Тема: Про Пересвета и Челубея

Заинтересовавшись вопросом, я обратил внимание на странные приписки к описанию исторического поединка Пересвета и Челубея. Описывая битву в подробностях, многие источники касательно этого факта добавляли в самом начале повествования, что данная схватка произошла... "По преданию".

Что бы это значило? Как это может быть? Какое ещё предание?

Это же правда! Нас же в школьных учебниках этому учили! Картинка боя Пересвета и Челубея, которая вдохновляла художников на написание эпических полотен - сказка?

На что это намекают историки?

И я начал читать. И выяснил, на что.

По поводу самой битвы и того, когда она состоялась, кто с кем сражался, почему, кто победил, а кто оказался разбит - никаких сомнений у историков нет. Потому что факты подтверждены множеством независимых друг от друга источников, в том числе и зарубежными хрониками.

Но вот с поединком Пересвета и Челубея выходит неувязочка. Его, этот поединок, упоминает единственный источник, ставший, впрочем, довольно популярным в массах. Это "Сказание о Мамаевом побоище", появившееся, как оценили историки, примерно после 1510 года, то есть через 120 лет после описываемых событий. Как историки смогли об этом догадаться? По упоминанию некоторых фамилий, которые в более близких по времени к событию источниках не указываются, однако все они представлены в числе реально действующих лиц именно после 1510 года. Я непонятно объяснил? Попробую проще. Авторы текстов выводили биографии действующих современных им богатых и знатных родов из подвигов их предков, и этим предкам в прошлом приписывали много интересных поступков, событий и приключений. Кто-то из них лично раненого Дмитрия Донского на поле нашёл, кто-то Мамая чуть не догнал... В общем - понятно, после любой драки каждый мнит себя главным действующим лицом. А уж через 120 лет...

Само произведение весьма кустисто, цветисто, и, хотя и содержит в себе цельнотянутые вкрапления более ранних документов, историками не воспринимается в качестве какого-либо свидетельства. Слишком много явно досочинённых моментов, слишком много ранее нигде не упоминаемых имён, слишком много анахронизмов - к примеру, в качестве действущих лиц битвы выставляются князья, чьи княжества как таковые образовались позже! Запутана хронология - день, называемый воскресеньем, в реальности приходился на четверг (нет, разница стилей летоисчисления здесь совсем не при чем, григорианский календарь изобрели позже Куликовской битвы, а уж перешла на него Россия вообще в ХХ веке). Покидая Москву, Дмитрий Донской, оказывается, молился перед иконой Владимирской Богоматери, которая была перенесна в Москву только в 1395 году!

Смеху добавляет один из вариантов "Сказания" (а вариантов довольно много), так называемый Киприановский - был такой на Руси митрополит в именем Киприан в то время. Так вот для Никоновской летописи очередной митрополит таким образом "отредактировал" текст, что главным действующим лицом оказался этот самый Киприан. Это он вдохновлял Дмитрия Донского, оказывается! Хотя историкам достоверно известно - с Дмитрием Киприан не ладил, и, хотя в Москву приезжал, первый раз там появился позднее 1380 года.

Хотя и говорят, что история не знает сослагательного наклонения, забавно было бы, если бы хитрым церковникам удалась и эта подмена - вместо Сергия Радонежского мы бы сейчас почитали Киприана, а Сергия, может, и не знали бы совсем. Зато был бы повод уважать митрополичье звание.

Как же быть с поединком Пересвета и Челубея?

Александр Пересвет реально существовал. И в Куликовской битве погиб. И, судя по всему, действительно совершил какой-то подвиг, благо, в ходе битвы возможностей это сделать у него было немало. Но что касается картинного поединка с Челубеем - эпизод этот более чем сомнителен. По тексту "Задонщины", более раннего и тоже скорее литературного, чем исторического источника, происходит следующее: "И сказал Пересвет-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: «Лучше нам убитым быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!» Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона Великого на берегу".

