Re: Война в Армении

Коллега,в Югославии тоже была РЭБ современного класса,но это не помешало сбивать вышеупомянутые F-16С с помощью С-125,ЗРК куда более старого,чем "Круг".
О внезапности нападения я писал выше- она невозможна в принципе. Маневр не может остаться незамеченным.
Что касается базирования техники. Уязвима в этом смысле только авиация-чтобы грамотно распихать сухопутную технику,мест предостаточно. Авиацию необходимо будет рассредоточить по четырем-пяти аэродромам. Внезапного воздушного нападения не получится- в этом направлении местность относительно ровная,углы закрытия РЛС практически отсутствуют. Самолеты,взлетающие из Эрзерума,видны при наборе ими высоты,еще на взлете.
А вот насчет АВАКСов я Вас не совсем понял- кого они будут отслеживать?:-) Для воздушного пространства Армении и хорошего бинокля достаточно.

Amat victoria curam

Поделиться

Re: Война в Армении

Вы не учитываете очень важного момента... В предвоенный период, начнется активная работа армянских диаспор, и в США она очень сильна. США просто не дадут Турции уничтожить Армению.

Поделиться

23

Re: Война в Армении

Коллега,в Югославии тоже была РЭБ современного класса,но это не помешало сбивать вышеупомянутые F-16С с помощью С-125,ЗРК куда более старого,чем "Круг".

Коллега, учитывая что за время боев в Югославии был официально подтвержден один сбитый F-16C...

О внезапности нападения я писал выше- она невозможна в принципе. Маневр не может остаться незамеченным.

Почему? Запросто может. Армения будет дергаться на каждые турецкие учения? Провести пару-тройку больших маневров - через какое-то время наступит синдром "волки, волки!"

Авиацию необходимо будет рассредоточить по четырем-пяти аэродромам. Внезапного воздушного нападения не получится- в этом направлении местность относительно ровная,углы закрытия РЛС практически отсутствуют. Самолеты,взлетающие из Эрзерума,видны при наборе ими высоты,еще на взлете.

М-да. И что толку, что ваши РЛС засекут ОТРК за 5 секунд до подлета?

А вот насчет АВАКСов я Вас не совсем понял- кого они будут отслеживать?:-) Для воздушного пространства Армении и хорошего бинокля достаточно.

Коллега. вы мыслите категориями 1960-ых. АВАКС сейчас - это не столько система обнаружения, сколько система координации. Гарантирующая, что в равных количествах F-16C разгонят Су-27.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

24

Re: Война в Армении

Все зависит от продолжительности предвоенного периода. Если Турция форсирует события, и перейдет в атаку без длительной подготовки ( скажем собрав войска у границ под видом учений, без пропагандисткой компании в прессе, а меры безопасности ужесточит в ответ на теракты курдов), то для Армении это плохо. Ну а если начнется длительная компания по подготовке войны, Армения успеет подготовиться, да и не факт, что ЕС и США не заставят Турцию отказаться от войны.

Поделиться

25

Re: Война в Армении

Кстати нужно еще помнить, что вся территория Армении, имеет в ширину самое большое около 200 км, так что для ТР-ОТР нет проблем поразить любую точку страны, Ереван и Гимры вообще приграничные города.

Поделиться

Re: Война в Армении

Один сбитый F-16С-это лучше,чем ничего,тем более,в условиях тотального господства НАТО. При этом МиГ-29 ВВС Югославии не сбили вообще ничего,хоть и делали попытки. Не думаю,что от этого МиГ стал хуже.
Про внезапность и про "волки-волки". На каждый подобный случай-концетрацию турецких (а также азербайджанских) войск в приграничных районах,следует ответная реакция.Учения. Армянских ВС, российско-армянские,с частичной мобилизацией и без...Когда как. Учения практически постоянные. И без паники.
Про АВАКСы.Их функции,предназначение и возможности мне известны. Я имел ввиду другое- нечего особо координировать. Армянские самолеты не с авианосца из-за горизонта лететь будут,а буквально через полминуты после взлета идти на перехват. Практически сразу-ближний бой.
Действительно,Армения в ширину- 200 км,и при желании,если вести войну на ПОЛНОЕ уничтожение,то ВСЕ населенные пункты можно превратить в руины за несколько часов. Но если так- то еще раз напомню про АЭС,пару крупных хим.заводов и еще ряд других перерабатывающих предприятий,у которых в процессе их работы появляются очень специфические...побочные продукты. Например,при переработке золотой руды- синильная кислота. А теперь гляньте на карту,господа,предположите,что может из этого теста слепиться,и ответьте себе сами- 1. Нападет ли Турция на Армению; 2. Кто от этого выиграет,и выиграет ли от этого вообще кто-нибудь?

