир Галилеи».

9 июня 1982 г. – ВВС Израиля уничтожают сирийские ЗРК в Ливане. Над Ливаном начинаются интенсивные воздушные бои.

11 июня 1982 г., 12:00 – объявлено прекращение огня.

12 июня 1982 г. – возобновление боёв в районе Бейрута.

13 июня 1982 г. – израильские войска соединяются с ливанскими христианами в Восточном Бейруте и завершают окружение палестинцев и сирийцев в западной части города.

20-25 июня 1982 г. – бои АОИ с палестинцами и сирийцами за высоты, господствующие с юга и севера над шоссе Бейрут-Дамаск в районе населённых пунктов Али и Бхамдун, центральный сектор Ливана. Кроме того, АОИ овладевает южной частью бейрутского международного аэропорта и южными подступами к городу.

22 июля 1982 г. – АОИ начинает постепенное «выдавливание» палестинцев из пригородов Западного Бейрута. В долине Бекаа АОИ провидит массированный огневой налёт («Йом крав») на сирийские позиции (операция «Тереф»).

1 августа 1982 г. – начало массированных бомбардировок целей палестинцев и сирийцев в Западном Бейруте. Завершено взятие бейрутского международного аэропорта.

Полночь, ночь 12/13 августа 1982 г. – Ясер Арафат заявляет о готовности ООП покинуть Западный Бейрут. «Соломинкой, сломавшей спину верблюду», стали бомбардировки Бейрута 12.08.82.

21 августа 1982 г. – в Западный Бейрут введены «Многонациональные силы» (МС) из США, Франции и Италии (всего – 5,400 человек). Под их присмотром палестинцы и сирийцы выводят свои силы (14,396 человек) из города (в т.ч. 8,144 палестинцев - по морю в другие арабские страны; 6,254, в т.ч. 3,603 сирийца – по суше в долину Бекаа и Сирию). Эвакуация завершена 03.09.82, а 04.09.82 МС покинули Бейрут.

По моему целью операции было выкинуть Арафата из Ливана. Сильно он оттудова досаждал. Выкинули...
А Сирию брать никто и не планировал..

Поделиться

74

Re: 30 тонный Абрамс?!

Кроме того, наличие таких вооружений не изменило бы негибкую структуру управления и командования иракских войск замкнутых на вертикальные структуры, на один КП. Командиры безинициативны и не могли эффективно действовать при нарушении связи с вышестоящим командованием,расчеты плохо действовали в сложной помеховой обстановке.Это уже результат природы иракского диктаторского режима.
А союзники в первую очередь стремились вывести из стоя КП и узлы связи."

Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь...

"А куда там уперся ЦАХАЛ?"

Северо-Восточней Бейрута, рядом с долиной Бекаа. Справиться с 30000 сирийским корпусом не удалось, бои закончились вничью. А вот до Бейрута Цахал конечно снес ООП, это вояки еще те...
В Бейруте сирийский гарнизон был для вида.

Поделиться

75

Re: 30 тонный Абрамс?!

"Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь..."

- Хм,нормальные. Да хоть какие. Будь все это добро возни было бы больше естесственно. Но это уже область фантазий: "если бы да кабы.."

Ставка только на оборону конечно проигрышная.Но выбора то и не было. Наступление на союзные силы это утопия чистой воды,что в 1991,что в 2003. Любое действие сразу же вскрывалось разведкой с воздуха и космоса. "Туман войны" (Клаузевиц) в современной войне начинает рассеиваться.
У Саддама был тот же расчет:задержать,нанести потери,затянуть,а там протесты,общественное мнение и так далее.
В 2003 г. уже казалось бы не делали ошибок, не вывели войска в чисто поле,тьфу,пустыню. Сконцентрировались на обороне крупных населенных пунктов рассчитывая сковать,связать,нанести потери,плюс неизбежные жертывы гражданских и мировое мнение..,но опять не получилось...
Тут уж треснул весь Саддамовский режим..

О 30 т. сирийском корпусе постараюсь посмотреть. Сдается дело там было не в невозможности справится с сирийцами,а просто не надо было израильтянам. Иначе бы раздолбали..

Отредактировано Maksim_ok (17.12.2008 17:19:55)

Поделиться

76

Re: 30 тонный Абрамс?!

Maksim_ok пишет:

"Я же написал, нормально подготовленные расчеты, а не фелахи. Потом я не пишу о победе над США, а о нанесенных потерях, затягивании во времени. Понятно, что конечный итог будет одинаков, вопрос в понесенных агрессором потерях, или 10 машин или 100.
Скорее это относится к сербам-99. Чистая оборона практически всегда проигрышь..."

- Хм,нормальные. Да хоть какие. Будь все это добро возни было бы больше естесственно. Но это уже область фантазий: "если бы да кабы.."

Ставка только на оборону конечно проигрышная.Но выбора то и не было. Наступление на союзные силы это утопия чистой воды,что в 1991,что в 2003. Любое действие сразу же вскрывалось разведкой с воздуха и космоса. "Туман войны" (Клаузевиц) в современной войне начинает рассеиваться.
У Саддама был тот же расчет:задержать,нанести потери,затянуть,а там протесты,общественное мнение и так далее.
В 2003 г. уже казалось бы не делали ошибок, не вывели войска в чисто поле,тьфу,пустыню. Сконцентрировались на обороне крупных населенных пунктов рассчитывая сковать,связать,нанести потери,плюс неизбежные жертывы гражданских и мировое мнение..,но опять не получилось...
Тут уж треснул весь Саддамовский режим..

О 30 т. сирийском корпусе постараюсь посмотреть. Сдается дело там было не в невозможности справится с сирийцами,а просто не надо было израильтянам. Иначе бы раздолбали..

Согласен! Когда весь режим разложился - организованная оборона невозможно. Помню 2003г. - стойкая оборона Ум-Касра, Фао, Эн-Насирии, Эн-Наджефа, Басры - и моментальное падение Багдада... Американский военный план оказался блестящим - быстрый удар прямо в сердце (Багдад), умелое использование географии. С падением Багдада - до этого упорное сопротивление на юге и севере страны прекратилось...

Про 1982г. хорошо написано в ТиВ, книге Барятинского про боевое использование советских танков 1945-2005г. Разумеется ЦАХАЛ мог снести сирийский корпус перебросив побольше сил, но СССР и США спешили  урегулировать конфликт, да и Сирия к 1982г. превратилась в сильнейшее арабское государство. Вообще судя по опыту АИВ сирийцы наиболее стойкие противники из арабов, иорданцы -лучше подготовленные. Ирак-Египет  - скорее колоссы на глинянных ногах.

Поделиться