16

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Vladi_S пишет:

Робкое мнение дилетанта. По поводу площади вертикального оперения... На Т-50 оно цельноповоротное и в силу большей эффективности площадь меньше в отличие от амеров и Китая...

- Это верно, путевую управляемость он таким образом обеспечивает, но вот путевую (и боковую) устойчивость - НЕТ. Поэтому для этого там наверняка пришлось привлекать в постоянную работу САУ.  Что не есть хорошо в целом для самолёта Т-50, в отличие от F-22/F-35, где путевая и боковая устойчивость за счёт  большой площади ВО обеспечивается совершенно автоматически, не требуя постоянной коррекции со стороны САУ.

Кстати: у J-20 вертикальное оперение так же сравнительно небольшое и цельноповоротное. Там наверняка те же проблемы, что и у Т-50, но есть и преимущество: меньше ЭПР и меньше сопротивление трения.

https://southfront.org/wp-content/uploads/2016/09/chengdu-j20-wallpaper-1.jpg

Отредактировано Вуду (29.06.2017 19:34:28)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

17

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Википедию все умеют читать, даже те, кто не закончил ВАУЛ.  Дали бы просто ссылку.

- На что Вам дать ссылку?

Двух- и даже трехкилевое оперение появилось задолго до преодоления сверхзвука (Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 и т.д.). И причины  самые разные. Сверхзвук здесь далеко не на первом месте.

- Оххуеть! Действительно, Вы абсолютно правы: у Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 - сверхзвук  действительно НЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ! вы забыли упомянуть ещё и Ан-14, у которого тоже сверхзвук - не на первом месте:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-conten … ariya..jpg
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/11/8.An-14-Air-Lazur.-Aeroport-Burgasa-Bolgariya..jpg

Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах

- Именно о них.  А Вы о чём подумали?  be

... то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

- Как же тяжело с этим "образованцами" - их полузнание гораздо хуже полного незнания профанов...
Так у Рафаля, Еврофайтера  и Грипена единственный киль должен вообще полностью затеняться при маневрах, как же они бедолаги, обходятся?

На самом деле на дозвуке у всех современных истребителей путевая устойчивость избыточна и никаких проблем при любых маневрах на дозвуке с ней не возникает.   Проблемы возникают только на сверхзвуке, - отсюда два киля...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

18

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

Википедию все умеют читать, даже те, кто не закончил ВАУЛ.  Дали бы просто ссылку.

- На что Вам дать ссылку?

Двух- и даже трехкилевое оперение появилось задолго до преодоления сверхзвука (Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 и т.д.). И причины  самые разные. Сверхзвук здесь далеко не на первом месте.

- Оххуеть! Действительно, Вы абсолютно правы: у Пе-2, Ту-2, Ме-110, Ланкастеры и Митчелы, Ан-22, Ан-28 - сверхзвук  действительно НЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ! вы забыли упомянуть ещё и Ан-14, у которого тоже сверхзвук - не на первом месте:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-conten … ariya..jpg
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/11/8.An-14-Air-Lazur.-Aeroport-Burgasa-Bolgariya..jpg

Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах

- Именно о них.  А Вы о чём подумали?  be

... то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

- Как же тяжело с этим "образованцами" - их полузнание гораздо хуже полного незнания профанов...
Так у Рафаля, Еврофайтера  и Грипена единственный киль должен вообще полностью затеняться при маневрах, как же они бедолаги, обходятся?

На самом деле на дозвуке у всех современных истребителей путевая устойчивость избыточна и никаких проблем при любых маневрах на дозвуке с ней не возникает.   Проблемы возникают только на сверхзвуке, - отсюда два киля...

Я поднимаю руки перед невежеством и двухкилевым Ан-22, летящим на сверхзвуке.

Поделиться

19

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:

Я поднимаю руки перед невежеством и двухкилевым Ан-22, летящим на сверхзвуке.

- Да Вы ещё и демагог, вдобавок! 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … %B8%D1%8F)
Непропорционально большой киль, или два киля - часто признак сверхзвукового самолёта, для обеспечения путевой устойчивости на больших скоростях.

