241

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Самолет ДРЛОиУ E-2D "Усовершенствованный Хоукай" запущен с помощью электромагнитной катапульты

ВАШИНГТОН, 30 сентября. (АРМС-ТАСС). Самолет дальнего радиолокационного обнаружения и управления (ДРЛОиУ) E-2D "Усовершенствованный Хоукай" (Advanced Hawkeye) запущен с помощью электромагнитной катапульты EMALS (Electromagnetic Aircraft Launch System) ВМС США. Запуск был произведен в Лейкхарсте на натурном испытательном стенде, имитирующем палубу авианосца, сообщило командование ВМС.
По мнению экспертов, успешный испытательный запуск самолета E-2D подтверждает правильность концепции системы EMALS. В каждом испытании этой системы разработчики получают данные, реализуемые затем в современную технологию электромагнитного запуска летательных аппаратов с палубы авианосца.
Установка EMALS предназначена для оснащения всех перспективных авианосцев класса "Джеральд Форд", начиная с корабля CVN-78. Назначение EMALS такое же, как и традиционных паровых катапульт предыдущего поколения, но с применением других технологий.
Система EMALS использует накопленную кинетическую энергию за счет преобразования электроэнергии с помощью твердотельных источников. Эта технология реализуется на основе компьютерного управления, мониторинга и автоматики.
Система EMALS обеспечит запуск всех существующих и перспективных палубных летательных аппаратов, входящих в состав авиакрыла авианосца - от легких беспилотных летательных аппаратов до тяжелых ударных истребителей.
Наряду с самолетом E-2D в рамках программы EMALS были также испытаны самолеты F/A-18E "Супер Хорнет", T-45 "Госхоук" и C-2A "Грейхаунд", причем для каждого типа летательного аппарата было запланировано от 63 до 65 запусков.
Демонстрационные испытания системы продлятся до конца 2011 г., в начале следующего года начнется второй этап испытаний на совместимость системы с архитектурой авианосца. Испытания на надежность продлятся до 2013 г., затем начнутся палубные испытания с получением сертификата в 2015 году.

http://pentagonus.ru/news/samolet_drloi … 9-30-2799/

Ну вот, уже реальные испытания начали...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

242

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

ВМС США испытали пушку для эсминцев класса "Зумвалт"

ВМС США провели испытания перспективной пушки AGS калибра 155 миллиметров, создаваемой для эсминцев класса "Зумвалт", сообщает Strategy Page. В ходе испытаний были произведены два выстрела управляемыми снарядами с GPS-наведением, которые поразили предназначенные для них цели на дальности в 81 километр. Испытания были признаны успешными...

http://pentagonus.ru/news/vms_ssha_ispy … 9-30-2793/

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

243

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

romanmasyukov пишет:

ВМС США испытали пушку для эсминцев класса "Зумвалт"

ВМС США провели испытания перспективной пушки AGS калибра 155 миллиметров, создаваемой для эсминцев класса "Зумвалт", сообщает Strategy Page. В ходе испытаний были произведены два выстрела управляемыми снарядами с GPS-наведением, которые поразили предназначенные для них цели на дальности в 81 километр. Испытания были признаны успешными...

http://pentagonus.ru/news/vms_ssha_ispy … 9-30-2793/

Да... Дальнобойность чудовищная. И это только начало, помниться расчетная дальнобойность этих орудий 1000 каб.

Поделиться

244

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Михаил, даже несколько более 1000каб.
190км по проекту.

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

245

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Михаил1 пишет:
romanmasyukov пишет:

ВМС США испытали пушку для эсминцев класса "Зумвалт"

ВМС США провели испытания перспективной пушки AGS калибра 155 миллиметров, создаваемой для эсминцев класса "Зумвалт", сообщает Strategy Page. В ходе испытаний были произведены два выстрела управляемыми снарядами с GPS-наведением, которые поразили предназначенные для них цели на дальности в 81 километр. Испытания были признаны успешными...

http://pentagonus.ru/news/vms_ssha_ispy … 9-30-2793/

Да... Дальнобойность чудовищная. И это только начало, помниться расчетная дальнобойность этих орудий 1000 каб.

