41

Re: Удар по Ливии

romanmasyukov пишет:

А вот тогда и становится все ясно: слабая, не пользующаяся поддержкой народа власть рушиться, поддерживаемая большинством власть держиться.
Оригинальное суждение, Михаил...
Выходит, Пол Пот "пользовался поддержкой народа", ведь, если б не вьетнамцы, хрена бы его скинули? А, если "пользовался поддержкой", значит, его режим был легитимен, а действия - законны?!

Пол Пот особая тема, его режиму в моем курсовике была посвещена отдельная глава ( это финиш, чистый военный комунизм + нацизм), более непонятного и дикого режима я не знаю. Это типичный партизанский лидер разорванной гражданской войной страны, и без вьетнамцев там уже была война всех против всех ( аж 4-е враждующих стороны). Но есть для меня кое-что непонятное:
1) Поддержка красных кхмеров значительной частью населения страны - аж 20 лет партизанили, причем 10 лет воюя с мощной и умелой вьетнамской армией.

2) Поддержка красных кхмеров Западом и Китаем. Ну с маоистами все понятно, а Запад? Почему янки помогали партизанам?
В ноябре 1980 года бывший заместитель директора ЦРУ Рей Клайн скрытно посетил с инспекционной поездкой лагеря «красных кхмеров» на кампучийской территории. Скорее всего, это была официальная миссия, поскольку, как известно, бывших разведчиков не бывает.
Кампучийское урегулирование – самая масштабная и дорогостоящая миротворческая операция в истории Организации Объединенных Наций.
В апреле 1990 года в Конгрессе США вспыхнула полномасштабная политическая свара по поводу политики администрации Джорджа Буша (старшего) в Кампучии. Член Палаты представителей Честер Аткинс заявил, что американская политика военной поддержки КПДК является «безнравственной», после того как вьетнамские войска ушли из Кампучии. Аткинс возмущался, что правительство США продолжает направлять деньги в лагеря «красных кхмеров», по-прежнему сохраняет место Кампучии в ООН за «красными кхмерами» и блокирует оказание гуманитарной помощи народу Кампучии – и это всё во имя борьбы с «вьетнамской оккупацией», как бы не замечая, что Вьетнам уже ушел из Кампучии. Аткинс назвал действия президентской администрации Буша «политикой ненависти»: «Мы (США) все еще ведем вьетнамскую войну. Это – последнее сражение той войны, в котором мы используем «красных кхмеров». Мы не отдаем себе отчета в том, что «красные кхмеры» используют нас, а не наоборот. Нет такого фигового листка, достаточно большого, чтобы прикрыть тот факт, что лидеры некоммунистического (кхмерского) сопротивления воюют вместе с «красными кхмерами» в течение десяти лет». Под эмоциональным напором Аткинса заместитель государственного секретаря США Ричард Соломон признал, что президентская администрация отказалась от намерения арестовать Пол Пота по обвинению в геноциде.
http://www.chitalnya.ru/work/151107/

3) Число жертв Полпотовщины судя по всему безбожно завышено. Основная причина уменьшения населения: жестокая гражданская война, голод и бомбежки США (500 тысяч тонн бомб).

В общем Роман, чем дальше в лес, тем больше тайн и лжи.

Поделиться

42

Re: Удар по Ливии

Кстати заметил такую вещь: из недемократических режимов наиболее живучи тоталитарные, тогда как авторитарные рушаться как карточные домики.

Поделиться

43

Re: Удар по Ливии

http://www.mk.ru/politics/article/2011/ … rodyi.html

Хватит освобождать народы!
Только Бомба — надежная защита от “освобождения человечества”

“Что самое прекрасное в мире?” — вопрошал в своей бессмертной поэме “Москва—Петушки” Венедикт Ерофеев. И тут же отвечал: “Борьба за освобождение человечества”. Сорок лет назад это было. Уж нет давно СССР, газету “Правда” не суют в каждый ящик. А борьба за освобождение человечества продолжается. Мало того, становится с каждым годом все “прекрасней”.