Любой желающий, включая Вас, может в течение пары минут совершенно бесплатно скачать классический учебник аэродинамики под редакцией Бюшгенса:
http://airspot.ru/library/book/byushgen … -samoletov
открыть там главу 7, стр.178 по счётчику, прочтя там 7.4 и внимательно изучив графики на рис.7.4.1 убедиться, что я говорю правду для чего же главным образом нужны два киля на сверхзвуковых истребителях, а Вы несли херню, здесь:

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

А два киля стали делать на сверхзвуковых самолётах с давних пор, когда выяснилось, что путевая устойчивость на сверхзвуке для вертикального оперения резко падает, поэтому нужно делать либо один очень большой киль, что плохо по конструктивно-прочностным соображениям, либо два поменьше.  И стали делать на многих самолётах два поменьше: A-12/YF-12/SR-71,  F-14,  F-15,  МиГ-25/31, Су-27/30/35, F-22, F-35, J-20, J-31...

   Если мы говорим о современных высокоманевренных самолетах (семейство Су-27, F-15, МиГ-29,  F-22 и 35 и т.д., бесхвостки отдельная песня) то причина заключается в том, что оперение затеняется фюзеляжем и крылом при больших углах атаки и/или попадает в вихревые потоки генерируемые корневыми наплывами крыла. В последнем случае лишь увеличением площади не отделаться. И всё это происходит на дозвуковых скоростях.

То есть: аэродинамики Вы не знаете вообще...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Леонид пишет:

Чрезмерная дымность - признак двигателей РД-33 истребителя МиГ-29, которая так порадовала индийцев в фейсбуке, увидевших китайский "стелс-истребитель J-31" ))
поржать им, конечно, милое дело

когда появится китайская замена РД-33/93 - самоподелка WS-13 - неизвестно

Истребитель "Чёрная каракатица". «Маскируется» выхлопом. Даже на ранних МиГ29 такого не видел. Может это и есть WS13?

Поделиться

21

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Станичник77 пишет:
Леонид пишет:

Чрезмерная дымность - признак двигателей РД-33 истребителя МиГ-29, которая так порадовала индийцев в фейсбуке, увидевших китайский "стелс-истребитель J-31" ))
поржать им, конечно, милое дело

когда появится китайская замена РД-33/93 - самоподелка WS-13 - неизвестно

Истребитель "Чёрная каракатица". «Маскируется» выхлопом. Даже на ранних МиГ29 такого не видел. Может это и есть WS13?

МиГ-29 "рекордсмен" в этом деле - его ни с кем не спутаешь

Поделиться

22

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Леонид пишет:
Станичник77 пишет:
Леонид пишет:

Чрезмерная дымность - признак двигателей РД-33 истребителя МиГ-29, которая так порадовала индийцев в фейсбуке, увидевших китайский "стелс-истребитель J-31" ))
поржать им, конечно, милое дело

когда появится китайская замена РД-33/93 - самоподелка WS-13 - неизвестно

Истребитель "Чёрная каракатица". «Маскируется» выхлопом. Даже на ранних МиГ29 такого не видел. Может это и есть WS13?

МиГ-29 "рекордсмен" в этом деле - его ни с кем не спутаешь



Опять сорярку не качественную завезли?)

Отредактировано netmag (30.06.2017 08:42:48)

Поделиться

23

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Скопировали движок МИГа включая дым.

Если бы вы смогли надрать задницу человеку, виновному в большинстве ваших бед,
вы бы как минимум неделю не смогли бы на ней сидеть.

Поделиться

24

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

западные источники считают, что такой дым следствие некачественной системы сжигания топлива, в результате чего оно не полностью сгорает - страдает топливная эффектвиность, вследствие чего небольшая дальность самолета вошла воязыцех
и где-то читал в российском источнике, что такая дымность это конструктивная особенность питания двигателя РД-33, которая не дает ему заглохнуть во время энергичных маневров самолета

Поделиться

25

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Уважаемые участники дискуссии, касающейся двухкилевого вертикального оперения!

Попытаюсь изложить  причины использование двухкилевого оперения с т.з. законов аэродинамики, но на понятном языке.   

Для этого рассмотрим поведение самолета нормальной аэродинамической схемы, вертикальное оперение которого состоит из двух частей, неподвижного  киля и подвижного руля направления.

Основным назначением киля является обеспечение путевой устойчивости, или способности самолета без вмешательства летчика восстанавливать первоначальное состояние путевого равновесия. В общем случае благодаря килю самолет, подобно флюгеру, стремится стать по набегающему потоку.
Назначением руля направления является изменение положения самолета  в полете относительно вертикальной оси по команде пилота.