а чё, нормально летает - для примера можно сравнить с тем же Гермесом-К http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … rmes.shtml , который забрасывает ОФ БЧ в 29кг  на те же 100км, причем на средних скоростях в 1,5 больших, и дальность такую получаем только за счет быстрого разгона + полета по баллистике (управляемому снаряду LRLAP для этого еще и двигат.отсек нужен http://ru.wikipedia.org/wiki/155-%D0%BC … %D0%B0_AGS )
http://bmpd.livejournal.com/77102.html
http://talks.guns.ru/forummessage/42/66-5.html

вопрос: ну а накой нужна такая суперпуперпушка, ежели по тем же стацион.целям проще-дешевле такими как Гермес-К ракетками пулять ?? :rolleyes:

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/70069/thumbnails/germes_38147625.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/70069/thumbnails/germes_86253897.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/70069/thumbnails/traektorija_poleta_Germes-k.JPG

Отредактировано strelok (02.10.2011 16:02:34)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

246

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

вопрос: ну а накой нужна такая суперпуперпушка, ежели по тем же стацион.целям проще-дешевле такими как Гермес-К ракетками пулять логичнее ??

Потому как основная задача не рекордные стрельбы на 100 км, а поддержка десанта в полосе высадки - подавление пулеметных точек, артиллерийских батарей и прочей мелочи, которая может не быть уничтожена в ходе предварительной воздушной бомбардировки. На которую нужно реагировать оперативно. Т.е. получили заявку с берега - развернули башню - накрыли цель десятком снарядов.

Отредактировано Fonzeppelin (02.10.2011 14:38:08)

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

247

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Fonzeppelin пишет:

вопрос: ну а накой нужна такая суперпуперпушка, ежели по тем же стацион.целям проще-дешевле такими как Гермес-К ракетками пулять логичнее ??

Потому как основная задача не рекордные стрельбы на 100 км, а поддержка десанта в полосе высадки - подавление пулеметных точек, артиллерийских батарей и прочей мелочи, которая может не быть уничтожена в ходе предварительной воздушной бомбардировки. На которую нужно реагировать оперативно. Т.е. получили заявку с берега - развернули башню - накрыли цель десятком снарядов.

ну дык - а кто мешает поддерживать десант с помощью легких ракет типа Гермес-К? - развернул ПУ, пульнул десяток Гермесов и усё ad причем Гермес быстрее до цели долетит...

итоговый результат один, но при этом цена самой ПУ для ТПК Гермеса на пару порядков меньше выйдет, чем  высокотехнологичная суперпушка с системой автомат.перезарядки, охлаждения и прочее :cool:

потому я и в недоумении ---> и вот стоило фактически ради пары суперпушек посудину в 2 мильярда зелени лепить?!!  :rolleyes: (про КР я и не говорю - и щас есть с чего их пулять)...

Отредактировано strelok (02.10.2011 16:09:33)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

248

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

ну дык - а кто мешает поддерживать десант с помощью легких ракет типа Гермес-К? - развернул ПУ, пульнул десяток Гермесов и усё  причем Гермес быстрее до цели долетит...

Угу. Осталось только понять - на что этот "Гермес" наводиться будет?

Смотрим...

Система управления - комбинированная: на начальном участке полета ракета управляется инерциальной системой (для версий с дальностью полета 15-18км) или радиокомандной (для версий с дальностью полета 40 и 100км), на конечном участке осуществляется полуактивное самонаведение ракеты на цель по отраженному от нее лазерному излучению или другие виды самонаведения.

Вот ведь какая штука! Пулеметчик или окопанная пушка, они толком никаких излучений - ни радиолокационных, ни особых тепловых - не выделяют! А лазером далеко не всегда можно подсветить.

Поясняю: всякие "Гермесы" хороши, когда цель более-менее заметна и нужно стрелять в цель. А пушку делают для стрельбы по ПЛОЩАДЯМ, когда положение цели точно не известно, цель ничем не подсвечена.

В вашем сценарии, получится нечто вот такое "алло, говорит морская пехота, находимся под минометным обстрелом, координаты цели такие-то, срочно запрашиваем поддержку!"

А с корабля им в ответ:

"Все отлично, сейчас мы шарахнем супер-пупер ракетой. Вы только подсвтетите цель лазером, чтобы ракета на нее навелась"

Морская пехота:

"Какое подсветить, мать-мать-мать?! Лежим в воронке, минометы бьют с закрытой позиции, лазер по дуге не стреляет!"

Корабль:

"Это уж, извините, ваши проблемы. Инфракрасное наведение у нас миномет не берет, а на радарах вообще все холмы заслоняют. Так что или подсвечивайте - или сами разбирайтесь!"

Пушка же рассчитана именно лупить с минимальынм временем реакции по целям, положение которых известно только приблизительно. Когда приходится "перекопать" снарядами (кстати, их эквивалент по взрывчатке - 203-миллиметровый снаряд, а с учетом мощности современной взрывчатки - то еще сильнее) участок на котором стоит пушка, высокотехнологичные ракеты НЕЭКОНОМИЧНЫ.

