106

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:

По поводу уговоров Ленина принять НЭП слышу первый раз.  ab Троцкий оценивал НЭП как шаг назад «по сравнению с идеей всепланового всесоциалистического хозяйства»  (Троцкий Л. Как вооружалась революция // Троцкий Л. Соч. Т. 3, кн. 1. С. 284.)
Троцкий зарекомендовал себя как рьяный сторонник милитаризации народного хозяйства. В своём выступлении на III Всероссийском съезде профсоюзов 9 апреля 1920 года он сформулировал своё кредо:" …Когда меньшевики говорят о своей резолюции, что принудительный труд всегда является малопроизводительным, то они находятся в плену у буржуазной идеологии и отрицают самые основы социалистического хозяйства… Мы знаем труд вольнонаемный, который буржуазия называет свободным. Мы же противопоставляем этому труд общественно-нормированный на основе хозяйственного плана, обязательного для всего народа, т.-е. принудительного для каждого работника страны. Без этого нельзя и думать о переходе к социализму…Говорят, что принудительный труд непроизводителен. Если это верно, то все социалистическое хозяйство обречено на слом, ибо других путей к социализму, кроме властного распределения хозяйственным центром всей рабочей силы страны, размещения этой силы соответственно потребностям общегосударственного хозяйственного плана, быть не может…"
Тут Дэн Сяо Пином как говорится и не пахнет... ag

Копните в сети...
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm225.htm
И, пожалуйста, поменьше опирайтесь на совьетскую историографию, там у них Троцкий ну такой гад, такой гад!..  ag  bj

Копнул, еле осилил (много букав) ab Пришёл к выводу, что позиция Троцкого в этой его статье мало чем отличается от позиции Ленина и других партайгеноссе. То есть НЭП это всего лишь этап на пути построения истинно социалистической экономики, основанной на общественной собственности и плановом хозяйстве.
Цитата: "Но новая экономическая политика вытекает не только из взаимоотношений между городом и деревней. Она является необходимым этапом в развитии государственной промышленности. Между капитализмом, когда средства производства составляют собственность частных лиц и все экономические отношения регулируются рынком, - и между законченным социализмом, который ведет плановое общественное хозяйство, имеется ряд переходных ступеней; и НЭП, по существу, является одной из них." То есть никаких предпосылок для эволюционирования Троцкого в направлении Дэна в этой статье я не заметил.
И вообще то я ссылался на цитаты самого Троцкого, а не на оценку его взглядов на НЭП советской историографией. Что касается личности Троцкого то Лев Давидович был безусловно способным человеком ("Тов. Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК...", оценка Лениным), пламенный трибун, высочайшего класса полемист и пр.пр., но казалось бы "серая мышь", и косноязычный Сталин его переиграл. Он был непревзойдённым мастером политических интриг внутри партии, и это оказалось намного важнее. Троцкий проиграл борьбу за власть и в конечном итоге был убит, а его родственники либо были расстреляны либо оказались в ГУЛАГЕ.

Отредактировано Janos Hunyadi (10.10.2017 14:56:39)

Поделиться

107

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

ну так когда правительство России (естественно, не нынешней - нынешний президент, увы, плод тех времен, причем самых темных) скажет народу, что 70 лет жили и управлялись неправильной, более того, человеконенавистнической идеологией, в результате которой миллионы граждан страны были уничтожены в горниле гражданской войны и репрессиях, страны Европы загнаны в советское стойло, и принесет извинения, и покается (это не ерунда, сие за собой будет иметь серьезнейшие последствия, а именно люстрацию и декоммунизацию)? Только после этого шага начнется настоящее возрождение России - без химер, фантомов и имперского зуда

Поделиться

108

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:
dign пишет:

Смысла сваливать все беды на одного человека нет. Всегда работает целая команда, которая опирается на еще более огромную систему.

Поэтому винить или возносить Сталина - это следствие нежелания изучать систему. Это я так мягко выразился.

Дык это совершенно справедливо. Не было бы Сталина, был бы Троцкий, или к примеру Киров, от этого суть СИСТЕМЫ не поменялась бы. Хотя и роль личности в истории исключать нельзя.

- Вот именно, что нельзя: если был бы Троцкий, я просто убеждён, что он эволюционировал бы в Дэн Сяопина, только на 60 лет раньше.  И СССР вполне мог бы стать не менее процветающей и стремительно развивающейся державой, чем Китай сегодня.
Следует признать, что система правления в Китае намного более эффективна, чем где бы то ни было в странах западной демократии (не спешите бросать в меня табуретки, дорогие софорумчане!  ag Эта печальная истина до меня дошла сравнительно недавно...  ap)

Что вы имеете в виду про эфективность китайской экономики?

Отредактировано urigagarina (10.10.2017 18:36:44)

Поделиться

109

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

urigagarina пишет:

Что вы имеете в виду про эффективность китайской экономики?

- Да уже задолбался цитировать через каждые три страницы:
https://www.cia.gov/library/publication … os/ch.html
Китай:
GDP (purchasing power parity):
$21.29 trillion (2016 est.)
$19.95 trillion (2015 est.)
$18.67 trillion (2014 est.)
note: data are in 2016 dollars
country comparison to the world: 1
https://www.cia.gov/library/publication … os/us.html
США:
GDP (purchasing power parity):
$18.57 trillion (2016 est.)
$18.27 trillion (2015 est.)
$17.81 trillion (2014 est.)
note: data are in 2016 dollars
country comparison to the world: 3

Отредактировано Вуду (10.10.2017 23:12:15)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

110

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Janos Hunyadi пишет:

Копнул, еле осилил (много букав) ab Пришёл к выводу, что позиция Троцкого в этой его статье мало чем отличается от позиции Ленина и других партайгеноссе.

http://www.magister.msk.ru/library/trot … 6.htm#st38

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

111

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Копнул, еле осилил (много букав) ab Пришёл к выводу, что позиция Троцкого в этой его статье мало чем отличается от позиции Ленина и других партайгеноссе.

http://www.magister.msk.ru/library/trot … 6.htm#st38

Глава XXXVIII. ПЕРЕХОД К НЭПу И МОИ ОТНОШЕНИЯ С ЛЕНИНЫМ
"Ленин формулировал первые, очень осторожные тезисы о переходе к новой экономической политике. Я немедленно к ним присоединился." То есть и здесь Троцкий пишет, что он поддерживал политику Ленина в отношении НЭПа. Только какое это имеет отношение к Дэн Сяо Пину? И Ленин и Троцкий считали это необходимой временной мерой для перехода к административно-командной, плановой экономике, что и было сделано.
Меня больше позабавило мысли Троцкого по поводу значения Октябрьской революции. "Но через ряд десятилетий, а затем и столетий новый общественный режим будет оглядываться на Октябрьскую революцию так же, как буржуазный режим оглядывается на немецкую реформацию или французскую революцию. Это так ясно, так неоспоримо, так незыблемо, что даже профессора истории поймут это, правда, лишь через изрядное количество лет."
Да, прошло изрядное количество лет, а именно 100, и где этот новый общественный режим? Правильно, на свалке истории.

Отредактировано Janos Hunyadi (11.10.2017 09:52:18)

Поделиться

112

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Janos Hunyadi пишет:
Вуду пишет:
Janos Hunyadi пишет:

Копнул, еле осилил (много букав) ab Пришёл к выводу, что позиция Троцкого в этой его статье мало чем отличается от позиции Ленина и других партайгеноссе.

http://www.magister.msk.ru/library/trot … 6.htm#st38

Глава XXXVIII. ПЕРЕХОД К НЭПу И МОИ ОТНОШЕНИЯ С ЛЕНИНЫМ
"Ленин формулировал первые, очень осторожные тезисы о переходе к новой экономической политике. Я немедленно к ним присоединился." То есть и здесь Троцкий пишет, что он поддерживал политику Ленина в отношении НЭПа.

- Главу полностью и внимательно прочитали? Не похоже:
"Зимние месяцы 1919 -- 20 гг. я провел на Урале, где руководил хозяйственной работой. Ленин по телеграфу обратился ко мне с предложением: взять на себя руководство транспортом и попытаться поднять его при помощи исключительных мер. Я ответил с пути согласием.

С Урала я привез значительный запас хозяйственных наблюдений, которые резюмировались одним общим выводом: надо отказаться от военного коммунизма. Мне стало на практической работе совершенно ясно, что методы военного коммунизма, навязывавшиеся нам всей обстановкой гражданской войны, исчерпали себя и что для подъема хозяйства необходимо во что бы то ни стало ввести элемент личной заинтересованности, т. е. восстановить в той или другой степени внутренний рынок. Я представил Центральному Комитету проект замены продовольственной разверстки хлебным налогом и введения товарообмена.

"...Нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны". Так гласило заявление, поданное мною в феврале 1920 г. в Центральный Комитет.

"...Продовольственные ресурсы, -- продолжало заявление, -- грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами: 1. заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог), с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду; 2. установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпанного ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам".

Предложения были, как видим, крайне осторожные. Но не надо забывать, что не дальше их шли на первых порах и принятые через год основы новой экономической политики.

В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения. Оно было отвергнуто в Центральном Комитете одиннадцатью голосами против четырех. Как показал дальнейший ход вещей, решение ЦК было ошибочно. Я не перенес вопроса на съезд, который прошел полностью под знаком военного коммунизма. Хозяйство еще целый год после того билось в тупике. Мои разногласия с Лениным выросли из этого тупика. Раз переход на рыночные отношения был отвергнут, я требовал правильного и систематического проведения "военных" методов, чтоб добиться реальных успехов в хозяйстве. В системе военного коммунизма, где все ресурсы, по крайней мере в принципе, национализированы и распределяются по нарядам государства, я не видел места для самостоятельной роли профессиональных союзов. Если промышленность опирается на государственное обеспечение рабочих необходимыми продуктами, то профессиональные союзы должны быть включены в систему государственного управления промышленностью и распределения продуктов. В этом и состояла суть вопроса об о государствлении профессиональных союзов, которое неотвратимо вытекало из системы военного коммунизма и в этом смысле отстаивалось мною.
......................
Партия лихорадочно спорила о "школе коммунизма", тогда как по существу дело шло о надвинувшейся вплотную хозяйственной катастрофе. Восстания в Кронштадте и в Тамбовской губернии ворвались в дискуссию последним предостережением. Ленин формулировал первые, очень осторожные тезисы о переходе к новой экономической политике. Я немедленно к ним присоединился. Для меня они были только возобновлением тех предложений, которые я внес год тому назад. Спор о профессиональных союзах сразу потерял всякое значение..."

Это первоисточник, а не соковая пропаганда, клеветавшая на Троцкого десятилетиями!

Только какое это имеет отношение к Дэн Сяо Пину?

- Дэн Сяопин ввёл в Китае НЭП. Точно такой же, какой был в СССР в 1921-29 годах.

И Ленин и Троцкий считали это необходимой временной мерой для перехода к административно-командной, плановой экономике, что и было сделано.

- Да ни хрена подобного! Сделано-то было Сталиным!  НЭП отменил ни кто-нибудь, а именно СТАЛИН!
Попробуйте найти мне в материалах съездов и Пленумов ЦК ВКП(б) хоть одну строчку в выступлениях Троцкого, где бы он требовал отмены НЭП??

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

113

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

СССР и союзники

Рассказывали мне такую историю. Приехал в Лодзь советский министр Громыко. Организовали ему пышную встречу. Пригласили местную интеллигенцию. В том числе знаменитого писателя Ежи Ружевича. Шел грандиозный банкет под открытым небом. Произносились верноподданнические здравицы и тосты. Торжествовала идея польско-советской дружбы. Громыко выпил сливовицы. Раскраснелся. Наклонился к случайно подвернувшемуся Ружевичу и говорит:
- Где бы тут, извиняюсь, по-маленькому?
- Вам? - переспросил Ружевич. Затем он поднялся, вытянулся и громогласно крикнул:
- Вам? Везде!
http://www.deol.ru/culture/humor/dovlat.htm

Поделиться

114

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Вуду пишет:

И Ленин и Троцкий считали это необходимой временной мерой для перехода к административно-командной, плановой экономике, что и было сделано.

- Да ни хрена подобного! Сделано-то было Сталиным!  НЭП отменил ни кто-нибудь, а именно СТАЛИН!
Попробуйте найти мне в материалах съездов и Пленумов ЦК ВКП(б) хоть одну строчку в выступлениях Троцкого, где бы он требовал отмены НЭП??

По поводу временной меры См. пост 101 ab  Особенно интересен тезис - ...Говорят, что принудительный труд непроизводителен. Если это верно, то все социалистическое хозяйство обречено на слом...
Тут предположение тов. Троцкого казалось верным. Социалистическое хозяйство действительно пошло на слом потому как принудительный труд оказался непроизводительным bj
Хотя в принципе могу согласиться, что к середине 20-х взгляды Троцкого в значительной степени поменялись. Он щеголял революционной фразой, требуя от Коминтерна большей решительности, но к примеру выступал за развитие фермерских хозяйств... Но в этом он был не одинок. Таких же взглядов придерживался к примеру Бухарин. То есть с таким же успехом можно сказать об эволюционировании взглядов на экономику и Бухарина не будь он расстрелян, или даже Ленина если бы не умер в 1924. Но история не знает сослагательного наклонения и мы своих Ден Сяо Пинов расстреляли в 30-х. И в конечном итоге получили маразматических старцев в Политбюро, главной задачей которых было блюсти идеологическую девственность.

Отредактировано Janos Hunyadi (11.10.2017 19:03:09)

Поделиться

115

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Опосля более 70-80 лет с тех пор, с тех пор когда мир пребывал в предвоенном периоде и готовился к решающей схватке за существование целых наций, а не просто государственных границ;
А Россия лежала в руинах после Первой Мировой войны, иностранной интервенции бывших "союзников" и гражданской войны...
Конечно, опосля более 70-80 лет, нынче валяясь на диване и держа в одной руке айфон, а в другой руке спиннер, любой либерально-западнический малолетний осёл может пнуть давно умершего советского льва. Окружающие его фрукты рассматриваемой теплицы горячо за это поблагодарят - симбиоз ведь.

Отредактировано Unisonic (11.10.2017 19:26:36)

Поделиться

116

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Unisonic пишет:

пнуть давно умершего советского льва.


ну львы они звери. Они подыхают. А умирают люди. Вы уж пожалейте нас, русскоязычных. Не коверкайте.

... да и где Вы видели льва который бы сам по себе сдох в начале жизненного пути? Такого в природе не бывает. Просто так, в юном возрасте, дохнет больной или калеченный скот. Ну или дикие хищники, которые по законам Дарвина не выдерживают конкуренции и уничтожаются более сильными и здоровыми самцами дабы в роду было развитие а не деградация.
Это Вам любой спец скажет.
Сильный же и здоровый хищник прекрасно доживает свой длительный срок...

Да и с чего Вы взяли что "советский лев"? Лев это Англия. США- орёл. Китай - панда. А Россия - медведь.
Вы уж так-то не путайте нас, медведей, со своими львами.

Ничего не имею против львов, но Россия никогда серьёзно с этим прекрасным зверем не ассоциировалась.

Unisonic пишет:

...осёл может пнуть давно умершего советского льва. Окружающие его фрукты рассматриваемой теплицы горячо за это поблагодарят - симбиоз ведь.

осёл... теплица... Вы в курсе что ослы не разводятся в теплицах? Знаете такие понятия как "флора", "фауна" ? )))...
в советской школе обучались? или так 90 - ЕГЭ давали Вам столь "глубинные" познания?

PS ... и это... айфон руку не жжёт?  ab  ab  ab

Отредактировано Madmat (11.10.2017 20:02:14)

Поделиться

117

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

любой либерально-западнический малолетний осёл

где он видит здесь "либерально-западнических малолетних ослов"? )) наоборот, за Сталина пупки рвет именно зелень желторотая, не знающая жизни, а против этого культа выступают как раз люди взрослые )

был у меня друг-журналист моих лет, как-то он сказал мне - "а нам повезло, мы родились в советское время, были октябрятами-пионерами-комсомольцами, и живем в демократическом-капиталистическом - можем сравнивать, чего не могут наши молодые коллеги"

нет ничего смешнее, чем зелень, "ностальгирующая" по советскому прошлому, о котором они не имеют никакого понятия

Поделиться

118

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Janos Hunyadi пишет:

...Но история не знает сослагательного наклонения и мы своих Ден Сяо Пинов расстреляли в 30-х. И в конечном итоге получили маразматических старцев в Политбюро, главной задачей которых было блюсти идеологическую девственность.

- Увы, увы...  ak

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

119

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

Unisonic пишет:

Опосля более 70-80 лет с тех пор, с тех пор когда мир пребывал в предвоенном периоде и готовился к решающей схватке за существование целых наций, а не просто государственных границ;
А Россия лежала в руинах после Первой Мировой войны, иностранной интервенции бывших "союзников" и гражданской войны...
Конечно, опосля более 70-80 лет, нынче валяясь на диване и держа в одной руке айфон, а в другой руке спиннер, любой либерально-западнический малолетний осёл может пнуть давно умершего советского льва. Окружающие его фрукты рассматриваемой теплицы горячо за это поблагодарят - симбиоз ведь.

- Unisonic, сколько же Вам лет, "умудрённому советскому сталинисту"?  ad

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

120

Re: Последняя речь Сталина. Когда будем каяться?

сталинская экономика - трудиться за государственную награду
а большинству было пофиг - вот такая была экономика

Поделиться