61

Re: Курская битва......

ЯАналога Французкой нету....
А вот кстати АИ-вариант со случившейся в 1935-м советско-польской войной:
http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20 … 98931.html

"Вообще очень трудно командовать войсками другой страны, когда ее санинспекция даже твои окорочка не уважает."(san)

Поделиться

62

Re: Курская битва......

Виктор

Су-152

"Боевое крещение СУ-152 получили в боях на Курской дуге, правда еще в весьма ограниченном количестве. Так, например, в составе войск Центрального фронта имелось всего 25 боевых машин этого типа".

Немного совсем. Орудие конечно очень мощное,но раздельно-гильзовое заряжание и невысокая скорострельность в 1-2 выстрелов в минуту.

Су-85

"Впервые в боях СУ-85 участвовали с сентября 1943 года при форсировании Днепра"



Су-100

"В феврале 1944 года первый опытный образец прошел заводские испытания"

ИСУ-122 выпускалась с 1944 г.

Так что в Курской битве основой были другие танки и САУ.

Советская бронетехника в Курской битве

*Т-60

*Т-34-76

*КВ-1

*КВ-1С

*Валентайн

*Черчилль

*Су-76

*Су-122

Отредактировано Maksim_ok (10.12.2009 00:02:46)

Поделиться

63

Re: Курская битва......

По Курской дуге:

1) Основной немецкий танк "четверка" и штурмгешутц  был страшным противником: его 75мм пушка поражала в лоб все советские танки лета 1943г., тогда как немецкую 80мм лобовую броню на 76мм пушка била с 200-300м!!! Дело немного меняли подкалиберные снаряды.

2) Тигры и Фердинанды сыграли свою черную роль, как впрочем и многочисленные "Мардеры", "Насхорны". А вот Пантеры откровенно провалились: детские болезни+неудачная организация - свели все танки в огромную бригаду, придали бригаду дивизии "Великая Германия", в итоге получился - слон в посудной лавке, вернее на минных полях и инженерных сооружениях. Придать должное количество саперов, пехоты, артиллерии - позабыли. Чем-то это напоминает советскую ТД -41.

3) Потрясающая работа немецких ремонтно-эвакуационных служб - многие танки по 3-5 раз ремонтировались за компанию.

Теперь о собственно операции "Цитадель" и ее значении:

Судя по всему немцы попытались в очередной раз изменить баланс сил на Восточном фронте: срезать огромный Курский выступ с 2-я фронтами ( вроде Харькова -42) и перемолоть резервы брошенные на помощь окруженным частям. Потом отразив наступления остальных фронтов и проведя свои наступательные операции - вынудить обескровленный СССР заключить выгодный Германии мир.
Цели отсрочить советское наступление не было: немцы знали что русские будут обороняться на Курском выступе.

Что в итоге получилось: наступлении против Центрального фронта провалилось в первые двое суток - к 12 июля немцы продвинулись всего на 12 км, причем 10 из них в первые 2 дня. В полосе Воронежского фронта, то что "Цитадель" провалилась стало ясно уже к 10 июля:  выход на оперативную глубину не получился, сломать сопротивление советских войск не удалось, было зафиксированно движение резервов от Степного фронта, да и 9-я армия подвела.

12 июля перешли в наступление войска левого крыла  Западного фронта и Брянский фронт. 15 июля - Центральный фронт, 17 июля Юго-Западный и Южный фронты, 22 июля Ленинградский и Волховский фронты, за это время усиленный Воронежский фронт остановил немцев и отбросил их на исходные позиции, а 3 августа перешел в наступление вместе со Степным, 7 августа ударили Западный и Калининский фронты.

В общем "Цитадель" оказалась громким пуком, на ограниченное наступление Гитлера, Сталин ответил наступлением всех фронтов.

Поделиться

64

Re: Курская битва......

Теперь о качестве военноначальников, личного состава, заградотрядах и отдельно о позиционной мясорубке под Ленинградом.

Корни успехов немцев во ВМВ лежат в ПМВ. Все немецкие генералы и фельдмаршалы были в годы ПМВ офицерами вплоть до полковника или редко унтер-офицерами вроде Дитриха ( зато он на танке!!! повоевал). Опыт войны на Западном фронте 1917-1918г.г. был бесценен, это была техно-позиционная война, с массированным использование артиллерии, танков, авиации, штурмовых отрядов. Немецкий солдат, унтер, офицер, генерал был лучшим в своем деле.