Да, не составило бы труда сделать небольшие ракеты с наведением по GPS. Но в итоговой стоимости, эквивалетное количество ракет, необходимое для "перепахивания", стоило бы ДОРОЖЕ снарядов.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

249

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

strelok, сравните вес и габариты "Гермеса" и снаряда для AGS...
И, соответственно, боекомплект:
Боезапас AGS рассчитан на 335 выстрелов, как написано в цитируемом мной сообщении.

А дальнобойность?
"Гермес", вроде бы, до 100км. А AGS - до 190...

при этом цена самой ПУ для ТПК Гермеса на пару порядков меньше выйдет
А комплекса в целом?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

250

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

А дальнобойность?
"Гермес", вроде бы, до 100км. А AGS - до 190...

Да дальнобойность не главное... Вряд ли его реально будут применять более чем на 80 км.

Ведь по сути дела - "Zumwalt", это "штурмовой эсминец", корабль специфически для поддержки десантов. У него очень прочная ближняя ПВО - 80 ячеек под ESSM (всего 320 ракет) но он не несет ПВО дальнего радиуса действия.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

251

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Осталось только понять - на что этот "Гермес" наводиться будет?

речь ведь о поддержке десантной операции? десант предполагает близкий огневой контакт - потому на передовой линии будут наводчики  c лазерной подсветкой, а в воздухе - вертушки и БЛА для тех же задач...

мне вот гораздо интереснее как мерикосы собираются "точечные цели" поражать с КВО в 50м (!! - в тепличных условиях, бех помех противника) снарядом с 11кг ВВ ad

Пушка же рассчитана именно лупить с минимальынм временем реакции по целям, положение которых известно только приблизительно. Когда приходится "перекопать" снарядами (кстати, их эквивалент по взрывчатке - 203-миллиметровый снаряд, а с учетом мощности современной взрывчатки - то еще сильнее) участок на котором стоит пушка, высокотехнологичные ракеты НЕЭКОНОМИЧНЫ.

Да, не составило бы труда сделать небольшие ракеты с наведением по GPS. Но в итоговой стоимости, эквивалетное количество ракет, необходимое для "перепахивания", стоило бы ДОРОЖЕ снарядов.

вот только не надо "гнать" ab  про "экономичность" суперпупертехнологий -  Зумвальт сначала вроде как 1,2млрд.у.е. стоил, щас уже под 3 вылез + еще 4 потребуется на всё время эксплуатации ab

так и с их снарядом - в 2005г заявляли про 35килобаксов, сейчас наверняка уже в 2 раза дороже, когда примут на вооружение подорожает еще ad

для сравнения: снаряды-ракеты с лазерной тропой стоят от 15-20т.у.е., с лазерной подсветкой 40-50т.у.е.

...и, кстати, нет сейчас в современной америк.концепции "атака с моря" никакого перепахивания -  линкоры на приколе, а ЭМ и КР ценой 1млрд.у.е никто к берегу подгонять не станет ---> все вопросы поддержки решает палубная авиация, тем более в перспективе когда ударных БЛА понастроят, которые смогут практически непрерывно (с дозаправками, но без уставших пилотов внутри) в воздухе висеть, чтоб оперативно реагировать на запросы десанта...

strelok, сравните вес и габариты "Гермеса" и снаряда для AGS...

ну дык сравните:

- длина Гермеса 3,5м (из них лишь половина на головную ступень), вес 130кг (головная часть также примерно на 50кг потянет)

- Боеприпасы LRLAP разделены на снаряд и топливную часть. Общий вес составляет 225 фунтов (102 кг), в том числе разрывной заряд в 24 фунта (11 кг). Максимальная длина комбинированного боеприпаса – 88 дюймов (223 см).  http://tech-life.org/arms/124-zumwalt-c … royer.html

при этом цена самой ПУ для ТПК Гермеса на пару порядков меньше выйдет
А комплекса в целом?

и комплекса тоже - вон смотрите на компоненты системы, ну что там может дорого стоить??! --> http://kbptula.ru/rus/multi/hermesk.htm

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/70089/thumbnails/germes_38147625.jpg

http://www.militaryparitet.com/forum/uploads/70089/thumbnails/hkshema.jpg

Отредактировано strelok (03.10.2011 02:51:30)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

252

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

речь ведь о поддержке десантной операции? десант предполагает близкий огневой контакт - потому на передовой линии будут наводчики  c лазерной подсветкой, а в воздухе - вертушки и БЛА для тех же задач...

Угу. То есть опять-таки ждем, пока наводчики чего-то там разглядят... А если батарея за холмом и замаскирована?


