51

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Maksim_ok пишет:

Тигр расстреляли на полигоне. И оказалось,что бронебойный снаряд из Т-34-76 не берет борт и с 300-400 м как вы написали

Это был БР-350А. Он действительно сплоховал. Пришлось создавать БР-350Б, БР-354 и подкалиберки.

Поделиться

52

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Просил же не приводить российские источники. Нет у меня к ним доверия по этой теме.

А где же другие взять, не от балды же взята цифра?

Причем тут шкала прицела? У современных танком лазерный дальномер замеряет дистанцию до 10 км. Но это же не значит, что танки попадают на такой дистанции.
Т-62 может попасть на дистанции в 2 км, но по неподвижному танку. По движущемуся танку противника у него попасть на такой дистанции мало шансов. Дальномера у Т-62 нет, опции автоматического сопровождения цели - тоже.
Про Лео1 вы также не забывайте. Танк уровня Т-62 и по количеству почти не уступает.
И ПТУРы также учитывайте. Напомню, у чилийцев есть Spike.

Пусть с 2-х тысяч метров Т-62 бьет с остановки, устраивает. Потом за минуту он выпускает 4 снаряда минимум. Т.е. учитывая соотношение 10 снарядов полетят, что-то попадет. По любому у Кубинцев больше танков, и про их средства ПТО, артиллерию тоже не забываем.  Другой вопрос, что лобовое столкновение с Лео-2 самоубийство.

Даже пробитие брони танка не гарантирует его вывод из строя. У Лео2А4 очень мало уязвимых мест для пушки Т-62. Собственно я уже писал об этом.

Только такая тотальная мобилизация не гарантирует приемлимое качество ополчения. Даже наоборот - качество таких солдат всегда было низким.


Почему??? Это же не пулька из ПТР, а снаряд с большим заброневым действием. Попадание в борт ближе к корме - хана движку, ближе к носу или в борт башни - сами представьте что пострадает.

Даже если принять вашу версию событий (кстати очень упрощенную), видно, что людские волны Ирака не привели к перелому в войне. Что подтверждает мою точку зрения - время людских волн прошло, теперь больше  решает техника.

Они не привели к победе в войне, другой вопрос, а почему Ирак имея колоссальное превосходство в технике не победил? Т.е. произошла взаимная нейтрализация.

Только такая тотальная мобилизация не гарантирует приемлимое качество ополчения. Даже наоборот - качество таких солдат всегда было низким.

Это исторический миф, еще ПМВ показала что через пару месяцев боеспособность вышколенных частей и новобранцев выравнивается. Люди на войне очень быстро учатся. Потом смысл такого ополчения - в создании массовой пехоты, тогда как современная армия ее имеет очень мало, в основном экипажи техники и обслуга.

Еще раз - численность в современной конвенциональной войне решает мало. Напомнить, что стало с грузинскими резервистами?

Тоже что и профессиональными военными, они разбежались... Вообще все зависит от 2-х факторов - моральный дух и допризывная подготовка. Насчет значения численности:

1) Ситуация а-ля Югославия-99. Толку от массовой армии на самом деле мало, если только нет резерва зениток-крупнокалиберных пулеметов.

2) Наступление. Тоже толку не много - эффект будет если только соотношение 1 к 5-10. А так пехоту будут выкашивать артиллерией. Это не война, а убийство.

3) Упорная оборона - УРы и города, а вот здесь массовая пехота наиболее нужна. 10000 стойко обороняющихся пехотинцев в городе лучше полка мотострелков.

Поделиться

53

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Михаил1 пишет:

Просил же не приводить российские источники. Нет у меня к ним доверия по этой теме.

А где же другие взять, не от балды же взята цифра?

Мало американских и европейских источников?
Цифры по Буре в Пустыне российские источники часто берут именно что от балды.

Михаил1 пишет:

Причем тут шкала прицела? У современных танком лазерный дальномер замеряет дистанцию до 10 км. Но это же не значит, что танки попадают на такой дистанции.
Т-62 может попасть на дистанции в 2 км, но по неподвижному танку. По движущемуся танку противника у него попасть на такой дистанции мало шансов. Дальномера у Т-62 нет, опции автоматического сопровождения цели - тоже.
Про Лео1 вы также не забывайте. Танк уровня Т-62 и по количеству почти не уступает.
И ПТУРы также учитывайте. Напомню, у чилийцев есть Spike.

Пусть с 2-х тысяч метров Т-62 бьет с остановки, устраивает. Потом за минуту он выпускает 4 снаряда минимум. Т.е. учитывая соотношение 10 снарядов полетят, что-то попадет. По любому у Кубинцев больше танков, и про их средства ПТО, артиллерию тоже не забываем.  Другой вопрос, что лобовое столкновение с Лео-2 самоубийство.