Следующая ступень - Рейхсвер Секта, Сект выбрал 4000 офицеров, самые сливки из массы лучшего в мире офицерского корпуса, аналогичный подбор был и среди унтеров.

Третия ступень - уникальная подготовка личного состава в Вермахте, сейчас вышла книга
  "Окопная правда Вермахта" всем советую почитать.

Имея лучших в мире офицеров и генералов, отлично подготовленных солдат + высокий моральный дух Вермахт стал чудовищным противником.


Что было с РККА? Из ее офицерского корпуса только Щапошников был полковником царской армии, остальные унтера (редко младшие офицеры) или вообще без опыта ПМВ, да и он хреновый: война 1915-16г.г. на Востоке резко отличалась от войны 1917-18г.г. на Западе. Добавим к этому кризис русского военного искусства начавшийся с середины 19 века ( РИА-тоже профессионализком не блистала, больше давила числом). Подготовка л/с в РККА до 1940г. была слабая, много условностей, формализма, добавим кризис роста, низкий культурно-образовательный уровень населения - от сохи только 10 лет как шагнули...

В общем в 1941г. столкнулись: суперРейхсвер против улучшенной русской армии, отсюда и результаты. Если бы главные силы Рейхсвера в 1914г. были против России, Танненберг показался бы детским насморком. Напомню: на 1 убитого немца в годы ПМВ приходилось 2-2,5 убитых русских солдат, на 1 пленного -10! И это за весь период, а не только 1915г.

РККА не только уцелела в бою со страшным противником, она усилилась и сравнилась с ним по качеству.

Заградотряды стояли в ближнем тылу и занимались охраной штабов, тылов, задержанием дезертиров + они должны были останавливать и возвращать в окопы бегущие с фронта части. Пулеметов Максим у заградотрядов не было, наступающие части они не подгоняли. Откуда же взялись слова ветеранов, о страшных очередях из пулеметов поверх голов???
Все просто, люди до старости лет не поняли принципов пехотного боя: штатные пулеметы (9-12 на батальон) не подгоняли свои войска, а спасали - стреляя по немцам, не давая им высунуться из окопов, заставляя замолчать страшные МГ. Не будь " подгоняния" Максимами, писать мемуары было бы некогда.



Отдельно об Ленинградской мясорубке 1941-43г.г. - на кону стояла судьба войны, отсюда такие страшные бои. Это по сути повторение боев ПМВ, наши применяли стратегию размена, меняя свои многочисленные, но плохоподготовленные войска, на отборные немецкие. Другой стимул - невозможность немцам организовать штурм Ленинграда - начнись штурм - считай потерян целый фронт, Балтийский флот и ГА Север получает оперативную свободу, а там и до срезания Торопецко-Осташковского выступа недалеко ( главные силы Калининского и С-Западного фронтов). Потом почему то забывается главный виновник наших потерь - Вермахт, немцы проявили потрясающее умение, упорство, способность к обороне.

Скажу так без мясорубок Ленинграда, Демянска, Ржева, Жиздры не было бы наших побед под Сталинградом, на Кавказе и Курской дуге.

Поделиться

65

Re: Курская битва......

Михаил

есть замечания. попозже)))

Поделиться

66

Re: Курская битва......

Maksim_ok пишет:

Михаил

есть замечания. попозже)))

Жду!

Кстати читал Бешанова про Ленинград еще несколько лет назад, но там все больше эмоционально-саркастически, а лучшее и серьезное исследование книга питерского историка-фронтовика "Битва за Ленинград: крупные операции, «белые пятна», потери." / Г.А. Шигин.– М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: ООО «Издательство «ПОЛИГОН», 2004. http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya … yatna.html

Книгу перечитывал раз 10, читается легко и тонкая. При этом автор проводит собственные подсчеты потерь, устанавливает правильную хронологию и действительно вскрывает белые пятна.
При этом книга спокойная, честная и объективная. Автор подробно объясняет почему немецкие потери были намного меньше.


Трехтомник Замулина надо читать в отпуске или на каникулах, объем и дотошность поражают, но книга достойная. Лопуховского читать легче, но там и объем меньше, нет про армию Шумилова. Расчеты потерь правильны у Лопуховского, примерно так же честно пишет о потерях Шигин. Замулин - все потери приводит по архивам, сам расчеты делать не решился.

Кстати Замулину не повезло, он ведь работал при музее "Прохоровка", а за правду - развенчания мифа о "великом встречном танковом сражении" его уволили...Чуть ли не очернителем истории назвали.http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000722-000-0-0

Недавно Едрос Затулин предложил запретить продавать работы и мемуары немецких военноначальников  и солдат, или сопровождать эти книги запиской: "эта книга угрожает вашему сознанию..." Причем показывал он на книги Миллер-Гиллебранта и Миддельдорфа, вот такой бред.