мне вот гораздо интереснее как мерикосы собираются "точечные цели" поражать с КВО в 50м (!! - в тепличных условиях, бех помех противника) снарядом с 11кг ВВ

Учитывая количество взрывчатки?

вот только не надо "гнать"   про "экономичность" суперпупертехнологий -  Зумвальт сначала вроде как 1,2млрд.у.е. стоил, щас уже под 3 вылез + еще 4 потребуется на всё время эксплуатации

Мы говорим о эсминце в целом или о пушке? А то я тоже могу к стоимости вашего "Гермеса" прибавить стоимость корабля-носителя, специально выбрав подороже.

так и с их снарядом - в 2005г заявляли про 35килобаксов, сейчас наверняка уже в 2 раза дороже, когда примут на вооружение подорожает еще


для сравнения: снаряды-ракеты с лазерной тропой стоят от 15-20т.у.е., с лазерной подсветкой 40-50т.у.е.

Наверное... наверное... Одна бабка сказала. У вас есть конкретные цифры? Нет, так не морочьте людям головы.

"Мне нужно продумать стратегическую стратегию!"
"Любые стратегии по определению стратегические"
"Только не у доктора. В его стратегиях стратегическое мышление отсутствует"
"В его мышлении вообще мысли отсутствуют" (с)

Поделиться

253

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Угу. То есть опять-таки ждем, пока наводчики чего-то там разглядят... А если батарея за холмом и замаскирована?

трижды угу ae - видать мерикосовский LRLAP сам себе целеуказание выдавать будет? или не будет ?? --->  тогда какая нафиг разница, все равно требуется внешнее ЦУ: либо для ввода-корректировки развед.координат для JPS наведения, либо передача координат+удерживание пятна лазерного целеуказателя на цели в момент подлета боеприпаса..

Учитывая количество взрывчатки?

не понял, это вы о чем?

вы вот лучше мне расскажите как с КВО в 50м при заряде ВВ всего в 11кг вы собираетесь вражьи цели поражать? особенно интересно послушать про поражение бронетехники, полевых фортификационных сооружений (всяких там блиндажей иль дотов-дзотов) ну или просто пехоты, забравшейся в окопы ad

Мы говорим о эсминце в целом или о пушке? А то я тоже могу к стоимости вашего "Гермеса" прибавить стоимость корабля-носителя, специально выбрав подороже.

читайте внимательно - я просто усомнился в адекватности посудины в 1,4-3,2 мильряда баксов аж с 2 (двумя !) суперпушками  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% … 1%82%C2%BB "типа для" огневой подержки морпехов ...

имхо этот Зумвальт просто тупой и наглый попил америк.госбабла :lol: (причем уже не первый в истории, наоборот у них в систему уже вошло выбирать самые затратные и высокотехнологичные варианты решения проблемы), потому как если уж им так требуется корабль огневой поддержки, то проще-дешевле-эффективнее так поступить:

1) расконсервировать линкор(ы) + сделать в 406-мм калибре нормальный корректируемый снаряд, лучше с кассетной начинкой (осколочные, противотанковые суббоеприпасы, мины) чтоб КВО в 50м не сильно влияло...снаряд здоровучий, так что можно много всего понапихать + легко получить требуемую дальность в 70-100 миль...

2) поступить как делали мы и китайцы - на десантный корабль (ну или любую подходящую посудину) прикручиваем несколько ПУ для РСЗО...тот же Смерч неплохо бы смотрелся - особенно учитывая что у него очень разнообразный типаж ракет, на все случаи жизни...
...у американцев тоже неплохие системы РСЗО есть --> им даже велосипед придумывать не надо, достаточно на какой-нибудь сухогруз штук 6-10 ПУ для MLRS http://ru.wikipedia.org/wiki/MLRS прикрутить - и всё, пуляй всякими ракетами от 10 до 70км, а если поставишь MGM-140 ATACMS http://ru.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS - то и до 300км можно дотянуться  ====> ну и накой суперпушка сдалась ??? :o
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … acms.shtml

вот кстати в тему:
MGM-140 NTACMS: Корабельная модификация ракеты. Инициатором НИОКР по созданию этого варианта системы, получившего обозначение NTACMS (англ. Navy TACMS) были ВМС США. Предполагалось использовать ракеты NTACMS для огневой поддержки морских десантных операций. В настоящее время работы по этому направлению приостановлены, однако, появление новых модификаций ракеты ATACMS с более широкими боевыми возможностями, будет способствовать их возобновлению. Для пуска ракет NTACMS предполагается использовать модифицированные установки вертикального пуска Mk41, которыми в настоящее время оснащены крейсера УРО типа «Тикондерога» и эсминцы УРО типа «Арли Бёрк». Техническая реализуемость проекта была подтверждена в ходе испытаний на полигоне Уайт-Сэндз в конце 1996 года[2].