Если киль спроектирован для полетов на больших сверхзвуковых скоростях (имеет тонкий профиль и обладает высокой жесткостью, препятствующей его скручиванию), то его эффективность по обеспечению путевой устойчивости на сверхзвуке  не только не уменьшается, а увеличивается при выходе на сверхзвуковую скорость за счет смещения точки приложения аэродинамической силы назад. Из-за чего плечо действия восстанавливающей силы (аэродинамическая «подъемная» сила, возникающая на киле при появлении угла скольжения и создающая момент относительно центра масс самолета в направлении уменьшение этого угла) увеличивается. Отмечу, что на жестком киле фокус или точка приложения подъемной силы имеет только два положения, соответствующее режимам сверхзвукового и дозвукового полета.  Вышесказанное следует из теоремы Жуковского и закона Бернулли. 
Есть одно «но», при больших углах скольжения (угле атаки киля), может происходить срыв потока и  снижение создаваемой килем аэродинамической силы.   
Дополнительный вклад в создание восстанавливающей силы на больших скоростях вносит сверхзвуковое (тонкий профиль, большой угол стреловидности) крыло: при повороте относительно вертикальной оси стреловидность полукрыла, которое разворачивается в сторону потока, уменьшается а лобовое сопротивление увеличивается …
Главными дестабилизирующими факторами в обеспечении путевой устойчивости на сверхзвуковых скоростях являются фюзеляж и … крыло (у сверхзвуковых самолетов, как правило, малого удлинения). Создаваемые ими на сверхзвуке вихревые потоки попадают на киль и препятствуют созданию восстанавливающей аэродинамической силы.  Так что путевая устойчивость сверхзвуковых самолетов зависит не столько от скорости полета, сколько от аэродинамического совершенства фюзеляжа и крыла, жесткости киля. Как пример: один небольшой киль на F-104 и два громадных + два подфюзеляжных гребня на Миг-25.  На SR-71 площадь килей (относительно его габаритов) также меньше (общая высота SR-71 на метр или 20% меньше высоты МиГ-25 при вдвое большей взлетной массе первого). 
Другой пример – Ту-160 и B-1B (на последнем киль вообще не отличается большими размерами). Совершенные аэродинамические формы, крыло сравнительно большого  удлинения и стреловидности позволяют обходиться одним килем, несмотря на большие размеры фюзеляжа.
Так же следует отметить, что чем больше размеры киля, тем сложнее обеспечить его жесткость на сверхзвуке, что стимулирует установку двух килей меньшего размера вместо одного. 
Таким образом, нет прямой и однозначной зависимости между скоростью полета, с одной стороны,   количеством и площадью килей, необходимых для обеспечения путевой устойчивости, с другой.

Несколько иначе обстоит дело  с высокоманевренными самолетами. Скорости, на которых они маневрируют редко превышают скорость звука, а если превышают, то незначительно. Стреловидность крыла и оперения позволяет обеспечит  их дозвуковое обтекание (учитывается составляющая скорости, направленная перпендикулярно передней кромки). Для них главными дестабилизирующими факторами являются: затенение киля фюзеляжем и крылом на больших углах атаки, попадание киля в вихри, создаваемые корневыми наплывами крыла.   

У самолетов 5-го поколения к вышеуказанным добавляется еще одна проблема. Развал килей, который с одой стороны положительно отражается на ЭПР, с другой - снижает величину составляющей аэродинамической силы, участвующей в создании восстанавливающего момента.

Из вышесказанного следует, что  наличие двух килей в первую очередь актуально для высокоманевренных самолетов.

Безхвостки и самолеты с ПГО и треугольным крылом большой площади и стреловидности отдельная тема.

Отредактировано HZ66 (30.06.2017 13:54:04)

Поделиться

26

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Леонид пишет:

западные источники считают, что такой дым следствие некачественной системы сжигания топлива, в результате чего оно не полностью сгорает - страдает топливная эффектвиность, вследствие чего небольшая дальность самолета вошла воязыцех
и где-то читал в российском источнике, что такая дымность это конструктивная особенность питания двигателя РД-33, которая не дает ему заглохнуть во время энергичных маневров самолета

При маневрировании с большими углами атаки в воздухозаборник попадет меньше воздуха, что теоретически при некорректной работе САУ и инерционности ТРД может привести к кратковременному избыточному обогащению топливной смеси и неполному сгоранию горючего. Но не наоборот.