Это я, как вы понимаете, о волне освободительных арабских революций. Сбросив президентов двух не самых бедных африканских стран, волна уперлась в Ливию. Полковник Каддафи не ушел. Он решил подавить бунт силой.

Мне трудно защищать Каддафи. Взрыв самолета над Локкерби, берлинской дискотеки, обучение и вооружение Баадер-Майнхоф, “Японской красной армии”, да и вообще террористического отребья со всего мира — эти преступления не имеют срока давности.

Но это на мой взгляд. А вот Запад все это Каддафи простил. В 2004-м в ответ на отказ от разработки оружия массового поражения и выплату больших компенсаций жертвам терактов с Ливии были сняты все международные санкции. Сняты, кстати, по предложению Великобритании. Министр иностранных дел которой сейчас распускает слухи о бегстве Каддафи из страны.

А в 2008-м Триполи посетила госсекретарь США Кондолиза Райс. Встреча была теплой. Каддафи не скрывал своего восхищения, называл г-жу Райс Лизой и даже затащил в свои покои, не пустив туда ее телохранителей. “Время конфронтации прошло, — сообщила она в ответ на пресс-конференции. — У Америки не бывает вечных врагов”. Да уж, вечным бывает только интерес к углеводородам.

Что же такого случилось в Ливии за последнее время, после чего планы американского военного вторжения туда вовсю обсуждаются в газетах? Прежде чем рассуждать, имел ли полковник право “стрелять в собственный народ”, отряхнем нависшую на этой теме шелуху. Самолеты Каддафи не стреляли в мирные демонстрации. Если читать не только заголовки, а все информационные сообщения, становится ясно, что бомбили захваченную повстанцами авиабазу, склады и радиостанцию. Также нет ясности с ливийскими истребителями, якобы отказавшимися стрелять в мирных граждан и перелетевшими на итальянскую авиабазу. Сами истребители по телевизору мельком, конечно, показали. Но где же интервью с их летчиками? Где рассказы о преступных приказах, о последних конвульсиях режима? Как профессионал, получивший на журфаке специальность спецпропагандиста, уверен, что если бы летчики существовали, то от такого мощного пропагандистского удара, наверное, невозможно было бы отказаться. Не все понятно и с чернокожими наемниками Каддафи, которые якобы стреляют во все, что движется. Показанные по телевизору негры впоследствии оказались просто рабочими из соседних стран. И сейчас тысячи их бегут из Ливии, где буквально всех черных отлавливают и убивают свободолюбивые повстанцы. Хотя негры, конечно, не евреи и международному сообществу это вряд ли интересно. Ну и, конечно, никто не видел двух тысяч погибших. Это по “сообщению правозащитников”.

Мне известна только поэтическая дефиниция бунта и революции: “Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе”. Политология на сей счет молчит. Поэтому я постараюсь разобраться на примере, свидетелем которого был сам. Забавно, но сегодня против “зверств” Каддафи выступают не коммунисты и патриоты, а либералы. Хотя если вспомнить 1993 год, залпы ельцинских танков по Белому дому спасли именно либералов. И невозможно представить, как бы все повернулось, если бы этих залпов не было. Право граждан на восстание кровью приклеено к ужасам гражданской войны.

Я понимаю, что политика — это синоним цинизма. И три года назад у Запада просто не было возможности свергнуть Каддафи и приходилось дружить. А сейчас такая возможность есть, и она будет использована. Но понимает ли Запад, что тогда не надо было приводить пример Ливии для Северной Кореи и Ирана: вот откажитесь от производства оружия массового поражения, пустите инспекторов ООН, и с вами мы так же подружимся? Ведь сейчас и Ахмадинежад, и Ким Чен Ир насколько возможно ускорят создание атомной бомбы. Так как понимают: только Бомба — надежная защита от “освобождения человечества”.

И еще бы мне хотелось, чтобы этот довольно грязный процесс не сопровождался оглушительными аплодисментами с трибун. Наших трибун.

Довольно разумно.

Поделиться

44

Re: Удар по Ливии

Ну так и российские самолеты разбомбили Гори, что там еще... это по материалам западной прессы в 2008 году.

