21

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Станичник77 пишет:
Evgenius пишет:

Один из ключевых факторов для строительства самолета-невидимки — это технологический допуск. Уже у F-22 он составлял 1/10 000 дюйма. F-35 же выпускаются на производственной линии гораздо более плотной, чем та, что требовалась для F-22 и к настоящему моменту успела устареть. В чрезвычайно жестких технологических допусках и кроется причина того, почему в F-35 используется меньше стелс-покрытий. Русские же, после распада Советского Союза полагавшиеся на импортные станки, привезенные прежде всего из Европы, попросту не располагают производственными мощностями для массовой сборки "невидимок".

Технологическое отставание у нашего производства было всегда, но является ли это причиной недостаточных производственных мощностей для производства одной модели самолёта?
Я сомневаюсь.
Какие именно детали Су-57 ограничивают возможности его массового производства в РФ как самолёта с малой ЭПР?

Невозможность обеспечить на существующем оборудовании необходимых технологических допусков при серийном производстве смолетов типа СУ 57. Мы не можем создать производственные мощности достаточной производительности, чтобы эти допуски были соблюдены.

То, что было несущественно при производстве предыдущих моделей, сейчас играет одну из определяющих ролей.

А кроме того, в отличие от американцев, мы то знаем, что и электронику, радары и пр. мы сами без западной элементной базы не осилим для серийного производства. А Запад здесь закрыт.

Отредактировано Evgenius (16.05.2018 21:29:42)

Поделиться

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Мне кажется, что общая компоновка и конструкция Су-57 не особо предусматривает малой ЭПР.
Хорошо, сделайте уже как есть: пусть будет сокращение миделя, бесфорсажный сверхзвук с ракетами на борту, улучшение аэродинамики за счёт внутреннего размещения вооружения и не слишком косячную работу СУО и РЛС и если это будет не хуже, а местами лучше Су-35С - то в серию!
Но что-то мне говорит, что РЛС, СУО и пр. тотально не готовы, как в своё время на Су-34.
Что и препятствует его производству.

Поделиться

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Evgenius пишет:
Станичник77 пишет:
Evgenius пишет:

Один из ключевых факторов для строительства самолета-невидимки — это технологический допуск. Уже у F-22 он составлял 1/10 000 дюйма. F-35 же выпускаются на производственной линии гораздо более плотной, чем та, что требовалась для F-22 и к настоящему моменту успела устареть. В чрезвычайно жестких технологических допусках и кроется причина того, почему в F-35 используется меньше стелс-покрытий. Русские же, после распада Советского Союза полагавшиеся на импортные станки, привезенные прежде всего из Европы, попросту не располагают производственными мощностями для массовой сборки "невидимок".

Технологическое отставание у нашего производства было всегда, но является ли это причиной недостаточных производственных мощностей для производства одной модели самолёта?
Я сомневаюсь.
Какие именно детали Су-57 ограничивают возможности его массового производства в РФ как самолёта с малой ЭПР?

Невозможность обеспечить на существующем оборудовании необходимых технологических допусков при серийном производстве смолетов типа СУ 57. Мы не можем создать производственные мощности достаточной производительности, чтобы эти допуски были соблюдены.

То, что было несущественно при производстве предыдущих моделей, сейчас играет одну из определяющих ролей.

А кроме того, в отличие от американцев, мы то знаем, что и электронику, радары и пр. мы сами без западной элементной базы не осилим для серийного производства. А Запад здесь закрыт.

Что Вы имеете в виду под необходимыми технологическими допусками?
Панели будут стыковаться со ступенькой? Щели будут затыкаться герметиком немеряно?
Или невозможность достаточно быстро создать двигатель, аналогичный F-119, F-135?

Поделиться

24

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

В первую очередь кройка панелей обшивки.
Во вторых - пространственная геометрия внутренних силовых элементов.
В третьих - клепка обшивки, допуски.
В четвертых - радиополгощающее покрытие и др.

Кроме того, культура производства. Она у нас крайне низка.

Поделиться

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Evgenius пишет:

В первую очередь кройка панелей обшивки.
Во вторых - пространственная геометрия внутренних силовых элементов.
В третьих - клепка обшивки, допуски.
В четвертых - радиополгощающее покрытие и др.

Кроме того, культура производства. Она у нас крайне низка.

Кройка панелей обшивки? Если штампованная деталь будет слегка кривовата после штамповки её доработают по месту и посадят куда нужно, щели забьют герметиком. Сверху можно покрыть полимерным РПМ, как на отдельных самолётах и делается.
Штампованные детали недороги в производстве и их можно хоть на коленке выстукивать - особо сложного оборудования не нужно: прессы, штампы.
Если фрезерованная - чуть хуже, но тоже не смертельно. Кривоватость и несовпадение кромок будет влиять на ресурс, но не на статику и пиковые нагрузки.
Хуже - если композитная, но натянуть можно. Работать будет плохо, но соберут.

