21

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вадим пишет:

В Афганистане возможно впервые в СА авиационные средства стали доминировать (СУ-25, МИ-24), на заключительном этапе удары наносили ТУ-22 , победы не достигли потому что, нельзя вбомбить в каменный век страну которая и так там. Дуэ писал на примере Европы с её многолюдными городами.
В Ираке 1991 года, если не мне память не изменяет, сначала  вертолеты  AH-64 Apache нанесли удар по РЛС, потом авиация подавила ПВО, а иракская авиация перелетела в Иран. В-52 снизили количество и моральных дух иракских войск в Кувейте. К 2003 году операция отличалась массированным применением авиацией ВТО. Без сухопутных войск не обошлось потому что надо было в первом случае освободить Кувейт , а во втором оккупировать Ирак. Наибольшую опасность могли представлять ОТР "Скад" с ОМП, но его вроде не было. в 1991 году Ирак запускал "Скады" по Израилю их перехватывали "Пэтриоты". Больше вроде угрозы со стороны Ирака не было.


Прекрасно. Статью вам привёл. Теперь пару слов от себя....
Как и в статье Времеева, я, это моё личное мнение, исхожу из того, что есть два типа конфликтов.

1. Война со значительно уступающим в плане ВВС, ВМС, ПВО противником, который не может противопоставить ничего имеющимся ВВС высокоразвитых армий.

2. Война с сопоставимым +/- по возможностям ВВС, ПВО, ВМС и , что особо важно - наземным РСЗО большой дальности и ОТРК противником. Отдельно сюда же отношу тип войны с противником с особо высокоразвитыми системой разведки ( в т.ч. космической),  технологиями вооружений и способов ведения войны и, что немаловажно, высокоразвитыми системами связи и РЭБ.

С моей точки зрения, в случае войны первого типа, даже сотня-две ударных самолётов вполне справляется с задачами, для которых Дуэ предлагал строить тысячи бомберов... Это хорошо показано вами же... Это хорошо демонстрируется Израилем и т.д. Если к этому ещё добавить первоначальный удар КР ВМС/ВВС/наземных носителей, дополнительно ОТРК/ТРК/РСЗО (большой дальности - 120-180+ км), то слишком массированное участие авиации вообще не требуется...

Более интересен 2-й случай...
Он частично рассмотрен в статье Веремеева на конкретных примерах. От себя добавлю. Представим ситуацию. Есть два сопоставимых противника (пусть и грубо - РФ и НАТО, хотя там разница в 3-4-5+ раз, но хотя бы не в 20-100+). Что это будет означать. Это будет означать, что обе стороны имеют достаточно количественно мощные ВВС, ПВО, +/- ВМС, ОТРК/РСЗО, наземные силы... Возможно ли применить концепцию Дуэ хоть как-то, несмотря на негативный ответ исторических противостояний... Я не вижу возможности. Почему? Потому что авиация будет воевать с авиацией и ПВО противника на его территорией и при прочих сопоставимых исход такой авиа-войны предрешён... Нападающий будет  побеждён не успев нанести даже сколько-нибудь серьёзного ущерба гражданской инфраструктуре обороняющегося... Представим, что у даже , например, Ирака - было бы не "10 Скадов", а штук эдак 1000 подобных систем... Если бы Ирак был бы в состоянии (это уже из раздела сравнения технологических возможностей) ракеток, да ещё и с характеристиками хотя бы Искандера (опять - будем считать, что , как вдалбливает "коротышка" имбецилам, - у второй стороны нет ответа на эти ракеты) - как бы чувствовало себя гражданское население прилежащих стран, воюющих против диктатора-военного преступника саддама - вероятно очень печально, и не только оно, но и военная инфраструктура , в т.ч. самих ВВС...

Т.е. тот , кто будет иметь даже чуток/не чуток менее количественную авиацию, но сопоставимые технологии и мощную ПВО в сочетании с мощными наземными или морскими ракетными комплексами сопоставимыми с ОТРК или того круче с AGM-129 и им подобными, гарантированно даёт отпор "идеям Дуэ"... По подобным принципам устроены и атакующие действия - тот, кто имеет возможность ракетным ударом/отчасти авиацией/отчасти РЭБ заглушить даже относительно мощную ПВО противника и снести частично его авиационную и , главное, авиационно-логистическую структуры, имея качественное (технологическое, логистическое) превосходство в воздухе (не обязательно количественное, но количество сопоставимо) - имеет неплохие шансы "порвать" оборонительные возможности противника.... При этом нет необходимости в тысячах тысяч самолётов - достаточны сотни, но имеющие технологическое превосходство, включая сами технологии ведения войны... Нечто подобное - значительное превосходство и в технология вооружений и в технологиях/способах ведения боевых действий - и даёт Израилю возможность успешно отвечать иранцам-асаду-"пигмею" даже небольшим количеством авиации, несмотря на совково-российские системы ПВО и т.п. низкотехнологический хлам плюс бездарность и тупость военной науки этих гениев "многоходовочек" ))