Amat victoria curam

Поделиться

Re: Война в Армении

... А если не "тотальная война",а "ограниченное вмешательство",то Армения способна в течение 24 часов поставить "под ружье" 300.000 человек.

Amat victoria curam

Поделиться

28

Re: Война в Армении

Один сбитый F-16С-это лучше,чем ничего,тем более,в условиях тотального господства НАТО. При этом МиГ-29 ВВС Югославии не сбили вообще ничего,хоть и делали попытки. Не думаю,что от этого МиГ стал хуже.

По-моему, разницы никакой. Разве что моральная.

Про внезапность и про "волки-волки". На каждый подобный случай-концетрацию турецких (а также азербайджанских) войск в приграничных районах,следует ответная реакция.Учения. Армянских ВС, российско-армянские,с частичной мобилизацией и без...Когда как. Учения практически постоянные. И без паники.

Через какое-то время психика привыкнет, это всех достанет...

Про АВАКСы.Их функции,предназначение и возможности мне известны. Я имел ввиду другое- нечего особо координировать. Армянские самолеты не с авианосца из-за горизонта лететь будут,а буквально через полминуты после взлета идти на перехват. Практически сразу-ближний бой.

Да не будут они вообще толком никуда идти. Те, которые уцелеют после ударов по аэродромам, скорее всего даже в воздух поднять не попытаются.

Действительно,Армения в ширину- 200 км,и при желании,если вести войну на ПОЛНОЕ уничтожение,то ВСЕ населенные пункты можно превратить в руины за несколько часов.

Да при чем тут населенные пункты! Речь о аэродромах и военных базах. Они накрываются ударами турецких ОТРК в первые же минуты войны. После чего авиация начинает наносить удары по узлам комунникации.

В результате мы имеем сорванную мобилизацию и застрявшие войска, которые не в состоянии добраться до линии фронта!

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

29

Re: Война в Армении

Лесник731 пишет:

... А если не "тотальная война",а "ограниченное вмешательство",то Армения способна в течение 24 часов поставить "под ружье" 300.000 человек.

300 тысяч пехоты, без артиллерии, с минимумом ПТО и ПВО. Впрочем для обороны населенных пунктов, боев в горно-лесистой местности такая пехота может много чего сделать.

Разумеется Армения-Карабах крепкие орешки, но Турция-Азербайджан имеют намного большие ресурсы, причем разрыв все увеличивается. Скажем ПВО Азербайджана получило С-300ПМУ, танков по некоторым данным более 500.  Вся проблема упирается в сложности снабжения Армении, придеться через Иран, т.к. Грузия нам все закроет, и не факт, что не пропустит турецкие войска.