Пространственная геометрия внутренних силовых элементов?
Шпангоуты, вафельные панели, кронштейны и пр.?
С точки зрения геометрии и допусков там нет ничего особенного для относительно простых станков с ЧПУ.
Если где-то уйдёт миллиметр-другой в +, то кроме проблем на сборке-юстировке это почти ни на что не повлияет.

Клёпка обшивки?
Можно снизить скорость клёпки, ввести более частые проверки или просто допускать клепальщиков только высокой квалификации. Советские самолёты редко когда отличались хорошим качеством этого процесса и это мало на что влияло.
50-100 самолётов мы клепать вполне можем силами имеющихся заводов.
Методы 50-х годов вполне позволяют получить хорошее качество поверхности без применения клепальных автоматов с ЧПУ.
РПП - это да, но какое отношение оно имеет к технологическим допускам?

Низкая технологическая культура- это не что-то новое для советского/российского производства.
Но на темпы производства малосерийных изделий это не будет иметь особого влияния.
МиГ-21, 23 и т.д. - тому подтверждение.

Поделиться

26

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Леонид пишет:
Станичник77 пишет:
Evgenius пишет:

Один из ключевых факторов для строительства самолета-невидимки — это технологический допуск. Уже у F-22 он составлял 1/10 000 дюйма. F-35 же выпускаются на производственной линии гораздо более плотной, чем та, что требовалась для F-22 и к настоящему моменту успела устареть. В чрезвычайно жестких технологических допусках и кроется причина того, почему в F-35 используется меньше стелс-покрытий. Русские же, после распада Советского Союза полагавшиеся на импортные станки, привезенные прежде всего из Европы, попросту не располагают производственными мощностями для массовой сборки "невидимок".

Технологическое отставание у нашего производства было всегда, но является ли это причиной недостаточных производственных мощностей для производства одной модели самолёта?
Я сомневаюсь.
Какие именно детали Су-57 ограничивают возможности его массового производства в РФ как самолёта с малой ЭПР?

тоже думаю, не в этом дело

клепали МиГ-29 с волдырями на обшивках, и ничего. Что мешает так же делать Су-57 для своих же ВВС?

дело в нехватке средств и недоведенности бортового оборудования, вооружения для отсеков, новый двигатель вообще пропал из виду

Леонид, если вы ничего не видели и не слышали, это не значит что работа встала. Вот вам фото от 25 апреля 2018 года
https://pp.userapi.com/c847021/v847021158/34c3a/Kvc1ybgYueY.jpg
Есть и видео данного полёта
[видео]
Второй этап это не только "Изделие 30", это еще и новая БЦВМ.
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_6a29cac3ded5ba079ef7f0107e695a22.png
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_ef423a3bf28fbc0f5fadb63efca27a07.png
https://red-army-1917.livejournal.com/47858.html

+ открыть спойлер

ОАК - Объединенная авиастроительная корпорация добавил.
14 апреля 2017 г. ·
Компания «Сухой» приступила к лётным испытаниям принципиально новой вычислительной системы самолёта Т-50. Новая система – в разы надежнее и мощнее предыдущей, и впервые все проектирование и разработку в современной истории военной российской авиации ее выполнила самолетная фирма.

Первый истребитель Т-50 с новой бортовой электроникой и микропроцессором был поднят в воздух зимой этого года. По словам Дмитрия Грибова, главного конструктора компании «Сухой» и директора дирекции интеграции КБО, новейшая платформа приходит на смену спроектированной еще в 2004 году вычислительной системе на базе БЦВМ «Багет». Работы по созданию новой системы «Интегрированной модульной авионики боевых комплексов» (ИМА БК) велись в течение последних четырех лет. Вычислительная система создана на базе отечественных многоядерных микропроцессоров и новой, отечественной же операционной системы реального времени.

«Переход от БЦВМ типа “Багет” к сетевой вычислительной платформе ИМА БК – это даже не переход от Intel 386 к сверхсовременному Intel Core i7. Это замена кнопочного телефона смартфоном. Качественно новые возможности! К тому же ИМА БК создана на российской элементной базе», – отмечает Дмитрий Грибов.

Поделиться

27

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Станичник77 пишет:
Evgenius пишет:

В первую очередь кройка панелей обшивки.
Во вторых - пространственная геометрия внутренних силовых элементов.
В третьих - клепка обшивки, допуски.
В четвертых - радиополгощающее покрытие и др.

Кроме того, культура производства. Она у нас крайне низка.

Кройка панелей обшивки?

- Её бабы на заводе вырезают и выклеивают вручную.

Клёпка обшивки?