Поделиться

27

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:

...Если киль спроектирован для полетов на больших сверхзвуковых скоростях (имеет тонкий профиль и обладает высокой жесткостью, препятствующей его скручиванию), то его эффективность по обеспечению путевой устойчивости на сверхзвуке  не только не уменьшается, а увеличивается при выходе на сверхзвуковую скорость за счет смещения точки приложения аэродинамической силы назад. Из-за чего плечо действия восстанавливающей силы (аэродинамическая «подъемная» сила, возникающая на киле при появлении угла скольжения и создающая момент относительно центра масс самолета в направлении уменьшение этого угла) увеличивается.

- Вы ознакомились со ссылками п.19?

Вуду пишет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … %B8%D1%8F)
Непропорционально большой киль, или два киля - часто признак сверхзвукового самолёта, для обеспечения путевой устойчивости на больших скоростях.

Любой желающий, включая Вас, может в течение пары минут совершенно бесплатно скачать классический учебник аэродинамики под редакцией Бюшгенса:
http://airspot.ru/library/book/byushgen … -samoletov
открыть там главу 7, стр.178 по счётчику, прочтя там 7.4 и внимательно изучив графики на рис.7.4.1 убедиться, что я говорю правду для чего же главным образом нужны два киля на сверхзвуковых истребителях.

А за счёт смещения на сверхзвуке точки приложения на САМОЛЁТЕ полной аэродинамической силы действительно увеличивается устойчивость, но только ПРОДОЛЬНАЯ, а не путевая, аэродинамик хренов.

Отредактировано Вуду (30.06.2017 19:18:18)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

28

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

Вуду пишет:
HZ66 пишет:

...Если киль спроектирован для полетов на больших сверхзвуковых скоростях (имеет тонкий профиль и обладает высокой жесткостью, препятствующей его скручиванию), то его эффективность по обеспечению путевой устойчивости на сверхзвуке  не только не уменьшается, а увеличивается при выходе на сверхзвуковую скорость за счет смещения точки приложения аэродинамической силы назад. Из-за чего плечо действия восстанавливающей силы (аэродинамическая «подъемная» сила, возникающая на киле при появлении угла скольжения и создающая момент относительно центра масс самолета в направлении уменьшение этого угла) увеличивается.

- Вы ознакомились со ссылками п.19?

Вуду пишет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … %B8%D1%8F)
Непропорционально большой киль, или два киля - часто признак сверхзвукового самолёта, для обеспечения путевой устойчивости на больших скоростях.

Любой желающий, включая Вас, может в течение пары минут совершенно бесплатно скачать классический учебник аэродинамики под редакцией Бюшгенса:
http://airspot.ru/library/book/byushgen … -samoletov
открыть там главу 7, стр.178 по счётчику, прочтя там 7.4 и внимательно изучив графики на рис.7.4.1 убедиться, что я говорю правду для чего же главным образом нужны два киля на сверхзвуковых истребителях.

А за счёт смещения на сверхзвуке точки приложения на САМОЛЁТЕ полной аэродинамической силы действительно увеличивается устойчивость, но только ПРОДОЛЬНАЯ, а не путевая, аэродинамик хренов.

1) Вы опят включаете дурочку. Объясните мне с помощью графика, на который ссылаетесь, почему у МиГ-25 два огромных киля и 2 подфюзеляжных гребня, на а F-104 один небольшой киль. Не сможете ведь. Потому ни ... не понимаете. А я объясню. Этот график (7.4.1) кочует из одного учебника в другой, начиная с 70-х. Судя по всему, он отражает результаты экспериментальных испытаний (продувки) модели самолета в а. трубе. Конкретного самолета(-ов)! Поэтому автор никак не объясняет с т.з. аэродинамики приводимые на графике значения.
2) Не ожидал, что это будет для Вас открытием, но фокус или точка приложения аэродинамических сил, есть и на киле, что я неоднократно подчеркивал (о фокусе САМОЛЕТА речь вообще не велась).  Если б его не было киль не смог бы выполнять свои функции вообще. И этот фокус, смещается назад на сверхзвуке, увеличивая восстанавливающий момент.
Вы меня разочаровали. Мне когда-то приходилось читать лекции по аэродинамике летчикам. Но с такими упоротыми не встречался.