Поделиться

Re: Война в Армении

Уважаемый Fonzeppelin! Во-первых,в условиях Армении "удар по населенным пунктам" и "удар по военным базам"-это практически одно и то же.Как Вы себе представляете дислокацию 60.000 военнослужащих на 29.000 кв.км. территории? Во-вторых- Вы слишком переоцениваете турков.Даже США с их нахваленными "плюс-минус 50 см." часто "не туда" попадают. В точности турецких ударов именно по базам и в/ч я сильно сомневаюсь. В-третьих,удары по нас.пунктам,я в этом уверен,будут наноситься преднамеренно-турки более 100 лет твердят,что Армения им нужна БЕЗ армян. Армения-как кость в горле на пути к "Великому Турану". Взгляните на карту- если убрать Армению,то Турция через Азербайджан получает прямую дорогу к другим,многомиллионным тюркским народам Средней Азии,Северного Кавказа и Татарстана.  В случае устранения Армении,потеря этих территорий для России-дело времени.
Что касается собственно ВС Турции. Говоря об ОТРК турецких, Вы почему-то забываете об армянских ОТР. Они хоть и называются 9К72"Эльбрус",но это уже далеко не "Эльбрус". Повышена точность,новейшая система РЭП...Интересно,чем это турки их будут перехватывать? Неужели "Найк-Геркулесами"? У Азербайджана с его С-300 на это больше шансов.Кстати,С-300 есть и в Армении,и больше,чем реально нужно для прикрытия всего воздушного пространства Армении,НКР, и буферной зоны вокруг НКР. Кому известно точное число ракет к "Эльбрусам" в Армении?"...по разным данным,от 24 до 32"(Википедия)? Ну-ну...:-)
О военном потенциале."...у Азербайджана около 500 танков..."... Вы армянские танки и артиллерию без НКР считали? Тогда понятно. А то с НКР как-то больше 500 танков получается.
Про "минимум ПТО и ПВО"(это уже к Вам,уважаемый Михаил1). Минимум-это сколько? "Игла" считается за ПВО? ИМХО,если "бои в горно-лесистой местности без артиллерии и техники"-то "Игла" в самый раз.Запасов на  3,5 турецких ВВС хватит. Массово выпускаемые в Армении РПГ и выстрелы к ним можно считать средствами ПТО? Кстати,выстрелы эти производятся не только кумулятивные.Еще осколочно-фугасные,термобарические...и в таких количествах,что сейчас предлагаются на экспорт. Про беспилотники Вы уже знаете. До последнего времени азербайджанцы были уверены,что армянские БПЛА-это миф. На параде Были Показаны БЛА-разведчики. Вы уверены,что нет ударных? Есть еще ряд сюрпризов. Серьезных.Потому как Армении известно,что по последней редакции турецкой военной концепции Армения рассматривается Турцией как второй,после Греции,вероятный противник. Выводы делаются,меры на местах принимаются

Amat victoria curam

Поделиться

31

Re: Война в Армении

Одна Армения с Турцией не справится. Другое дело, что попытка Турции атаковать Армению автоматически приведет к русско-турецкой войне, а тут уже не поздоровится Туркам.
Впрочем, это уже обсуждалось тут на форуме около года тому назад.

Поделиться

32

Re: Война в Армении

Уважаемый Fonzeppelin! Во-первых,в условиях Армении "удар по населенным пунктам" и "удар по военным базам"-это практически одно и то же.Как Вы себе представляете дислокацию 60.000 военнослужащих на 29.000 кв.км. территории?

Коллега. к сведению: существуют такие объекты "военные базы". Они весьма отличаются от окружающей местности и их довольно трудно перепутать с ней.

Во-вторых- Вы слишком переоцениваете турков.Даже США с их нахваленными "плюс-минус 50 см." часто "не туда" попадают. В точности турецких ударов именно по базам и в/ч я сильно сомневаюсь.

Коллега, у турок есть JDAM и доступ к GPS. А остальное за них сделает автоматика.

В-третьих,удары по нас.пунктам,я в этом уверен,будут наноситься преднамеренно-турки более 100 лет твердят,что Армения им нужна БЕЗ армян.

Ну и какой идиот будет тратить дорогие управляемые бомбы на террор мирного населения? Это уже после победы - тогда и можно начинать террор и массовые депортации.

Вы почему-то забываете об армянских ОТР. Они хоть и называются 9К72"Эльбрус",но это уже далеко не "Эльбрус". Повышена точность,новейшая система РЭП...

1. Ссылку в студию. Да, и пожалуйста, называйте эту ракету "Скад". Под именем "Эльбрус" она почти никому не известна. Я и то с трудом сообразил, о ком идет речь.

2. У Армении всего 32 ракеты. Даже если им удалось довести точность до точности "точки", этого катастрфоически мало.

3. Турция обладает несозизмеримо большими возможностями рассредоточения авиации по аэродромам.