- Обшивка из композитов клёпке не подлежит. Клей, или винты с широкими шляпками, или то и другое вместе.  Композиты не терпят ударных нагрузок.
http://kramtp.info/UserFiles/image/arts … 9B-009.jpg

http://kramtp.info/UserFiles/image/arts/n22685/080507-F-7169B-009.jpg

Отредактировано Вуду (16.05.2018 22:51:07)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский
Хоббиhttp://www.sentido.ru/senteam.php?id_user=20

Поделиться

28

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Dzungar пишет:
Леонид пишет:
Станичник77 пишет:

Технологическое отставание у нашего производства было всегда, но является ли это причиной недостаточных производственных мощностей для производства одной модели самолёта?
Я сомневаюсь.
Какие именно детали Су-57 ограничивают возможности его массового производства в РФ как самолёта с малой ЭПР?

тоже думаю, не в этом дело

клепали МиГ-29 с волдырями на обшивках, и ничего. Что мешает так же делать Су-57 для своих же ВВС?

дело в нехватке средств и недоведенности бортового оборудования, вооружения для отсеков, новый двигатель вообще пропал из виду

Леонид, если вы ничего не видели и не слышали, это не значит что работа встала. Вот вам фото от 25 апреля 2018 года
https://pp.userapi.com/c847021/v847021158/34c3a/Kvc1ybgYueY.jpg
Есть и видео данного полёта
[видео]
Второй этап это не только "Изделие 30", это еще и новая БЦВМ.
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_6a29cac3ded5ba079ef7f0107e695a22.png
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_ef423a3bf28fbc0f5fadb63efca27a07.png
https://red-army-1917.livejournal.com/47858.html

+ открыть спойлер

ОАК - Объединенная авиастроительная корпорация добавил.
14 апреля 2017 г. ·
Компания «Сухой» приступила к лётным испытаниям принципиально новой вычислительной системы самолёта Т-50. Новая система – в разы надежнее и мощнее предыдущей, и впервые все проектирование и разработку в современной истории военной российской авиации ее выполнила самолетная фирма.

Первый истребитель Т-50 с новой бортовой электроникой и микропроцессором был поднят в воздух зимой этого года. По словам Дмитрия Грибова, главного конструктора компании «Сухой» и директора дирекции интеграции КБО, новейшая платформа приходит на смену спроектированной еще в 2004 году вычислительной системе на базе БЦВМ «Багет». Работы по созданию новой системы «Интегрированной модульной авионики боевых комплексов» (ИМА БК) велись в течение последних четырех лет. Вычислительная система создана на базе отечественных многоядерных микропроцессоров и новой, отечественной же операционной системы реального времени.

«Переход от БЦВМ типа “Багет” к сетевой вычислительной платформе ИМА БК – это даже не переход от Intel 386 к сверхсовременному Intel Core i7. Это замена кнопочного телефона смартфоном. Качественно новые возможности! К тому же ИМА БК создана на российской элементной базе», – отмечает Дмитрий Грибов.

ну как видим, самолет совершенно сырой

Поделиться

29

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

К вопросу о нормах допуска и "заклёпках"
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/3055078/3055078_original.jpg
А вот F-35 до об клейки "скотчем" и обмазки РПМ
http://lurkmore.so/images/6/60/Zaklepki.jpg

Поделиться

30

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

По поводу допусков.

Пару месяцев назад я где то прочитал следующую вещь. При строительстве новой штаб квартиры Эппл в Силиконовой долине у строителей были большие проблемы. Смысл их в следующем ( даю по памяти):

Нормальные строительные допуски - 3 мм. Эппл потребовал - 1 мм. И все встали в ступор. Никто не знал и не умел работать с такими допусками. Они как то решили эту проблему. Но цена проучилась заоблачная. Это раз. Второе - это Америка. В России это точно бы не смогли сделать. Не уверен, что в Европе смогли бы. Хотя...

Поделиться

31

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Леонид пишет:
Dzungar пишет:
Леонид пишет:

тоже думаю, не в этом дело

клепали МиГ-29 с волдырями на обшивках, и ничего. Что мешает так же делать Су-57 для своих же ВВС?

дело в нехватке средств и недоведенности бортового оборудования, вооружения для отсеков, новый двигатель вообще пропал из виду

Леонид, если вы ничего не видели и не слышали, это не значит что работа встала. Вот вам фото от 25 апреля 2018 года
https://pp.userapi.com/c847021/v847021158/34c3a/Kvc1ybgYueY.jpg
Есть и видео данного полёта
[видео]
Второй этап это не только "Изделие 30", это еще и новая БЦВМ.
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_6a29cac3ded5ba079ef7f0107e695a22.png
https://sites.wrk.ru/sites/su/gl/glav/files/messages/2017/04/17/4365546_ef423a3bf28fbc0f5fadb63efca27a07.png
https://red-army-1917.livejournal.com/47858.html

+ открыть спойлер

ОАК - Объединенная авиастроительная корпорация добавил.
14 апреля 2017 г. ·
Компания «Сухой» приступила к лётным испытаниям принципиально новой вычислительной системы самолёта Т-50. Новая система – в разы надежнее и мощнее предыдущей, и впервые все проектирование и разработку в современной истории военной российской авиации ее выполнила самолетная фирма.