То есть налицо расхождение - Пересвет, по Задонщине, не начинал битву, поскольку в таком случае не мог бы скакать на борзом коне, в то время, как многие лежали посечены. А ведь такой красивый эпизод, как поединок перед битвой, не мог не попасть в более ранние документы и литературные памятники. Откуда же он взялся через 120 лет?

Ответ прост, "Сказание" - это беллетристика своего времени, исторический роман, в котором и присочинить не грех. Не было поединка? Ну и ладно, сейчас организуем.

В реальности ни русские войска, ни особенно татары поединков перед битвами не практиковали - это ЛЕГЕНДА! Такие поединки прямо запрещались Ясой Чингисхана, который превыше всего ставил дисциплину. Ордынская тактика битв в поле предусматривала как можно более быстрый и напористый удар конницы, без всяких рассусоливаний и гаданий - кто кого.

Летописи подтверждают, что начало битвы было стремительным, татары лавиной обрушились на русских. Никакого упоминания о поединке в них нет.

Пересвет и Ослябя в сказаниях называются иноками Троице-Сергиевого монастыря, хотя таких монахов монастырские записи не называют.

Летописные источники именуют Пересвета и Ослябю боярами, вассальными князю Дмитрию Ольгердовичу, литовскому князю. Да, вместе с русскими против Мамая выступила часть литовцев. Хотя, собственно, это государство в то время было литовско-русским.

"Литераторы" приговорили к погибели обоих, их якобы похоронили вместе, в то время как Ослябя в летописях оказывается живым и здоровым позже битвы - вновь в качестве боярина, а ещё позже, после действительного принятия монашества - он упоминается сопровождающим дары в Царьград.

Историки заприметили немало подобных странностей, не объяснимых ничем более, кроме как позднейшим кустистым враньём и приукрашиванием более ранних и более документальных свидетельств.

Всё это заставляет кое-кого утверждать: "Церковь примазалась к чужому подвигу!" и делать выводы вплоть до того, что якобы Пересвет и Ослябя были чуть ли не язычниками. Это уж вряд ли, всё-таки не 10-й век на дворе был, а 14-й. Хотя признаки украшательства, как говорится, налицо.

Подробнее: http://www.odintsovo.info/white/blog.asp?id=5578

конечно, наврать в то время когда не было интернете и видеокамер было как два пальца об асфальт. Даже сейчас фейкоделы не знают покоя - как Су-35 грозно налетел на F-22 и тот позорно бежал прочь )))

Поделиться

2

Re: Про Пересвета и Челубея

Леонид пишет:

Заинтересовавшись вопросом, я обратил внимание на странные приписки к описанию исторического поединка Пересвета и Челубея. Описывая битву в подробностях, многие источники касательно этого факта добавляли в самом начале повествования, что данная схватка произошла... "По преданию".

Кстати. первая ссылка не работает. На какой-то "строй двор" скинула.

Честно говоря, думаю, тут надо различать художества и возведение в поклонение.
В самом художестве я ничего криминального не вижу. Ну вот был же Илья Муромец(как былинный герой). И все его сегодня воспринимают как былинного. Это часть культуры. Кстати и Одиссей когда-то воспринимался как герой былинный. Это потом уже начали находить факты его существования. ну а "Одиссея" и сейчас воспринимается как сказка.

Проблема возникает когда сказочность начинают выдавать за быль.

Кстати, это утверждение не делает чести написавшему:

Это "Сказание о Мамаевом побоище", появившееся, как оценили историки, примерно после 1510 года, то есть через 120 лет после описываемых событий.

То что церковь пыталась и пытается прибрать к рукам всё хорошее(к чему она отношения не имеет) это факт неоспоримый. Даже тот факт что иноков Ослябя и Пересвет быть не могло. Это не христианские имена, а значит они должны были фигурировать как Александр или как там ещё их переименовали?

И тут, Леонид, нет того воя в одну или другую сторону по факту поединка(которого не было?)
Они сразились, убили друг друга и началась битва. Поэтому я бы рассматривал это как очень искажённый исторический факт. Не более.
В моём понимании "фейк" это сознательное искажение для достижения своих корыстных целей.