Поделиться

45

Re: Удар по Ливии

Михаил1 пишет:

http://www.mk.ru/politics/article/2011/ … rodyi.html

Хватит освобождать народы!
Только Бомба — надежная защита от “освобождения человечества”

“Что самое прекрасное в мире?” — вопрошал в своей бессмертной поэме “Москва—Петушки” Венедикт Ерофеев. И тут же отвечал: “Борьба за освобождение человечества”. Сорок лет назад это было. Уж нет давно СССР, газету “Правда” не суют в каждый ящик. А борьба за освобождение человечества продолжается. Мало того, становится с каждым годом все “прекрасней”.

Это я, как вы понимаете, о волне освободительных арабских революций. Сбросив президентов двух не самых бедных африканских стран, волна уперлась в Ливию. Полковник Каддафи не ушел. Он решил подавить бунт силой.

Мне трудно защищать Каддафи. Взрыв самолета над Локкерби, берлинской дискотеки, обучение и вооружение Баадер-Майнхоф, “Японской красной армии”, да и вообще террористического отребья со всего мира — эти преступления не имеют срока давности.

Но это на мой взгляд. А вот Запад все это Каддафи простил. В 2004-м в ответ на отказ от разработки оружия массового поражения и выплату больших компенсаций жертвам терактов с Ливии были сняты все международные санкции. Сняты, кстати, по предложению Великобритании. Министр иностранных дел которой сейчас распускает слухи о бегстве Каддафи из страны.

А в 2008-м Триполи посетила госсекретарь США Кондолиза Райс. Встреча была теплой. Каддафи не скрывал своего восхищения, называл г-жу Райс Лизой и даже затащил в свои покои, не пустив туда ее телохранителей. “Время конфронтации прошло, — сообщила она в ответ на пресс-конференции. — У Америки не бывает вечных врагов”. Да уж, вечным бывает только интерес к углеводородам.

Что же такого случилось в Ливии за последнее время, после чего планы американского военного вторжения туда вовсю обсуждаются в газетах? Прежде чем рассуждать, имел ли полковник право “стрелять в собственный народ”, отряхнем нависшую на этой теме шелуху. Самолеты Каддафи не стреляли в мирные демонстрации. Если читать не только заголовки, а все информационные сообщения, становится ясно, что бомбили захваченную повстанцами авиабазу, склады и радиостанцию. Также нет ясности с ливийскими истребителями, якобы отказавшимися стрелять в мирных граждан и перелетевшими на итальянскую авиабазу. Сами истребители по телевизору мельком, конечно, показали. Но где же интервью с их летчиками? Где рассказы о преступных приказах, о последних конвульсиях режима? Как профессионал, получивший на журфаке специальность спецпропагандиста, уверен, что если бы летчики существовали, то от такого мощного пропагандистского удара, наверное, невозможно было бы отказаться. Не все понятно и с чернокожими наемниками Каддафи, которые якобы стреляют во все, что движется. Показанные по телевизору негры впоследствии оказались просто рабочими из соседних стран. И сейчас тысячи их бегут из Ливии, где буквально всех черных отлавливают и убивают свободолюбивые повстанцы. Хотя негры, конечно, не евреи и международному сообществу это вряд ли интересно. Ну и, конечно, никто не видел двух тысяч погибших. Это по “сообщению правозащитников”.

Мне известна только поэтическая дефиниция бунта и революции: “Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе”. Политология на сей счет молчит. Поэтому я постараюсь разобраться на примере, свидетелем которого был сам. Забавно, но сегодня против “зверств” Каддафи выступают не коммунисты и патриоты, а либералы. Хотя если вспомнить 1993 год, залпы ельцинских танков по Белому дому спасли именно либералов. И невозможно представить, как бы все повернулось, если бы этих залпов не было. Право граждан на восстание кровью приклеено к ужасам гражданской войны.