Отредактировано strelok (03.10.2011 15:29:14)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

254

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

ВМС США получат новую партию ракет Trident II в 2016 году

06.10.2011 ВМС США заключили контракт с компанией Lockheed Martin на приобретение материалов и комплектующих длительного периода изготовления, предназначенных для производства ракет Trident II (D5) в 2012 году, сообщило министерство обороны страны.

В соответствии с контрактом N00030-12-C-0100 на сумму 19,73 миллионов долларов компания Lockheed Martin должна приобрести материалы и комплектующие длительного периода изготовления для производства ракет Trident II (D5) в 2012 году, разработать план выпуска и провести мероприятия по подготовке производства, необходимые для точной реализации плана.

Планируемый срок завершения работ – сентябрь 2016 года.

Компания Lockheed Martin является головным разработчиком ракет, которые с 1990 года размещаются на стратегических атомных подводных лодках типа Ohio ВМС США и Vanguard ВМС Великобритании и заменяют устаревающие ракеты Polaris, Poseidon и Trident I C4.

С 1989 по март 2011 года ВМС США выполнили 135 успешных пусков подряд ракет Trident II (D5) на различных этапах их жизненного цикла. Это абсолютный рекорд для всех типов баллистических ракет и космических носителей, отмечается в сообщении на сайте министерства обороны США.

http://www.flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=93371

Поделиться

255

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Стрелок не стоит противопоставлять УР и корабельную артиллерию. Никто еще не отказался от старых добрых корабельных орудий,несмотря на развитие ракетных технологий.

Плюс на примере 155-мм АУ на Зумвальте это новый этам развития корабельной артиллерии.

Ракеты и АУ будут дополнять друг друга. Но не исключать.

Поделиться

256

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Maksim_ok пишет:

Стрелок не стоит противопоставлять УР и корабельную артиллерию. Никто еще не отказался от старых добрых корабельных орудий,несмотря на развитие ракетных технологий.

Плюс на примере 155-мм АУ на Зумвальте это новый этам развития корабельной артиллерии.

Ракеты и АУ будут дополнять друг друга. Но не исключать.

ну и слава богу - нравится амерам образно выражаясь "ездить из Питера в Москву через Владивосток" - пущай тратят по 3 мильярда зелени на посудину для 2х пушек - быстрее у них бабло кончится, на другие более реальные и опасные для нас вещи меньше баксов останется... ad

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

257

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Вы ошибаетесь. Хотя бы потому,что на Зумвальте будут не только 155-мм АУ:)

Поделиться

258

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Maksim_ok пишет:

Вы ошибаетесь. Хотя бы потому,что на Зумвальте будут не только 155-мм АУ:)

ага - еще примерно 80 ячеек под стандартные КР-ЗУР-ПЛУР-ПКР, для размещения которых вполне хватает и нынешних Берков ценой "всего лишь" в 1 мильярд (причем на Берках стоят ВПУ на 96 ячеек) ===> потому и сомневаюсь: а не слишком ли жирно по мильярду за 1 суперпушку, пускай даже типа "прорывная" ?!! ad

что-то уж больно подобная алогичная "щедрость" напоминает мне анекдот про нового русского, купившего галстук чересчур дешево по меркам "нормальных пацанов" ag

Отредактировано strelok (11.10.2011 02:37:57)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

259

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Зачем передергивать и приписывать цену в 1 млрд. за одну 155-мм АУ?

Поделиться

260

Re: Мировые новости ВМС и кораблестроения

Maksim_ok пишет:

Зачем передергивать и приписывать цену в 1 млрд. за одну 155-мм АУ?

но ведь по сути так и получается! ---> фактически у уже существующих Берков-Тик нет только её, вот и выходит что разница в 2 мильярда "за ради" 2х суперпушек, главную задачу которых (поддерживать десант) гораздо эффективнее-дешевле решила б батарея MLRS на борту зумвальта :rolleyes: ...

ps: стелсовость зумвальта как преимущество над Берками даже не рассматриваю - ибо по-большому счету нафиг она не нужна, т.к. во-1х, никто посудину в 3 мильярда в одиночку рейдерством и огневой поддержкой заниматься не отправит, а тогда накой стелсовость потребна в толпе из десятка разнообразных посудин в составе АУГ ??! :/

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться