Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Суть версии совершенно верно поняли.

Теория, безусловно ОЧЕНЬ интересная, но какие у Сталина были гарантии, что Гитлер ограничиться белорусскими и украинскими территориями. Ведь он мог продолжить наступление, тем более Генералиссимус так хорошо ему помог?

Правильно, он и продолжил наступление, обманув Сталина. Гарантий у Сталина небыло никаких. Но и у Гитлера небыло, ведь Сталин мог встретить его не неорганизованной армией, "метаниями 8 мехкорпуса", и танками на бумаге, а минами на каждом метре дороги, и солдатами в укрепрайонах. Сталин мог и "пошутить" вообще отсечь немецкие танковые группы.

Так что никаких гарантий у обоих небыло, не посылать же инспекции в войска "противника". Видимо была только устная договоренность. Такой сговор бумаге не доверишь, да и смысла нет, бумажные договоры тоже нарушаются, и никому ничего не предьявить.

Но Сталин видимо чего-то такого опасался, поэтому и был создан Второй стратегический эшелон, и большая часть реально выпущеных Т-34 и КВ, находилась в 5 и 7 мехкорпусах. И это СССР спасло, не будь Второго эшелона, Вермахт уже летом подошел бы к Москве.

Поделиться

132

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Уважаемый Иван !
Сразу хочу сказать, что к Вашей точке зрения (вариант №2) отношусь с уважением, хотя и не разделяю его. По крайней мере, сам я до такого варианта никогда бы не додумался.
Мне совершенно непонятна описанная Вами политическая рокировка Сталин-Гитлер. В 41г Гитлер - единовластный господин большей части Европы. Фактически можно уже говорить об объединении Европы в тысячелетний рейх. Любая держава (исключая СССР) могла быть присоединена в течении 1-1,5 мес. Получается, что Гитлер должен пожертвовать своей верховной властью за присоединение ряда территорий? Понимаю, что данные территории были для Гитлера очень важны, но что бы настолько... Более того, Сталин во главе Европы означает крах немецкой внутренней политики, т.к. пусть формально-номинально но тем не менее -  в Вашем варианте Гитлер должен подчиниться унтерменшу. С т.зрения психологии это совершенно невозможный вариант. Конечно Гитлер мог попытаться обмануть Сталина, но очень сложно себе представить, чтобы Сталин в такое поверил. Но даже если и поверил бы, то расположение войск РККА в 41 должно было быть примерно следующим:
1) На границе -погранвойска и относительно небольшое количество пехотных дивизий - жертва.
2) Основная масса войск, авиации, и ВСЕ механизированные части - за линией новой границы (т.е. по линии Брест Литовского мира)
Здравый смысл диктует минимизировать потери в ходе "политического сражения" и сохранить возможность маневренной войны в случае нечистоплотности Гитлера. Разве реальная диспозиция войск соответствовала Вашему варианту ?
Что до некоторых технических моментов, упомянутых Вами, то:
Снятие с производства 76 мм орудий (официально) вызвано их избыточной мощностью, если не ошибаюсь. Вроде бы бредовая формулировка. Однако, с учетом того что:
1) Наши имели возможность познакомиться с немецкими танками - а для Т-3 и даже Т-4 наши 45 мм были не так уж плохи
2) Ветераны очень тепло вспоминают нашу сорокапятку. Маленькая и низенькая -а значит незаметная, легкая  - легко катить по полю боя и удобная. О 57 мм и тем более 76 мм уже так хорошо не отзываются. Из мемуаров я вывел для себя - важна не только мощь орудия но и незаметность, причем незаметность даже приоритетнее. Повторяю, я это не сам придумал - мемуары. В этом ракурсе отказ от 76 мм выглядит вполне понятным (хотя я, конечно, не считаю данное решение правильным)
3) В тех же мемуарах неоднократно упомянуты некондиционные снаряды. Перекаленные. Так что, вероятно, это не вымысел.  При том (поправьте, если я ошибаюсь) 45 мм снаряд - это 47 мм снаряд морской артиллерии времен ПМВ со сточенным пояском. Если я прав, то все снаряды, прошедшие допобработку вызывали сомнения, и меры по их изъятию выглядят понятными.
Что до танков, то это вообще великая тайна мироздания.  Мое мнение на этот счет таково (но я нисколько на ней не настаиваю, просто из многочисленных версий эта мне наиболее близка) Вполне возможно, что танков было 26 тыс. Из которых на ходу - 7-9 тыс, остальные -  выработавшие ресурс, или имеющие существенные технические повреждения (в первую очередь из за неумелой эксплуатации и отсутствия нормальной ремонтной базы). Эта точка зрения объясняет:
1) Куда делись танки
2) Почти полное отсутствие трофейных танков СССР в вермахте в 41 г
3) Формирование танковых корпусов - невиданая концентрация как раз и объясняется тем, что в таких объединениях за ними проще присматривать и обеспечивать приемлемое тех состояние
Разумеется, всего сказанного мною совершенно недостаточно для опровержения Вашей точки зрения. Это просто мысли, заставляющие меня усомниться в ее правильности.
Мне ближе Ваш первый вариант, с отложением на 42 год.

Поделиться

133

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Давайте разберемся раз и навсегда с 45 мм пушками и их бронепробиваемостью.

В Польше-39 был взят подбитый Т-2, а в 1940г. был куплен Т-3. Результаты испытаний их 30 мм брони были шокирующие: 45мм БС ее не пробил... в ходе расследования выяснилось, что на испытании были задействованы снаряды из сверхплановой серии 1938г., снаряды "стахановцы" перекалили, в результате их можно было применять только как учебные. Нормальные 45мм снаряды поражали 30 мм броню с 400-500м. К сожалению к июню 1941г. Т-3,Т-4, Т-38Т и штурмгешутцы получили 50-60 мм броню не пробиваемую нашей 45мм. Ситуацию удалось исправить только к 1942г., когда снаряды начали выпускать по немецкому образцу.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Андрей, приветствую! Начнем с первого.