Первый истребитель Т-50 с новой бортовой электроникой и микропроцессором был поднят в воздух зимой этого года. По словам Дмитрия Грибова, главного конструктора компании «Сухой» и директора дирекции интеграции КБО, новейшая платформа приходит на смену спроектированной еще в 2004 году вычислительной системе на базе БЦВМ «Багет». Работы по созданию новой системы «Интегрированной модульной авионики боевых комплексов» (ИМА БК) велись в течение последних четырех лет. Вычислительная система создана на базе отечественных многоядерных микропроцессоров и новой, отечественной же операционной системы реального времени.

«Переход от БЦВМ типа “Багет” к сетевой вычислительной платформе ИМА БК – это даже не переход от Intel 386 к сверхсовременному Intel Core i7. Это замена кнопочного телефона смартфоном. Качественно новые возможности! К тому же ИМА БК создана на российской элементной базе», – отмечает Дмитрий Грибов.

ну как видим, самолет совершенно сырой

Ну таки да, отчасти вы правы, но лишь отчасти. Самолёт прошел первый этап ГСИ, сейчас в опытной эксплуатации. В 2019 ждём установочную партию, БВЦМ допиливают, Артюхов обещал в 2020 сдать двигатель, поживём-увидим.

Поделиться

32

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

оказывается, все значительно сыро, как многие даже не подозревали. Если ставят новый бортовой компьютер, то это, как говорится надолго, надо ведь "синхронизировать" на новой сети все рабочие режимы самолета, да еще и с новой силовой установкой. Это фактически новый самолет, но с известными недостатками базовой схемы, особенно по стелсу. Правильно индусы сбежали - ждать еще бог знает сколько времени, да еще и с "недостатками, которых нельзя устранить на базовой платформе", это надо быть святым

Поделиться

33

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

17:0325.05.2018

"Для оценки в боевой обстановке заявленных возможностей разрабатываемой военной техники в феврале текущего года проведены практические пуски перспективных крылатых ракет оперативно-тактического назначения с самолёта пятого поколения Су-57", — сообщил министр.

РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20180525/1521394309.html

о какой ракете идет речь?

Поделиться

34

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Леонид пишет:

17:0325.05.2018

"Для оценки в боевой обстановке заявленных возможностей разрабатываемой военной техники в феврале текущего года проведены практические пуски перспективных крылатых ракет оперативно-тактического назначения с самолёта пятого поколения Су-57", — сообщил министр.

РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20180525/1521394309.html

о какой ракете идет речь?

Судя по всему Х-59МК2
http://bastion-karpenko.ru/h-59mk2-raketa/
https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/1246507/1246507_original.jpg
Смотреть с 5:25

Поделиться

35

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

помещается во внутренний отсек ?

Поделиться

36

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Леонид пишет:

помещается во внутренний отсек ?

Вы видео не смотрели? он же её (ракету) из отсека пускает. Эта ракета создавалась специально для внутри-фюзеляжного размещения на Т-50. ОГрО (Основные Грузовые Отсеки) Т-50 вмещают 4 подобные ракеты.

Поделиться

37

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Dzungar пишет:
Леонид пишет:

помещается во внутренний отсек ?

Вы видео не смотрели? он же её (ракету) из отсека пускает. Эта ракета создавалась специально для внутри-фюзеляжного размещения на Т-50. ОГрО (Основные Грузовые Отсеки) Т-50 вмещают 4 подобные ракеты.

на какой минуте ? чтоб всем было удобно смотреть

а то времени мало наблюдать заседание

Поделиться

38

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

Леонид пишет:
Dzungar пишет:
Леонид пишет:

помещается во внутренний отсек ?

Вы видео не смотрели? он же её (ракету) из отсека пускает. Эта ракета создавалась специально для внутри-фюзеляжного размещения на Т-50. ОГрО (Основные Грузовые Отсеки) Т-50 вмещают 4 подобные ракеты.

на какой минуте ? чтоб всем было удобно смотреть

а то времени мало наблюдать заседание

5:49

Поделиться

39

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

http://sh.uploads.ru/yIq3U.gif
Вот для наглядности взял с паралая

Поделиться

40

Re: Су-57. Шесть достоинств непонятого самолета

спасибо

но справа это мультик

слева реальный пилотаж (на МАКСе вроде)

Поделиться