Я понимаю, что политика — это синоним цинизма. И три года назад у Запада просто не было возможности свергнуть Каддафи и приходилось дружить. А сейчас такая возможность есть, и она будет использована. Но понимает ли Запад, что тогда не надо было приводить пример Ливии для Северной Кореи и Ирана: вот откажитесь от производства оружия массового поражения, пустите инспекторов ООН, и с вами мы так же подружимся? Ведь сейчас и Ахмадинежад, и Ким Чен Ир насколько возможно ускорят создание атомной бомбы. Так как понимают: только Бомба — надежная защита от “освобождения человечества”.

И еще бы мне хотелось, чтобы этот довольно грязный процесс не сопровождался оглушительными аплодисментами с трибун. Наших трибун.

Довольно разумно.

Чушь собачья. Такое может написать любой ангажированнный журналист, которых пруд пруди.

Поделиться

46

Re: Удар по Ливии

Михаил1 пишет:

Кстати заметил такую вещь: из недемократических режимов наиболее живучи тоталитарные, тогда как авторитарные рушаться как карточные домики.

- И что? Тоталитарный поэтому  лучше что ли?

Поделиться

47

Re: Удар по Ливии

Клинтон: военное вмешательство проблематично, Ливия может превратиться в Сомали
http://www.newsru.co.il/world/02mar2011/clin8010.html

Госсекретарь США Хиллари Клинтон сказала 2 марта, что следует соблюдать максимальную осторожность, принимая решения о действиях в отношении Ливии. По ее словам, активное вмешательство США в происходящее может возыметь негативный эффект.

Клинтон отметила, что военное вмешательство будет отрицательно воспринято как в Ливии, так и во всем арабском мире. Она подчеркнула, что ливийская оппозиция желает продемонстрировать свою независимость.

Глава внешнеполитического ведомства добавила, что объявление Ливии зоной, закрытой для полетов, обусловлено множеством проблем, и в NATO нет единства мнений по этому поводу. Она добавила, что до решения о таком шаге еще очень далеко.

По словам госсекретаря, в США опасаются, что Ливия окажется повергнута в хаос, и превратится в огромное Сомали. Клинтон напомнила, что многие боевики «Аль-Каиды», орудующие в Ираке и Афганистане, прибыли из Ливии, причем именно из восточных районов, которые сейчас контролируются оппозицией.

2 марта ливийские правительственные войска предприняли ряд попыток отвоевать населенные пункты, захваченные оппозицией. Наибольшего успеха они добились в порту Марса аль-Брега, где расположен крупный нефтяной терминал, но через несколько часов повстанцы восстановили контроль над этим городом. Ливийские ВВС продолжили наносить удары по разным объектам, в том числе, военным базам, занятых оппозиционерами.

После боя в Бреге представитель "Коалиции 17 февраля" Мустафа Рериани сказал, что оппозиция собирается обратиться за помощью к иностранным государствам.

Если бы вы смогли надрать задницу человеку, виновному в большинстве ваших бед,
вы бы как минимум неделю не смогли бы на ней сидеть.

Поделиться

48

Re: Удар по Ливии

Каддафи стал подследственным по делу о преступлениях против человечности
http://lenta.ru/news/2011/03/03/icc/

Ливийский лидер Муаммар Каддафи и лица из его ближайшего окружения станут фигурантами расследования дела о преступлениях против человечности в ходе гражданской войны в Ливии, сообщает "Аль-Джазира". Прокурор Международного криминального суда Луис Морено-Окампо заявил, что в ближайшие месяцы попросит судей выдать ордер на арест Каддафи.

По словам Морено-Окампо, давшего 3 марта пресс-конференцию в Гааге, в список подследственных войдут сам Каддафи, некоторые из его сыновей, начальник личной службы безопасности ливийского лидера и глава службы внешней безопасности. Эти лица подозреваются в том, что по их приказу вооруженные силы Ливии жестоко подавляли выступления оппозиционеров в период столкновений, начавшихся 15 февраля 2011 года, а также открывали огонь по мирным демонстрантам.

Морено-Окампо отметил, что действия оппозиционеров также могут стать предметом расследования.

О намерении Международного уголовного суда расследовать события в Ливии Луис Морено-Окампо заявил еще 28 февраля. Тогда прокурор сказал, что суду требуется собрать дополнительную информацию, чтобы решить, начинать ли полноценное расследование.

