76

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

Поделиться

77

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:
Вуду пишет:

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

Не знаю, не знаю... Если судить по мемуарам и фильмам, у советских граждан в то время не было актуальнее вопроса "Как там Москва? Где Сталин?", на что совпартработники отвечали "Москву не сдадим, Сталин в Москве!". Люди облегченно вздыхали и расходились по домам с надеждой на победу.

Москва была неким рубиконом, от которого зависела способность страны обороняться дальше.

- ГлавПУР сказал бы то же самое, что сказал я: "Наполеон взял Москву - хрен ему это помогло выиграть войну! Товарищ Сталин и из Куйбышева отлично руководит Красной Армией! Враг будет разбит, победа будет за нами!"

Если б Москву сдали, было бы очень трудно комплектовать армию, количество дезертиров зашкалило бы на порядки.

- Количество дезертиров зависит только от конкретной ситуации с данным подразделением или частью. В противном случае их останавливает угроза немедленного расстрела (народ был до полусмерти запуган ещё в 1937-38 годах).

А тут и самурайская Япония на Дальнем Востоке засуетилась бы, изменив стратегию войны с Китаем.

- ИМХО: Япония вступила бы в войну с СССР, только если бы немцы захватили всю европейскую часть Союза ССР, до Урала...

А затем и в США начались дебаты, стоит ли дальше поддерживать большевиков.

- Минутку! США ведь поддерживали большевиков отнюдь не из любви к большевикам! Они поддерживали СССР исповедуя принцип: "Враг моего варага - мой друг". А поскольку США совсем не собирались мириться ни с Японией, ни с Германией, поскольку они с Японией и Германией воевали, то покуда они воевали с ними, они помогали бы Советскому Союзу...

Отредактировано Вуду (23.10.2012 22:07:45)

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

78

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

AleksZ пишет:

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

- Разумеется, я прав.
Вы недооцениваете потенциал Советского Союза, огромную протяжённость его территории, отсутствие развитой дорожной сети, тяжелые климатические условия зимой,  недооцениваете мужество и долготерпение российского народа.

Недооцениваете усиливающееся давление на Германию англоамериканской авиации, за один вылет способной посредством нескольких сотен самолётов сбросить несколько тысяч тонн бомб.

Bы совсем забыли о развивающейся вовсю ядерной программе США - просто первая атомная бомба была бы сброшена не на Хиросиму, а на Берлин...

"Я не червонец, чтобы всем нравиться."   В.В. Маяковский

Поделиться

79

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:
Вуду пишет:

- Взятие Москвы Гитлером ничего бы принципиально не изменило в ходе войны, как в своё время взятие Москвы не помогло Наполеону.

Не знаю, не знаю... Если судить по мемуарам и фильмам, у советских граждан в то время не было актуальнее вопроса "Как там Москва? Где Сталин?", на что совпартработники отвечали "Москву не сдадим, Сталин в Москве!". Люди облегченно вздыхали и расходились по домам с надеждой на победу.

Москва была неким рубиконом, от которого зависела способность страны обороняться дальше. Если б Москву сдали, было бы очень трудно комплектовать армию, количество дезертиров зашкалило бы на порядки. А тут и самурайская Япония на Дальнем Востоке засуетилась бы, изменив стратегию войны с Китаем. А затем и в США начались дебаты, стоит ли дальше поддерживать большевиков.  Бы да бы... История, как известно, не знает сослагательного наклонения, но было бы действительно хреново.

Леонид, значение Москвы даже выше, чем можно представить, и не только политически, в чем вы правы. Москва это центр связности Восточного фронта, главный узел дорог. Исаев пишет, что длительность межфронтовых перебросок вырастала бы раза в 3. Да и такая брешь в фронте, а от Москвы недалеко до Горького, Дзержинска, Коврова, Ярославля. Огромный пласт ВПК считайте под угрозой. Другой вопрос, что огромные ресурсы СССР не позволили бы Гитлеру одержать победу под Москвой, исключение -паника октября 1941г. Не прояви ИВС настойчивости, просто воли, город сдали бы. Ну а в иной ситуации - в ноябре-декабре шансов у Вермахта не было.