Отдельно рассмотрю экономическую составляющую... Стоимость самолёта, который имеет хоть какие то шансы долететь до сопоставимого противника, варьируется в пределах 80-120 млн. зелёных американских рублей... Все сказки про 40 млн. у РФ - тот же бред, как обычно... Потому как все адекватные страны считают полную стоимость, а не себестоимость самой железяки на постаменте памятника...  Исходя из такой цены, я уж не говорю про реально высокотехнологичные самолёты полной стоимостью 200+ млн., которые реально могут в десятикратно меньшем количестве противостоять противнику,  1000 штукаФФ самолётиков тянет на всего то каких-то 80-120 лярдиков всё тех же зелёных американских рублей... Вот тут вопрос - так какие страны могли бы в случае особого желания или просто в силу своих возможносте построить пару-тройку тысчёнок таких самолётов (хлам типа Су-27/Миг-29 без переработки их боевых систем не предлагаю - не пролетят даже сквозь Бук-М1, а о более современных ситсемах ПВО или самолётиках-противниках уровня Ф-18/Ф-16 или тех же Мигов/Су, но с доработками, с лучшим ракетным вооружением, даже не говорю)... Пусть даже эти самолёты по цене 80-120 лярдов за 1 тыс. штукаФФ будут более под ударные функции заточены, чем под перехват... Я вижу лишь конгломерацию НАТО (с США в качестве лидера и самостоятельно имеющих подобные резервы) и в какой -то степени НОАК... В лучшие времена, которых уже теперь очень и очень многие годы не будет, на частично-подобное была способна РФ....

Но тогда вопрос... Кто же мог бы применить "Дуэ" - ответ очевиден... Вопрос 2 - а на кой оно им, если онии меньшими затратами и так со всем справляются, так ещё вверху мы обсудили неживучесть Дуэ как таковой в условиях "равных" сторон... А если ещё приплюсовать, что НАТО технологически опережает РФ лет на 30, а китай ещё пока лет на 20-30, в плане запаса и развития технологий - то ответ о бепсполезности самой концепции применения нечто подобного "фантазиям Дуэ" (не учитывают современные реалии в т.ч. в экономическом и научном ключе), на мой взгляд достаточно очевиден...


ПыСы. РФ (как и её предыдущие реинкарнации), на самом деле, всегда применяла одну из "парадигм Дуэ" - массовое истребление гражданского населения противника, прикрываясь гражданским же населением его, не жалея погибающего массово своего...
Но успехи эта парадигма давала лишь тогда, когда РФ (и её прошлые...) либо воевала в союзе с более развитыми государствами, но в этом случае победы были обычно частичными - ВМВ например, либо против значительно более слабого противника (Турция в половине войн, Польша в 1939, но тут ещё и в союзе с гитлеровской Германией, из современного - уничтожение Ополчения Сирии и гражданских, включая тысячи детей, Афганистан, Ичкерия, Украина - на этапе до мая 2015, Грузия, Приднестровье и т.д.), да ещё и желательно из состава своих же, но успешно одурманенных союзников (Беларусь из состава Великого Княжества Русско-Литовского, Украина в разных реинкарнациях, Финляндия, Среднеазиатские республики и т.д.). Против же более развитых стран удавалось лишь достичь массовой гибели своего гражданского населения и полного или частичного проигрыша - Крымская война, Первая Мировая, половина турецких войн и т.д.

Цивилизация отошла от подобных парадигм, ибо , благодаря своему развитию, она способна выигрывать войны против сорвавшихся с цепи диктаторов-психопатов, не нанося серьёзный урон (иногда возможен в рамках общей войны - незначительный уров из числа гражданских - ну от такого пока застраховаться на все 100 нет возможности в плане технологий и человеческого фактора) гражданским... Она смогла полностью и окончательно (по сути) отклонить идею призрачной эффективности "концепции Дуэ" ,  в частности, и подобных концепций в плане варварства в целом... Кроме того Цивилизация имеет мощнейшие экономические рычаги "неогнестрельного" решения половины возникающих с шизофрениками-узурпаторами и их пособниками, включая молчаливых, проблем человечества ag

Отредактировано trident (05.03.2018 03:11:37)