Полновластным правителем Европы Гитлер не был. Германии, да, но не Европы. Реши он захватить Испанию, Италию, остатки Франции, это стоило бы ему большой крови. А просто так подчиняться ему ни Муссолини, ни Франко не собирались. Итальянцы хорошо воевали, когда знали за что. Так что на открытый конфликт он бы никогда не пошел.

Еще есть такая страна как Швейцария, а война с ней, это война с США. Есть такая вещь как экономика, а большинство предприятий Германии, и нефтепромыслы Румынии, были под контролем США. Фраза "национализированы" не более чем фраза.

(Вот ведь парадокс, на восточном фронте сошлись коммерческие автомобили двух американских фирм, ГАЗ-АА Форда, и Опель-Блитц Дженерал-Моторс)

Так что взять под полный контроль Европу Гитлеру бы не дали именно США, и без "пинка" в виде Перл-Харбора, влезли бы в дела на континенте. А вот поставить во главе Европы фигуру уравновешивающую Гитлера, это для США просто подарок.

Верховная власть у Гитлера была только в Германии, и как раз терять ее он не хотел. А желающие были, Гесс, Геринг. Кстати в рамках этой моей версии перелет Гесса совсем другой коленкор приобретает (надо обдумать)

А насчет "унтерменша", ничего, раньше и договора заключали и парады проводили. Кроме того Майн Кампф, так же как и капитал, даже члены НСДАП, слабо читали. Как Партайгеноссе народу как скажут, так и будет (султан сказал "рахат", народ ответил "лукум"). И самое главное, народу будет легко именно из-за внешнего сходства, страны то обе СОЦИЛИСТИЧЕСКИЕ, флаги красные, праздники 1 мая и 7 (СССР) и 9 (Германия) ноября. Так что тут же вспомнят про норманскую теорию, и роль скандинавов в становлении Руси, потом и про Шлезвиг-Гольштейн-Готтопскую династию, назвавшую себя Романовыми, вспомнят.



Теперь по "исполнению" сговора.

Жертвы Сталина никогда не смущали, тем более, если войска в приграничных округах, в основном без оружия, то они не погибнут, а просто в плен попадут, а потом вернутся. А погибнут именно инициативные, от которых кстати можно и противодействия власти ждать.

Те 20 мехкорпусов которые были в округах, фактически были не мехкорпусами, а стрелковыми дивизиями с приданными танковыми бригадами. Мобильности в никакой небыло. а самое главное слаженности небыло, большинство и "формировалось" то в марте-апреле 41 года. Те что получше, и в оснащении и в подготовке (7 мехкорпус), и части которых имели опыт боевых действий (5 мехкорпус), они то как раз были во втором эшелоне, и свою роль как раз сыграли. Вдвоем, две танковые группы таки остановили, много потеряли, но остановили.

Дальнебомбардировочная авиация, кстати и была в удалении, так сказать "гарантия". И лучшие истребительные части, тоже были собраны в Москве и Ленинграде, в ПВО.

А общее количество танков и самолетов, и возможные потери, Сталина особо не огорчали, непотерянные заводы еще наклепают, причем новых.

А танков и было 26 тысяч, по "Боевому и Численному составу", но вот не были ли большинство из новых, и часть из старых, только на бумаге.

Насчет пушек, так эти моменты, можно трактовать и в пользу официальной точки зрения, и в пользу моей.

Мне ближе Ваш первый вариант, с отложением на 42 год

Я кстати между своими 2,5 версиями, тоже до коца не определился. Время от времени, новые факты появляются, оценки.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Михаил1 пишет:

Давайте разберемся раз и навсегда с 45 мм пушками и их бронепробиваемостью.

В Польше-39 был взят подбитый Т-2, а в 1940г. был куплен Т-3. Результаты испытаний их 30 мм брони были шокирующие: 45мм БС ее не пробил... в ходе расследования выяснилось, что на испытании были задействованы снаряды из сверхплановой серии 1938г., снаряды "стахановцы" перекалили, в результате их можно было применять только как учебные. Нормальные 45мм снаряды поражали 30 мм броню с 400-500м. К сожалению к июню 1941г. Т-3,Т-4, Т-38Т и штурмгешутцы получили 50-60 мм броню не пробиваемую нашей 45мм. Ситуацию удалось исправить только к 1942г., когда снаряды начали выпускать по немецкому образцу.

История с "перекаленными" снарядами, могла быть поводом к изъятию из войск большего числа этих снарядов, дабы инициативные солдаты, крови Вермахту не попортили.

Поделиться

Re: Сценарий удара СССР по Германии весной-летом 1941-го

Вот табличка, сами можете оценить насколько боеспособны были "мехкорпуса" и какими частями по сути они являлись. 0,9 МБ

Примечание, не выделенный жирным стрелковый и артиллерийский полки 29 сд, могли вообще не существовать, так как 29 сд, в 39 году была моторизованной, из 2-х мотострелковых полков, а в начале 40, переведена в стрелковые, и почти тут же на ее базе был создан 6 МК. Так что либо отчислять в ТД было нечего, и этот полк был всего лишь собранием призывников весны 40, либо отчисление состоялось, но в новой 29 МТД, остался всего один старый полк, и теперь уже ее второй полк был собранием призывников.

http://s08.radikal.ru/i181/0911/3e/e90b757a4180t.jpg

http://s08.radikal.ru/i181/0911/3e/e90b757a4180.jpg

Отредактировано Иван Ермаков (17.11.2009 10:40:29)

Поделиться