Поделиться

80

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Вуду пишет:
AleksZ пишет:

согласен с Леонидом, в чисто военном плане взятие Москвы  может и ничего не значит, но с точки зрения морально - политического огромное значение, это и дальнейшее поведение союзников, и внутри страны падение Москвы озачало крах последних надежд, и Восток с самураями, так что Вуду Вы не правы.

- Разумеется, я прав.
Вы недооцениваете потенциал Советского Союза, огромную протяжённость его территории, отсутствие развитой дорожной сети, тяжелые климатические условия зимой,  недооцениваете мужество и долготерпение российского народа.

Недооцениваете усиливающееся давление на Германию англоамериканской авиации, за один вылет способной посредством нескольких сотен самолётов сбросить несколько тысяч тонн бомб.

Bы совсем забыли о развивающейся вовсю ядерной программе США - просто первая атомная бомба была бы сброшена не на Хиросиму, а на Берлин...


А где это давление зимой 1941г.? Когда начались собственно рейды Б-17 на Германию? Без отвлечения главных сил на СССР союзники Германию победить не могли бы. Б-29 на Германию это круто, но если Восточный фронт проходит по границам РСФСР или по Волге не критично. А Б-29 с "малышем" ждал бы Вассерфаль или Рейнхортен. Да и за ядерный удар  можно было получить Табуном-Зарином по Лондону.

Поделиться

81

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев


статья
https://www.warhistoryonline.com/featur … voice.html

запись разговора Гитлера с Маннергеймом, 1942
производит впечатление психически устойчивого, хорошо информированного, правильно оценивающего ситуацию человека

кстати, говорит, что если СССР захватил бы Румынию первым ударом, то лишил бы Германию топлива для немецких танков и авиации (4-5 млн т в год) и Рейх стал бы беспомощным (helpless) перед Сталиным

Поделиться

82

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

есть еще вопросы?

Поделиться

83

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:

есть еще вопросы?

А как одно с другим связано? Франция вообще то на пару с Англией планировала воздушные удары по Баку. Так что вряд ли Сталин должен был сильно сожалеть. Вопрос в другом: для Сталина падение Франции было шоком. Все ждали долгой позиционной войны, а получилось то, что Рейх из аутсайдеров стал лидером континента.

Что касается баек о готовящемся нападении на Румынию, то почему тогда Одесский ВО был так слаб? Объяснения Гитлера были притянуты за уши, в 1941 году СССР не планировал никакого наступления.

Поделиться

84

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

я тут приводил ролик, где Гитлер вроде бы твердо дал понять Сталину, что он понимает значение румынской нефти и чтобы Советы не рыпались на румынскую нефть
грузин хитро затих на этом направлении
он думал обмануть Гитлера, проказник

Поделиться

85

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

Леонид пишет:

я тут приводил ролик, где Гитлер вроде бы твердо дал понять Сталину, что он понимает значение румынской нефти и чтобы Советы не рыпались на румынскую нефть
грузин хитро затих на этом направлении
он думал обмануть Гитлера, проказник

На деле значение Плоешти в 1940г. было для немцев не таким уж большим, как например в 1943 году. Потом Бессарабия еще по пакту признавалась зоной наших интересов, и справедливо: ее румыны отжали в 1918 году и СССР не признавал этого, требуя вернуть территорию обратно. Спор возник из-за Буковины ( Черновицкая область). Но по факту мы особенных вызовов Германии не бросали. Почему например СССР не ударил по Рейху например 1 июня 1940 г.? На Востоке ведь было от силы 10 пехотных дивизий, Восточную Пруссию, Польшу и Румынию можно было брать сходу.

Поделиться

86

Re: Гудериан: Гитлер упустил шанс взять Москву, повернув танки на Киев

"Человек без тени": как советский разведчик стал переводчиком ТАСС

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/3387908

это еще что за штирлиц? )))
нет ли здесь преувеличения? )))
и ведь не проверишь что тут наворотили ))

Поделиться