Кстати, очень похожий фейк про крейсер Варяг. Вот это историческое искажение родилось именно как фейк. Вернее как фейк культивировалось и при советах и культивируется сейчас. С чёткой и определённой целью.

С Пересветом же сюжет нейтральный и в основном вдохновляет художников.

Поделиться

3

Re: Про Пересвета и Челубея

PS кстати, бОльший фейк в данной теме это то что сражалосб объединённое РУССКОЕ войско против объединённого МОНГОЛО-ТАТАРСКОГО.

Вот тут бы правда пролить свет на истинный состав обеих сторон и преследуемые цели.

Поделиться

4

Re: Про Пересвета и Челубея

в школе мы со всей серьезностью изучали как Пересвет одолел Челубея

а Илья Муромец и в советское время был сказкой )

полагаю, что и про Коловрата немерено наносено фейкоделами

Поделиться

5

Re: Про Пересвета и Челубея

Леонид пишет:

в школе мы со всей серьезностью изучали как Пересвет одолел Челубея

а Илья Муромец и в советское время был сказкой )

полагаю, что и про Коловрата немерено наносено фейкоделами

Ну да. В нашей школе историю искажали, искажают и искажать будут.

Просто я не вижу целенаправленного фейкодела в поединке. Вот если бы его препадали как тот же бой Варяга с японцами то да. А так, насколько я помню, они сошлись, убили друг друга и всё. Не было в описании унижения ни одной ни другой стороны.

Поделиться

6

Re: Про Пересвета и Челубея

Кстати личность А.Невского куда более подходящая под разбор.
Я вот всегда считал что Невская битва(реально разборка с несколькими трупами) и "ледовое побоище" это одни из величайших битв!!! Это примерно так и представлялось и представляется сегодня. При этом сильно замалчивается служение Невского той же Орде, убийство своего брата и т.д.
О его роли в изоляции Руси-России лучше вообще не упоминать. Это такая ядрёная бонба замедленного действия!!!

Поделиться

7

Re: Про Пересвета и Челубея

Поутру на двор на княжий прибежали ходоки :
- Князь, на поле Куликовом ждут мамаевы полки !
Князь сначала не врубился - кто такие, что орут,.
Кто там в поле появился и какого хуя ждут.
После кликнул воеводу : "Собирай, ебеныть, рать !
По кувшину спирта дернем и поедем воевать.".

Поделиться

8

Re: Про Пересвета и Челубея

Madmat пишет:

PS кстати, бОльший фейк в данной теме это то что сражалосб объединённое РУССКОЕ войско против объединённого МОНГОЛО-ТАТАРСКОГО.
Вот тут бы правда пролить свет на истинный состав обеих сторон и преследуемые цели.

Вот здесь размышления на эту тему, почитайте:

http://www.secret-r.net/arkhiv-publikat … kaya-bitva

Не давайте святыни псам и не мечите бисера вашего перед свиньями... (с) Библия, Мф. 7:6

Сайт Michigun

Поделиться

9

Re: Про Пересвета и Челубея

Спасибо, прочту. Только вся проблема в том что этих мнений огромное кол-во. Вплоть до такого что не было ВООБЩЕ никакой битвы ну или была незначительная "тёрка". А я, как человек не вхожий в госархивы, могу тут только как самы конченый сталинист только полагаться на чужое мнение. А по чужим мнениям воссоздать картину практически невозможно.

Но прочту, спасибо. Как вернусь через недельку.

Поделиться

10

Re: Про Пересвета и Челубея

Madmat пишет:

Кстати личность А.Невского куда более подходящая под разбор.
Я вот всегда считал что Невская битва(реально разборка с несколькими трупами) и "ледовое побоище" это одни из величайших битв!!! Это примерно так и представлялось и представляется сегодня. При этом сильно замалчивается служение Невского той же Орде, убийство своего брата и т.д.
О его роли в изоляции Руси-России лучше вообще не упоминать. Это такая ядрёная бонба замедленного действия!!!