Еще раз - Т-62 имеет очень маленькие шансы попасть по движущемуся танку противника с дистанции в 2 км.
И если Т-62 последует вашему совету и будет целую минуту торчать на виду - чилийцы его сожгут еще до истечения этой минуты.
У кубинцев больше танков за счет Т-55 и Т-34 - они даже Лео1 не противники.
Средства ПТО у кубинцев также устаревшие. Впрочем, про это я уже писал раньше.

Михаил1 пишет:

Даже пробитие брони танка не гарантирует его вывод из строя. У Лео2А4 очень мало уязвимых мест для пушки Т-62. Собственно я уже писал об этом.

Почему??? Это же не пулька из ПТР, а снаряд с большим заброневым действием. Попадание в борт ближе к корме - хана движку, ближе к носу или в борт башни - сами представьте что пострадает.

Потому что экипаж Лео - 4 человека. И даже при ранении, к примеру, водителя его может заменить наводчик или командир танка. Таким образом танк останется боеспособным.

Михаил1 пишет:

Даже если принять вашу версию событий (кстати очень упрощенную), видно, что людские волны Ирака не привели к перелому в войне. Что подтверждает мою точку зрения - время людских волн прошло, теперь больше  решает техника.

Они не привели к победе в войне, другой вопрос, а почему Ирак имея колоссальное превосходство в технике не победил? Т.е. произошла взаимная нейтрализация.

В чем именно выражалось коллосальное преимущество иракцев в техники? Конкретные данные приведите.

Михаил1 пишет:

Только такая тотальная мобилизация не гарантирует приемлимое качество ополчения. Даже наоборот - качество таких солдат всегда было низким.

Это исторический миф, еще ПМВ показала что через пару месяцев боеспособность вышколенных частей и новобранцев выравнивается. Люди на войне очень быстро учатся. Потом смысл такого ополчения - в создании массовой пехоты, тогда как современная армия ее имеет очень мало, в основном экипажи техники и обслуга.

Вы бы еще Средние Века вспомнили.

Михаил1 пишет:

Еще раз - численность в современной конвенциональной войне решает мало. Напомнить, что стало с грузинскими резервистами?

Тоже что и профессиональными военными, они разбежались... Вообще все зависит от 2-х факторов - моральный дух и допризывная подготовка. Насчет значения численности:

1) Ситуация а-ля Югославия-99. Толку от массовой армии на самом деле мало, если только нет резерва зениток-крупнокалиберных пулеметов.

2) Наступление. Тоже толку не много - эффект будет если только соотношение 1 к 5-10. А так пехоту будут выкашивать артиллерией. Это не война, а убийство.

3) Упорная оборона - УРы и города, а вот здесь массовая пехота наиболее нужна. 10000 стойко обороняющихся пехотинцев в городе лучше полка мотострелков.

Другими словами вы согласны, что кубинцы способны только обороняться?

Отредактировано Ded Moroz (05.05.2011 23:21:27)

Поделиться

54

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Мало американских и европейских источников?
Цифры по Буре в Пустыне российские источники часто берут именно что от балды.

Если они у вас есть поделитесь.

Еще раз - Т-62 имеет очень маленькие шансы попасть по движущемуся танку противника с дистанции в 2 км.
И если Т-62 последует вашему совету и будет целую минуту торчать на виду - чилийцы его сожгут еще до истечения этой минуты.
У кубинцев больше танков за счет Т-55 и Т-34 - они даже Лео1 не противники.
Средства ПТО у кубинцев также устаревшие. Впрочем, про это я уже писал раньше.

Это надо у танкистов спросить. Пиночета спрошу. На 2000г. у Кубинцев были 600 Т-54/55, 400 Т-62, 400 Т-34. Думаю сейчас 900 именно Т-55/62. Т-55 вполне противник Лео-1 их же выпускали в одно время. Устаревшие, но не значит, что они не сократят число танков противника. Подбить танк не сложно, сложно его уничтожить.


Потому что экипаж Лео - 4 человека. И даже при ранении, к примеру, водителя его может заменить наводчик или командир танка. Таким образом танк останется боеспособным.

Ну да, когда отделение извините в кишках и мясе, экипаж сохраняет боеспособность? А никаких важных агрегатов снаряд не повредил?

Вы бы еще Средние Века вспомнили.

На деле 20-й век. Не стоит так высокомерно относиться к опыту ПМВ и ВМВ. Будь их уроки правильно оценены, не было бы трагедий Грозного и т.д.

Другими словами вы согласны, что кубинцы способны только обороняться?

Нет конечно. Если бы у них было только ополчение, то да- только оборона. А имея все остальное - по ситуации, сначала может упорная оборона, потом контрнаступление, или наоборот. По вашему при близком соотношении сил возможна только оборона или только наступление?

Поделиться

55

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Про Иран/Ирак это по сути отдельная тема, подробно все распишу.

Смотрю МБ 1990г. Понятное дело там много недостоверной инфы и по Ирану безбожно занижено, но:

танки у Ирана более 500 ( в реале до 1000) М-47,48,60, Чифтен, Т-55,62, Тип-59

у Ирака 5500 ( в реале меньше) в числе более 1000 Т-72

БМП: Иран 150 БМП-1

Ирак-1500

БТР: Иран -более 500

Ирак - около 5000


И так по всему практически, артиллерия, средства ПВО, броневики: Даже в 2000г. Иран имел меньше техники чем Ирак после Бури в Пустыне, кроме наверно минометов.

Вики кстати по той войне тоже дает огромный разрыв. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% … 0%BD%D0%B0

Отредактировано Михаил1 (06.05.2011 10:51:35)

Поделиться

56

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Михаил1 пишет:

Мало американских и европейских источников?
Цифры по Буре в Пустыне российские источники часто берут именно что от балды.

Если они у вас есть поделитесь.

В том-то и дело, что такие данные я не встречал, хоть и искал в свое время. Что лишний раз подтверждает, что российские источники взяли эти цифры с потолка.

Михаил1 пишет:

Еще раз - Т-62 имеет очень маленькие шансы попасть по движущемуся танку противника с дистанции в 2 км.
И если Т-62 последует вашему совету и будет целую минуту торчать на виду - чилийцы его сожгут еще до истечения этой минуты.
У кубинцев больше танков за счет Т-55 и Т-34 - они даже Лео1 не противники.
Средства ПТО у кубинцев также устаревшие. Впрочем, про это я уже писал раньше.

Это надо у танкистов спросить. Пиночета спрошу. На 2000г. у Кубинцев были 600 Т-54/55, 400 Т-62, 400 Т-34. Думаю сейчас 900 именно Т-55/62. Т-55 вполне противник Лео-1 их же выпускали в одно время. Устаревшие, но не значит, что они не сократят число танков противника. Подбить танк не сложно, сложно его уничтожить.

Т-55-ый начали выпускать в конце 40-х, а Лео1 в конце 60-х. При этом чилийские Лео1 - это вариант Лео1А5, а это уже 80-ые годы.
Так что Т-55 явно уступает чилийским Лео1.
Я уже раза три объяснял, почему кубинцам даже подбить чилийские танки будет очень сложно. Мне опять повторить?

Михаил1 пишет:

Потому что экипаж Лео - 4 человека. И даже при ранении, к примеру, водителя его может заменить наводчик или командир танка. Таким образом танк останется боеспособным.

Ну да, когда отделение извините в кишках и мясе, экипаж сохраняет боеспособность? А никаких важных агрегатов снаряд не повредил?

Это уже от экипажа зависит. Что касается агрегатов - то это как повезет.
Как видите, даже в случае такого удачного попадания, не факт, что поврежденный танк будет полностью небоеспособен.
Можно еще множество вариантов привести - например пробитие нижней части борта в районе БО - если повезет все обойдется легкими ранениями 1-2 членов экипажа.

Михаил1 пишет:

Вы бы еще Средние Века вспомнили.

На деле 20-й век. Не стоит так высокомерно относиться к опыту ПМВ и ВМВ. Будь их уроки правильно оценены, не было бы трагедий Грозного и т.д.

Требования к выучке регулярных частей сейчас и тогда несоизмеримы. И, следовательно, различие между ополченцем и регуляром также выросло.
Те же грузинские ополченцы, хоть и проходили каждый год короткие полевые сборы, показали свою полную небоеспособность, тогда как регуляры несколько дней держались, и даже вели наступательные действия против российской армии.

Михаил1 пишет:

Другими словами вы согласны, что кубинцы способны только обороняться?

Нет конечно. Если бы у них было только ополчение, то да- только оборона. А имея все остальное - по ситуации, сначала может упорная оборона, потом контрнаступление, или наоборот. По вашему при близком соотношении сил возможна только оборона или только наступление?

Моя точка зрения такова - у чилийцев явное премущество по технике и и даже массовое использование кубинского ополчения не поможет преодолеть разрыв в технике.

Поделиться

57

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Т-55-ый начали выпускать в конце 40-х, а Лео1 в конце 60-х. При этом чилийские Лео1 - это вариант Лео1А5, а это уже 80-ые годы.
Так что Т-55 явно уступает чилийским Лео1.
Я уже раза три объяснял, почему кубинцам даже подбить чилийские танки будет очень сложно. Мне опять повторить?

Т-55 поступил в производство в 1958г. и выпускался в СССР до 1977г., не путаем его с Т-54. Думаю советские, израильские и немецкие танкисты с вами бы поспорили.  Да Лео-1 лучше (2-е поколение), хотя броня помниться фиговая была, как и АМХ-30. Эдакие БТ 60-х. С Чифтеном и М-60 не сравнить.

Это уже от экипажа зависит. Что касается агрегатов - то это как повезет.
Как видите, даже в случае такого удачного попадания, не факт, что поврежденный танк будет полностью небоеспособен.
Можно еще множество вариантов привести - например пробитие нижней части борта в районе БО - если повезет все обойдется легкими ранениями 1-2 членов экипажа.

По любому танк на ремонт.


Требования к выучке регулярных частей сейчас и тогда несоизмеримы. И, следовательно, различие между ополченцем и регуляром также выросло.
Те же грузинские ополченцы, хоть и проходили каждый год короткие полевые сборы, показали свою полную небоеспособность, тогда как регуляры несколько дней держались, и даже вели наступательные действия против российской армии.

Если говорить о сложно-технических войсках да. А АКМ, РПГ-7 и подобное им легко осваивает дикарь из Африки. Потом образовательный уровень населения ведь тоже вырос. Учить "сено-солома" не надо. Потом можно вспомнить чеченских, карабахских, абхазских да и еврейских (1948г.) ополченцев.

Моя точка зрения такова - у чилийцев явное премущество по технике и и даже массовое использование кубинского ополчения не поможет преодолеть разрыв в технике.

Х.з. - мы мало что знаем о Кубе, потом сколько раз эксперты ошибались. Скажем так достойные противники.

Поделиться

58

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

А какой у Вас рейтинг армий мира?

Поделиться

59

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Михаил1 пишет:

Т-55-ый начали выпускать в конце 40-х, а Лео1 в конце 60-х. При этом чилийские Лео1 - это вариант Лео1А5, а это уже 80-ые годы.
Так что Т-55 явно уступает чилийским Лео1.
Я уже раза три объяснял, почему кубинцам даже подбить чилийские танки будет очень сложно. Мне опять повторить?

Т-55 поступил в производство в 1958г. и выпускался в СССР до 1977г., не путаем его с Т-54. Думаю советские, израильские и немецкие танкисты с вами бы поспорили.  Да Лео-1 лучше (2-е поколение), хотя броня помниться фиговая была, как и АМХ-30. Эдакие БТ 60-х. С Чифтеном и М-60 не сравнить.

С какой стати у Лео1 "фиговая" броня? Неплохой танк, чилийские Лео1V явно лучше чем кубинские Т-55 и как минимум не хуже чем Т-62. И это главное.

Михаил1 пишет:

Это уже от экипажа зависит. Что касается агрегатов - то это как повезет.
Как видите, даже в случае такого удачного попадания, не факт, что поврежденный танк будет полностью небоеспособен.
Можно еще множество вариантов привести - например пробитие нижней части борта в районе БО - если повезет все обойдется легкими ранениями 1-2 членов экипажа.

По любому танк на ремонт.

Танк сможет эффективно продолжать бой. А в однодневный ремонт только после боя.

Михаил1 пишет:

Требования к выучке регулярных частей сейчас и тогда несоизмеримы. И, следовательно, различие между ополченцем и регуляром также выросло.
Те же грузинские ополченцы, хоть и проходили каждый год короткие полевые сборы, показали свою полную небоеспособность, тогда как регуляры несколько дней держались, и даже вели наступательные действия против российской армии.

Если говорить о сложно-технических войсках да. А АКМ, РПГ-7 и подобное им легко осваивает дикарь из Африки. Потом образовательный уровень населения ведь тоже вырос. Учить "сено-солома" не надо. Потом можно вспомнить чеченских, карабахских, абхазских да и еврейских (1948г.) ополченцев.

Только чтобы освоить действия на уровне отделения/взвод на терпимом уровне требуются несколько месяцев подготовки.

Михаил1 пишет:

Моя точка зрения такова - у чилийцев явное премущество по технике и и даже массовое использование кубинского ополчения не поможет преодолеть разрыв в технике.

Х.з. - мы мало что знаем о Кубе, потом сколько раз эксперты ошибались. Скажем так достойные противники.

Чили гораздо сильнее. Что касается данные по Кубе, то ИМХО они даже завышены.

Поделиться

60

Re: Сравнения ВС разных стран или Кто в лесу самый сильный

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Тигр расстреляли на полигоне. И оказалось,что бронебойный снаряд из Т-34-76 не берет борт и с 300-400 м как вы написали

Это был БР-350А. Он действительно сплоховал. Пришлось создавать БР-350Б, БР-354 и подкалиберки.

с 200 м. не брал. Не хорошо это

Поделиться