Отредактировано Михаил1 (10.12.2009 15:46:10)

Поделиться

67

Re: Курская битва......

Михаил , а Сект это имя? Если да, то кто это? Интересно бы узнать, как он отбирал?

Следующая ступень - Рейхсвер Секта, Сект выбрал 4000 офицеров, самые сливки из массы лучшего в мире офицерского корпуса, аналогичный подбор был и среди унтеров.

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

68

Re: Курская битва......

Пиночет! Вот википедия:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82

Его очень ценили Манштейн и Гудериан. Именно созданый им Рейхсвер стал ядром Вермахта.

Поделиться

69

Re: Курская битва......

Михаил1 пишет:

Другой стимул - невозможность немцам организовать штурм Ленинграда - начнись штурм - считай потерян целый фронт, Балтийский флот и ГА Север получает оперативную свободу, а там и до срезания Торопецко-Осташковского выступа недалеко ( главные силы Калининского и С-Западного фронтов). Потом почему то забывается главный виновник наших потерь - Вермахт, немцы проявили потрясающее умение, упорство, способность к обороне.

"Срезание" фронта приличной протяженности вследствие потери Ленинграда и, как следствие, высвобождение сил немцев для действий на других направлениях почему-то упорно игнорируется критиками "мясорубок".

Поделиться

70

Re: Курская битва......

В вике мало информации по Секту, да и в инете чето не густо , нашел только у Калашникова( странный человек), но тоже поверхностно, может есть у когонить ссылочка, спасибо....Михаил, а как вы относитесь к Рокоссовскому http://wwii-soldat.narod.ru/MARSHALS/AR … sovsky.htm , ну если сравнивать с Жуковым, вообще кого вы считаете лучшим из наших военноначальников периода ВОВ? С уважением....

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

71

Re: Курская битва......

Я очень уважаю Рокоссовского, наверно это наш лучший фронтовой полководец.

А так я на 1-е место ставлю Василевского и его учителя Шапошникова, блестящие штабисты, талантливые полководцы и адекватные (просто хорошие люди). Шапошников вообще последний динозавр царского генштаба, зря его на Мерецкова, потом Жукова заменили, генштаб это его вотчина.

К Жукову отношение противоречивое, кровавым бездарем он не был, но и полководцем №1 тоже. Уж больно он жесток был, да без жестокости нельзя, но почему 33А Ефремова бросил? Да и в Марсе он провалился, Корсуньский и Каменец-Подольский котлы проспал. Хотя Зееловские высоты ругают зря.
Наверно негатив к Жукову от того, что он слишком прославлялся, "Георгий Победоносец", "войну выиграл", а про Василевского, Шапошникова тишина.

В принципе все советские военноначальники к концу войны стали опытными полководцами: Мерецков, Говоров, Еременко, Баграмян, Малиновский, Толбухин, у каждого есть яркие победы.

Из погибших маршала заслужили Черняховский и Ватутин.

Лучшие танковые командиры: Катуков, Рыбалко, Лелюшенко, а вот Ротмистров дутый персонаж.

Отдельный вопрос Тимошенко: из него сделали дебила, а ведь если разобраться талантливый и волевой человек.

Поделиться

72

Re: Курская битва......

Вот еще про Секта: http://vmire.nm.ru/Sekt.htm

Поделиться

73

Re: Курская битва......

Немного не по теме, но лучшим полководцем ПМВ я считаю Людендорфа, за ним Брусилова и Фоша.

Поделиться

74

Re: Курская битва......

http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie … n_1942.jpg Это карта фронтов на лето 1942г.

Сморим внимательно: немцы реально могли нанести двойной удар по Осташковскому выступу - севера из района Демянска, с юга из под Ржева-Оленино, а кольцо окружения провести по Волге.
В ловушку попадают: часть сил 53А и 1 Уд.А  С-Западного фронта, 3,4 Уд. А, 22, 30, часть сил 29А Калининского фронта.

Мясорубки под Ленинградом, Демянском и Ржевом способствовали отказу немцев от проведения такой операции и взятия Ленинграда. Кстати попытку срезать Кировский выступ и пленить наши 10, 50, 16А Зап Ф немцы предприняли в августе 1942г., чуть до Козельска не дошли.

Отредактировано Михаил1 (11.12.2009 14:42:09)

Поделиться