Так он святой, вас еще в Антихристы запишут ag

Поделиться

11

Re: Про Пересвета и Челубея

elagabal пишет:

Так он святой, вас еще в Антихристы запишут ag

В этом мне поздно уже пить Боржоми  ab  ab  ab

Поделиться

12

Re: Про Пересвета и Челубея

Madmat пишет:

вся проблема в том что этих мнений огромное кол-во. Вплоть до такого что не было ВООБЩЕ никакой битвы ну или была незначительная "тёрка"

Была, но, скорее всего, не там, где ее ищут)
Автор также излагает версию того, почему Донской одел в свои доспехи рядового воина, и с кем на соединение спешил Ягайло.

Не давайте святыни псам и не мечите бисера вашего перед свиньями... (с) Библия, Мф. 7:6

Сайт Michigun

Поделиться

13

Re: Про Пересвета и Челубея

Michigun пишет:
Madmat пишет:

вся проблема в том что этих мнений огромное кол-во. Вплоть до такого что не было ВООБЩЕ никакой битвы ну или была незначительная "тёрка"

Была, но, скорее всего, не там, где ее ищут)
Автор также излагает версию того, почему Донской одел в свои доспехи рядового воина, и с кем на соединение спешил Ягайло.

Madmat, по этой теме есть очень хорошая книга. Автор:  Александр Нестеренко  "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище". Прoчтите не пожалеете. Книга не только о так называемом "Ледовом побоище", а вообще о том времени и событиях этому предшествующим. Ну и главное, откуда пошел этот миф про Ал.Невского и кто его главный организатор, и распростронитель. Скачайте в сети есть PDF.

Отредактировано Sailor (27.12.2017 09:23:27)

Поделиться

14

Re: Про Пересвета и Челубея

Sailor пишет:
Michigun пишет:
Madmat пишет:

вся проблема в том что этих мнений огромное кол-во. Вплоть до такого что не было ВООБЩЕ никакой битвы ну или была незначительная "тёрка"

Была, но, скорее всего, не там, где ее ищут)
Автор также излагает версию того, почему Донской одел в свои доспехи рядового воина, и с кем на соединение спешил Ягайло.

Madmat, по этой теме есть очень хорошая книга. Автор:  Александр Нестеренко  "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище". Прoчтите не пожалеете. Книга не только о так называемом "Ледовом побоище", а вообще о том времени и событиях этому предшествующим. Ну и главное, откуда пошел этот миф про Ал.Невского и кто его главный организатор, и распростронитель. Скачайте в сети есть PDF.

Угу, спасибо. Посмотрю.

Неужели главный распространитель РПЦ?  ab  ab  ab

Поделиться

15

Re: Про Пересвета и Челубея

Надо новую тему подымать. Под влиянием фильма Эйзенштейна, разошелся миф о якобы сказанных словах Александра Невского «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!»

Поделиться

16

Re: Про Пересвета и Челубея

Угу, спасибо. Посмотрю.

Неужели главный распространитель РПЦ?

В точку!  ab  ab  ab

Отредактировано Sailor (27.12.2017 12:53:46)

Поделиться

17

Re: Про Пересвета и Челубея

netmag пишет:

Надо новую тему подымать. Под влиянием фильма Эйзенштейна, разошелся миф о якобы сказанных словах Александра Невского «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!»

Мутко услышав эту фразу бурно подхватил! "Еи итиз!!! Кто с мячом к нам в 2018 г придёт на мундиаль...."  ab  ab  ab

Поделиться

18

Re: Про Пересвета и Челубея

Sailor пишет:

Угу, спасибо. Посмотрю.

Неужели главный распространитель РПЦ?

В точку!  ab  ab  ab

Ну догадаться не сложно.
Братья христиане требовали подчинения церкви Папе Римскому и контроль над финансовыми потоками.
Монголы же дали церкви преференции в контроле ими тогдашней Руси. Вот они старались.

Бабло, бабло и ещё раз бабло...

Поделиться