Интересно,чем это турки их будут перехватывать? Неужели "Найк-Геркулесами"?

А зачем их вообще перехватывать - раз.

А про базу ПРО США вы уже и забыли - два.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

33

Re: Война в Армении

Лесник731 пишет:

Уважаемый Fonzeppelin! Во-первых,в условиях Армении "удар по населенным пунктам" и "удар по военным базам"-это практически одно и то же.Как Вы себе представляете дислокацию 60.000 военнослужащих на 29.000 кв.км. территории? Во-вторых- Вы слишком переоцениваете турков.Даже США с их нахваленными "плюс-минус 50 см." часто "не туда" попадают. В точности турецких ударов именно по базам и в/ч я сильно сомневаюсь. В-третьих,удары по нас.пунктам,я в этом уверен,будут наноситься преднамеренно-турки более 100 лет твердят,что Армения им нужна БЕЗ армян. Армения-как кость в горле на пути к "Великому Турану". Взгляните на карту- если убрать Армению,то Турция через Азербайджан получает прямую дорогу к другим,многомиллионным тюркским народам Средней Азии,Северного Кавказа и Татарстана.  В случае устранения Армении,потеря этих территорий для России-дело времени.
Что касается собственно ВС Турции. Говоря об ОТРК турецких, Вы почему-то забываете об армянских ОТР. Они хоть и называются 9К72"Эльбрус",но это уже далеко не "Эльбрус". Повышена точность,новейшая система РЭП...Интересно,чем это турки их будут перехватывать? Неужели "Найк-Геркулесами"? У Азербайджана с его С-300 на это больше шансов.Кстати,С-300 есть и в Армении,и больше,чем реально нужно для прикрытия всего воздушного пространства Армении,НКР, и буферной зоны вокруг НКР. Кому известно точное число ракет к "Эльбрусам" в Армении?"...по разным данным,от 24 до 32"(Википедия)? Ну-ну...:-)
О военном потенциале."...у Азербайджана около 500 танков..."... Вы армянские танки и артиллерию без НКР считали? Тогда понятно. А то с НКР как-то больше 500 танков получается.
Про "минимум ПТО и ПВО"(это уже к Вам,уважаемый Михаил1). Минимум-это сколько? "Игла" считается за ПВО? ИМХО,если "бои в горно-лесистой местности без артиллерии и техники"-то "Игла" в самый раз.Запасов на  3,5 турецких ВВС хватит. Массово выпускаемые в Армении РПГ и выстрелы к ним можно считать средствами ПТО? Кстати,выстрелы эти производятся не только кумулятивные.Еще осколочно-фугасные,термобарические...и в таких количествах,что сейчас предлагаются на экспорт. Про беспилотники Вы уже знаете. До последнего времени азербайджанцы были уверены,что армянские БПЛА-это миф. На параде Были Показаны БЛА-разведчики. Вы уверены,что нет ударных? Есть еще ряд сюрпризов. Серьезных.Потому как Армении известно,что по последней редакции турецкой военной концепции Армения рассматривается Турцией как второй,после Греции,вероятный противник. Выводы делаются,меры на местах принимаются

1) Ну а сколько этих ОТР? 24-32 ракеты для Турции-Азербаджана -что дробь слону. Потом -у турок возможно есть свои ( китайские) ТР, с дальностью пуска 180км. Да и 300мм РСЗО - вроде как китайские.
2) С НКР у них на пару 450 танков + сколько там у нас танков? Но у Турции около 3000 танков.
3) 300 тысяч армянских мужчин это 40 бригад с тыловыми частями. Чтобы оснастить их по нашим нормам средствами ПВО нужно 1800 ПЗРК (желательно не Стрела-2) и сотни ЗРК, ЗУ, ЗСУ. Они есть в наличии? Аналогично и ПТО.
4) А толку от беспилотников в условиях господства в воздухе у турок + наличия у них тысяч зениток и ПЗРК.
5) Про турецкие БПЛА тоже помним, как и про средства РЭБ. А это американские и израильские.

Поделиться

34

Re: Война в Армении

1) Ну а сколько этих ОТР? 24-32 ракеты для Турции-Азербаджана -что дробь слону. Потом -у турок возможно есть свои ( китайские) ТР, с дальностью пуска 180км. Да и 300мм РСЗО - вроде как китайские.

У турок не "возможно", у них точно есть. И не только китайские, но и ATACMS

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

Re: Война в Армении

Американская ПРО  в работе по "Скад-Б" себя уже показала.Реально-25% поражения. Что касается точности самих ОТР,то даже немодернизированные имеют диаметр рассеивания ок.450 м. При 750кг тротила "на борту" это не очень много,особенно если цель-авиация на аэродроме.У модернизированных ракет точность повыше. Ссылку по модернизации дать не могу,по причине "закрытости" темы и отсутствия в сети каких-либо подробностей о работе армянского ВПК. У меня самого информация из "первых рук",но на разговоры "по душам" с соответствующими органами желания нет. Вся та информация,которую я тут излагаю,так или иначе в открытых источниках встречается. О степени засекреченности можете сами судить. Например: По БПЛА нет никакой информации(ТТХ),кроме их внешнего вида и популярного описания; В сети часто встречаются противоречия-с ссылками на авторитетные издания и организации(есть ли у Армении Су-27 или нет,если есть-то сколько;)РСЗО WM-80,"Смерч","Ураган",ОТР 9К72,9К79,танки Т-80-сколько и где; Есть ли в НКР военная авиация; Сколько же на самом деле в ВС РА ЗРК С-300,"Круг","Куб","Оса" и каких они модификаций....и т.д.).

Amat victoria curam

Поделиться

36

Re: Война в Армении

Американская ПРО  в работе по "Скад-Б" себя уже показала.Реально-25% поражения.

Угу. В каком это году было? ПРО с того времени несколько выросла... так, порядка на два. Перехватчики SM-3 и THAAD - это не несчастные PAC-3, адаптирвоанные под ПРО.

Что касается точности самих ОТР,то даже немодернизированные имеют диаметр рассеивания ок.450 м

М-да. А ничего, что у турок давно уже есть кассетные боевые части к ATACMS?

При 750кг тротила "на борту" это не очень много,особенно если цель-авиация на аэродроме.У модернизированных ракет точность повыше.

ATACMS накрывает (разделяющейся) 33000 квадратных метров.

У меня самого информация из "первых рук",но на разговоры "по душам" с соответствующими органами желания нет.

Тогда чего вы нам голову морочите непроверяемой информацией?!

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

Re: Война в Армении

На 2005 год в составе
102-й военной базы было 74
танка, 165 единиц
бронетехники, 84
артиллерийских установки, 18
истребителей МиГ-29 и
несколько зенитно-ракетных
комплексов С-300.
[источник не указан 100 дней]
После вывода российских
войск из Грузии в
распоряжение 102-й базы
было передано большое
количество военной техники с
бывших российских военных
баз в Батуми и Ахалкалаки.
[источник не указан 100 дней]
Это из Википедии. Около 700 танков получается. Сомневаюсь,что Турция все свои 3000 танков на одно направление пригонит. Все-таки Греция за спиной.Плюс курды,которые спят и видят,как Турция во что-нибудь вляпается...
О Вашем замечании насчет "непроверенной информации",уважаемый Fonzeppelin: если ее нет в интернете,это еще не значит,что она непроверенная.
ATACMS имеет зону сплошого поражения аж 33.000 кв.м.?!!? Цифра смотрится красиво...хотя-зона сплошного поражения-понятие расплывчатое. Если кассетная часть ракеты снаряжена осколочно-фугасными боевыми элементами,то для танков и БМП зоны поражения не наблюдается...Ну да ладно. Посмотрим на возможности ОТР российского производства. "Точка-У": осколочно-фугасная БЧ 9Н123Ф- максимальная площадь зоны полного поражения-3 гектара(30.000 кв.м.); кассетная боевая часть-50 боевых элементов,макс.площадь зоны полного поражения- 7 гектаров. Ракета комплекса 9К72(Скад-Б) с боеголовкой Ф44-фугасная,радиус поражения 100м. На месте взрыва образуется воронка глубиной 1,5-3 метра и 11-14 метров в диаметре. При стрельбе не на предельные дистанции поражающий эффект усиливается остатком топлива.

Amat victoria curam

Поделиться

38

Re: Война в Армении

Армянский БПЛА (сейчас БПЛА только ленивый не делает):
http://imageshack.us/f/190/ge0m.jpg/
Еще один образец армянского ВПК - оптико-электронная система артиллерийской разведки:
http://imageshack.us/f/202/img0608768x1024.jpg/
Или вот - система залпового огня ближнего боя (обратите внимание на дальность):
http://imageshack.us/f/811/170600x800.jpg/
Неплохо, но все это явно не мирового уровня.

Фотки взяты с МилКавказа

Отредактировано Ded Moroz (20.10.2011 02:21:30)

Поделиться

39

Re: Война в Армении

Ded Moroz пишет:

Армянский БПЛА (сейчас БПЛА только ленивый не делает):
http://imageshack.us/f/190/ge0m.jpg/
Еще один образец армянского ВПК - оптико-электронная система артиллерийской разведки:
http://imageshack.us/f/202/img0608768x1024.jpg/
Или вот - система залпового огня ближнего боя (обратите внимание на дальность):
http://imageshack.us/f/811/170600x800.jpg/
Неплохо, но все это явно не мирового уровня.

Фотки взяты с МилКавказа

Да уж, РСЗО впечетляет, словно 12 увеличенных РПГ-7 на лафет поставили...Да же старушка тип 63 (107мм) выглядит намного мощней и во много раз дальнобойней...

Отредактировано Михаил1 (20.10.2011 06:55:14)

Поделиться

40

Re: Война в Армении

Лесник731 пишет:

На 2005 год в составе
102-й военной базы было 74
танка, 165 единиц
бронетехники, 84
артиллерийских установки, 18
истребителей МиГ-29 и
несколько зенитно-ракетных
комплексов С-300.
[источник не указан 100 дней]
После вывода российских
войск из Грузии в
распоряжение 102-й базы
было передано большое
количество военной техники с
бывших российских военных
баз в Батуми и Ахалкалаки.
[источник не указан 100 дней]
Это из Википедии. Около 700 танков получается. Сомневаюсь,что Турция все свои 3000 танков на одно направление пригонит. Все-таки Греция за спиной.Плюс курды,которые спят и видят,как Турция во что-нибудь вляпается...
О Вашем замечании насчет "непроверенной информации",уважаемый Fonzeppelin: если ее нет в интернете,это еще не значит,что она непроверенная.
ATACMS имеет зону сплошого поражения аж 33.000 кв.м.?!!? Цифра смотрится красиво...хотя-зона сплошного поражения-понятие расплывчатое. Если кассетная часть ракеты снаряжена осколочно-фугасными боевыми элементами,то для танков и БМП зоны поражения не наблюдается...Ну да ладно. Посмотрим на возможности ОТР российского производства. "Точка-У": осколочно-фугасная БЧ 9Н123Ф- максимальная площадь зоны полного поражения-3 гектара(30.000 кв.м.); кассетная боевая часть-50 боевых элементов,макс.площадь зоны полного поражения- 7 гектаров. Ракета комплекса 9К72(Скад-Б) с боеголовкой Ф44-фугасная,радиус поражения 100м. На месте взрыва образуется воронка глубиной 1,5-3 метра и 11-14 метров в диаметре. При стрельбе не на предельные дистанции поражающий эффект усиливается остатком топлива.

А сколько народу на этой базе? По сути это кадрированная часть, т.е. вся надежда в случае войны на армянских танкистов-резервистов.

Сравнивать ATACMS и Скад-Б как то некоректно, это оружие разных поколений. Скад-Б хорош для ударов по очень крупным объектам или для террористических ударов по городам противника. В СССР в случае большой войны низкую точность компенсировали бы примением "хитрых" БЧ. У Армении их нет...

ATACMS например имеет БЧ с СБЭ, одна ракетка и за сотню км горит взвод танков.

Отредактировано Михаил1 (20.10.2011 07:01:22)

Поделиться