Поделиться

29

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

HZ66 пишет:
Вуду пишет:

- Вы ознакомились со ссылками п.19?

Вуду пишет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … %B8%D1%8F)
Непропорционально большой киль, или два киля - часто признак сверхзвукового самолёта, для обеспечения путевой устойчивости на больших скоростях.

Любой желающий, включая Вас, может в течение пары минут совершенно бесплатно скачать классический учебник аэродинамики под редакцией Бюшгенса:
http://airspot.ru/library/book/byushgen … -samoletov
открыть там главу 7, стр.178 по счётчику, прочтя там 7.4 и внимательно изучив графики на рис.7.4.1 убедиться, что я говорю правду для чего же главным образом нужны два киля на сверхзвуковых истребителях.

А за счёт смещения на сверхзвуке точки приложения на САМОЛЁТЕ полной аэродинамической силы действительно увеличивается устойчивость, но только ПРОДОЛЬНАЯ, а не путевая, аэродинамик хренов.

1) Вы опят включаете дурочку.  Этот график (7.4.1) кочует из одного учебника в другой, начиная с 70-х. Судя по всему, он отражает результаты экспериментальных испытаний (продувки) модели самолета в а. трубе. Конкретного самолета(-ов)! Поэтому автор никак не объясняет с т.з. аэродинамики приводимые на графике значения.

- Послушайте, демагог, сколько вам нужно выдержек из учебников аэродинамики представить, чтобы Вы признали свою ОШИБКУ и бездну своего незнания? Если уж Бюшгенс Вам "не указ" и не авторитет!  bj И написанное в его книге Вы полагаете какой-то хернёй, которая "непонятно как туда попала", "из тьмы веков"?   an
Тогда вот Вам ещё один учебник, так же "классика жанра", за минуту можно скачать:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ARONIN_Gr … _G.S..html
Открыть стр.320, п.13. Статическая путевая устойчивость.  Там тоже есть графики, описание и пояснение.  Чёткое и лаконичное. Для тех, "кто не знал, да ещё и забыл".

2) Не ожидал, что это будет для Вас открытием, но фокус или точка приложения аэродинамических сил, есть и на киле, что я неоднократно подчеркивал (о фокусе САМОЛЕТА речь вообще не велась).  Если б его не было киль не смог бы выполнять свои функции вообще. И этот фокус, смещается назад на сверхзвуке, увеличивая восстанавливающий момент.

- Для особо упоротых невежд: прочтите то, что я предложил Вам прочесть выше - формула (2.09) находится на стр. 54.  И всё описание на тех же страницах. 
Что касается Вашей бесконечно дебильной попытки к вопросу о путевой устойчивости приплести туда "сдвиг на сверхзвуке фокуса назад" - всё это великолепно написано в разделе о продольной устойчивости, начиная со стр.311 до 312, п.7, Зависимость продольной устойчивости от полётного числа М.

Вы меня разочаровали. Мне когда-то приходилось читать лекции по аэродинамике летчикам. Но с такими упоротыми не встречался.

- Я Вам "прям в самое рыло" привожу аргументы, коренным образом опровергающие ту херню, что Вы несёте.  Если недостаточно двух классических хрестоматийных учебников, Бюшгенса и Аронина, - я могу ведь не полениться и привести абзацы соответствующей тематики и из других учебников.  
Представляю подобного "чтеца лекций лётчикам", - что же это за лётчики такие были?!  И никто Вам табуреткой по башке там не врезал, за махровую дезинформацию?? Мои лётчики, которых я обучал, вынесли бы Вас на пинках...  bj

Объясните мне с помощью графика, на который ссылаетесь, почему у МиГ-25 два огромных киля и 2 подфюзеляжных гребня, на а F-104 один небольшой киль. Не сможете ведь. Потому ни ... не понимаете. А я объясню.

- И в самом деле: попробуйте объяснить?!  ЕСЛИ СУМЕЕТЕ.   Но я в этом ооочень сомневаюсь!

Отредактировано Вуду (01.07.2017 02:37:55)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

30

Re: J-31. От "генетики" и в 5-й генерации не уйдешь

РД-93 то же дымит?

Поделиться