Поделиться

22

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вы воспринимаете концепцию Дуэ слишком буквально как идею проведения массированных бомбардировок городов противника с целью оказания морального воздействия и принуждения к капитуляции. Он её сформулировал в начале прошлого века!Когда авиация только делала робкие первые шаги. В широком смысле он оказался абсолютно прав, авиационная составляющая, удар с воздуха является главным в достижении победы в вооруженном конфликте любой интенсивности. Авиация в широком смысле это не только самолеты, но и космическая составляющая, крылатые и баллистические ракеты. что это как не одноразовые бомбардировщики, то же можно сказать про РСЗО. (Смотрел программу, где конструктор РСЗО "Ураган" рассказывал, что военные заказчики предложили для БЧ использовать массовую характеристику бомбы ФАБ -100, т.е. изначально заложили "авиационную" составляющую). Если посмотреть на развитие систем вооружения, то мы увидим самый большой прогресс в воздушных средствах видения войны. Cравните артиллерию 1МВ с настоящей и сравните биплан 1 МВ и F-22?
Про "массовое истребление гражданского населения противника" применяемый Россией, напомните когда где??Про США во 2МВ  я упоминал (погибло от 300 до 600 тыс мирного населения Германии, в Токио 80-100 тыс мирного населения). Ну и вишенка на торте Дуэ 6,9 августа 1945 г  н.п.Хиросима и Нагасаки и 15 августа Япония заявила о капитуляции, что это как не триумф Дуэ!!!!???
Скажите, что сейчас уже не так, но стратегические ядерные силы находящиеся на дежурстве держат на прицеле  главные города противника с их многочисленным гражданским населением!
Про войну между равными технологическими  противниками интересно описано у Кленси в книге "Красный шторм".

Поделиться

23

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вадим

Про "массовое истребление гражданского населения противника" применяемый Россией, напомните когда где??

Афганистан. По разным оценкам от 640 тыс до 2.7 млн. 5 млн беженцев.
Чечня. Война унесла жизни 13987 детей, погибли сотни тысячи человек, пять тысячи человек пропали без вести, разрушены до основания Грозный и вся Чечня.
Сирия. Сколько мирных жителей погибло от российского чугуния один Бог знает.

Отредактировано Janos Hunyadi (05.03.2018 10:39:15)

Поделиться

24

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Про Афганистан приведенные Вами цифры это жертвы ГРАЖДАНСКОЙ войны она кстати продолжается до сих пор. При Сирию то же самое. Погибали ли гражданские от ударов нашей авиации, конечно, но массового истребления не было. Про Чечню цифры это откуда?Кто так точно подсчитал погибших детей, но по  взрослым почему то нет точных данных. Это пропаганда, а не цифры. Во данные по численности Чечни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%BD%D0%B8

Поделиться

25

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вадим пишет:

Про Афганистан приведенные Вами цифры это жертвы ГРАЖДАНСКОЙ войны она кстати продолжается до сих пор. При Сирию то же самое. Погибали ли гражданские от ударов нашей авиации, конечно, но массового истребления не было. Про Чечню цифры это откуда?Кто так точно подсчитал погибших детей, но по  взрослым почему то нет точных данных. Это пропаганда, а не цифры. Во данные по численности Чечни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%BD%D0%B8

Про Афганистан это в Вики: Советская война в Афганистане (1979—1989) Именно советская война в Афганистане привела к такому количеству жертв.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 … 80%941989)
По Чечне это данные Р.А. Кадырова, ему то не знать как участнику тех событий ag

Поделиться

26

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вадим пишет:

Вы воспринимаете концепцию Дуэ слишком буквально как идею проведения массированных бомбардировок городов противника с целью оказания морального воздействия и принуждения к капитуляции. Он её сформулировал в начале прошлого века!Когда авиация только делала робкие первые шаги. В широком смысле он оказался абсолютно прав, авиационная составляющая, удар с воздуха является главным в достижении победы в вооруженном конфликте любой интенсивности. Авиация в широком смысле это не только самолеты, но и космическая составляющая, крылатые и баллистические ракеты. что это как не одноразовые бомбардировщики, то же можно сказать про РСЗО. (Смотрел программу, где конструктор РСЗО "Ураган" рассказывал, что военные заказчики предложили для БЧ использовать массовую характеристику бомбы ФАБ -100, т.е. изначально заложили "авиационную" составляющую). Если посмотреть на развитие систем вооружения, то мы увидим самый большой прогресс в воздушных средствах видения войны. Cравните артиллерию 1МВ с настоящей и сравните биплан 1 МВ и F-22?
Про "массовое истребление гражданского населения противника" применяемый Россией, напомните когда где??Про США во 2МВ  я упоминал (погибло от 300 до 600 тыс мирного населения Германии, в Токио 80-100 тыс мирного населения). Ну и вишенка на торте Дуэ 6,9 августа 1945 г  н.п.Хиросима и Нагасаки и 15 августа Япония заявила о капитуляции, что это как не триумф Дуэ!!!!???
Скажите, что сейчас уже не так, но стратегические ядерные силы находящиеся на дежурстве держат на прицеле  главные города противника с их многочисленным гражданским населением!
Про войну между равными технологическими  противниками интересно описано у Кленси в книге "Красный шторм".


Это что - шутка такая, или стёб? Какие РСЗО, какое буквальное или не буквальное понимание - тут нет сослагательного наклонения!

При чём тогда авиация и концепция Дуэ, да и сам Дуэ? Вы о чём пишите, собсно?

Или вы хотите подчеркнуть, что амеры, Израиль и НАТО грамотно используют авиацию  выкинув на свалку параноидальный бред очередного Джулио-"махедонского"?  ag

И Дуэ (кстати тоже далеко не первый в плане авиационной составляющей - а просто наиболее нетрезвый из целой серии людей, заложивших это представление) и его концепция - почили в бозе , так и не родившись... Что и было мной написано и вновь вами подтверждено только что...

Если же перевирать, выкручивать, ставить с ног на голову концепции, то так можно договориться, что ещё Аристотель , например, сформулировал в своих концепциях общую теорию относительности Эйнштейна  bj

Так как там с успешностью концепции Дуэ против Северного Вьетнама? И не аналогично , но с тем же результатом , если как вы написали не воспринимать её , как попытку разрушения, а только, как главенство авиации ag (люблю подобные отговорки, когда сказать по сути нечего), в Афгане? )) А как её "успешность" и "применённость" увязать с фактом того, что танковые войска саддама в основном были уничтожены Брэдли и Джавелинами? - Не ну можно и тут влепить, что "Брэдли и Джавелины с определённой долей можно отнести к авиации и концепции" bj

Отредактировано trident (05.03.2018 14:27:42)

Поделиться

27

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Высказываю своё сугубо некомпетентное  мнение...Вся концепция войны восходит к Клаузевицу.
Данные ЦРУ по иракским танкам в 1991 году:
Имелось на ТВД перед войной - 3475 (4280)
   Уничтожено в ходе воздушной кампании - 1388 (1688)
   Уничтожено или брошено в ходе наземной кампании - 1245 (2159)
   Всего потеряно - 2633 (3847)
   Осталось у отступивших войск - 842
ВВС США записали на счет одних только "Тандерболтов" 987 уничтоженных танков. По мне очень недурно.
Вы изложите свою мнение на каких принципах строятся ВВС США?

Поделиться

28

Re: Третья «стрела» испытана в воздухе

Вадим пишет:

Высказываю своё сугубо некомпетентное  мнение...Вся концепция войны восходит к Клаузевицу.
Данные ЦРУ по иракским танкам в 1991 году:
Имелось на ТВД перед войной - 3475 (4280)
   Уничтожено в ходе воздушной кампании - 1388 (1688)
   Уничтожено или брошено в ходе наземной кампании - 1245 (2159)
   Всего потеряно - 2633 (3847)
   Осталось у отступивших войск - 842
ВВС США записали на счет одних только "Тандерболтов" 987 уничтоженных танков. По мне очень недурно.
Вы изложите свою мнение на каких принципах строятся ВВС США?


Я не излагал своё мнение по ВВС США только потому, что тема беседы, благодаря вам, была - концепция Дуэ - и по ней я высказал видение и не только своё....

А если мы теперь ещё переключимся на ВВС США, то к Дуэ это точно не будет иметь отношение )) Как минимум ввиду того, что США не применяют более сверхмассированные (основа концепции Дуэ и его сторонников - всё остальное - уже не Дуэ, а совсем другое и более трезвое), экономически вредные и стратегически, и тактически бесполезные... Кроме того они отказались от принципа уничтожения гражданских - основа концепции Дуэ (если у кого то по другому  - это уже не Дуэ, а нечто другое, более технологичное и умное) Они сделали упор на технологиях и на критически необходимом уровне уничтожения вражеской армии с экономическим, невоенным, прежде всего, учловно мягким воздействием на его экономику ))) Т.е. полностью иной подход )) Кроме того - основная роль в атаке - БпЛА (эти ещё подходят под роль авиации) и Ракеты - для того , чтобы не было своих потерь, что было главным допущением концепции Дуэ - амеры не допускают своих массовых потерь ни в коем случае... Более того не полёт на города, на гражданских с самого начала, не ударная авиация превыше всего, а уничтожение военной структуры ПВО и центров управления войск, а также центров пропаганды, с максимальным сохранением гражданской инфраструктуры насколько это возможно... И огромную роль в атаке выполняет главный носитель дальних ракет - Флот!!!, вкл. подводный... А уничтожение наземной группировки ведётся гибко - там где дешевле с расстояния артой - там арта, где вертушками - там вертушки, где "бородавочниками" - там бородавочниками, ну или в будущем - Туканообразными... Где выгодно прислать спецуры - 6 расчётов Джэвлинов - там только спецура с земли за 2 часа 6-ю расчётами кроших 52 иракских Т-72...

Потому тема отдельно ВВС США - это слишком отдельная тема будет ))

Поделиться