За время столкновений, переросших в полномасштабную гражданскую войну, неоднократно поступали сообщения о том, что поддерживающие режим Каддафи наемники открывают огонь по мирным жителям в различных городах Ливии. Также сообщалось об авианалетах. Международные правозащитные организации оценивают количество погибших в шесть тысяч человек.

Действия режима Каддафи уже стали поводом для санкций международных организаций. Совбез ООН и Евросоюз наложили вето на поставки оружия в Ливию. Кроме того, самому Каддафи и его ближайшему окружению запрещен въезд в страны ЕС, а Совбез ООН запретил им покидать Ливию.

Если бы вы смогли надрать задницу человеку, виновному в большинстве ваших бед,
вы бы как минимум неделю не смогли бы на ней сидеть.

Поделиться

49

Re: Удар по Ливии

если кто-то хочет поиграть в войнушку "Вдарь Ф-18 по Каддафи" - можно для интереса посмотреть на систему ПВО Ливии ab ab -->

Tuesday, May 11, 2010
The Libyan SAM Network
INTRODUCTION

Libya possesses one of the most robust air defense networks on the African continent, falling second only to Egypt in terms of coverage and operational systems. Libyan strategic SAM assets are primarily arrayed along the coastline, ostensibly defending the bulk of the Libyan population and preventing foreign incursion into Libyan airspace.
http://geimint.blogspot.com/2010/05/lib … twork.html

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

50

Re: Удар по Ливии

ПВО Каддафи раздолбают. С этим проблем не будет. вопрос в другом. Решится ли Обама,а также НАТО и ООН сделать какие либо практические шаги по реализации бесполетного режима над Ливией.

Поделиться

51

Re: Удар по Ливии

да я и не спорю насчет ПВО ab

я вот больше размышляю о наших экспортных поставках вооружений - с одной стороны плохо что бабло потеряем, но зато Минобороны  придется уже произведенную продукцию выкупать чтоб наш ВПК поддержать, как с Алжиром было - будет и нам польза, перевооружение опять же ускорим ad

Отредактировано strelok (04.03.2011 03:20:27)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

52

Re: Удар по Ливии

Raptor пишет:

Чушь собачья. Такое может написать любой ангажированнный журналист, которых пруд пруди.

Почему? Нам удивлятся безпринципности политиков и прессы? А западных особенно. Кто имеет право осуждать Кадафи? Янки после тысяч убитых мирных жителей в Югославии, Афгане или Ираке? Или может Россия, что правительство успешно сокращает  свое население на пол-миллиона в год, а заодно убившее тысячи мирных жителей в Чечне?

Отредактировано Михаил1 (04.03.2011 08:15:43)

Поделиться

53

Re: Удар по Ливии

Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:

Кстати заметил такую вещь: из недемократических режимов наиболее живучи тоталитарные, тогда как авторитарные рушаться как карточные домики.

- И что? Тоталитарный поэтому  лучше что ли?

Нет! Просто правый авторитарный режим, это как правило корумпированное полицеское государство, диктатура в интересах верхушки чиновников и крупного бизнеса. Народ за него не сражается. А вот тоталитарное государство построенно вокруг какой-то идеи, государство социально-ориентированное, вот за него значительная часть населения готова сражаться.

Поделиться

54

Re: Удар по Ливии

Не пойму, какой смысл обсуждать ПВО Ливии?

1) Централизованной ПВО просто нет.

2) В 1986г. достаточно мощная материально ПВО Ливии оказалась неспособна отразить в общем-то слабый налет США.

3) Основная масса систем ПВО устарела.

Поделиться

55

Re: Удар по Ливии

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:
Михаил1 пишет:

Кстати заметил такую вещь: из недемократических режимов наиболее живучи тоталитарные, тогда как авторитарные рушаться как карточные домики.

- И что? Тоталитарный поэтому  лучше что ли?

Нет! Просто правый авторитарный режим, это как правило корумпированное полицеское государство, диктатура в интересах верхушки чиновников и крупного бизнеса. Народ за него не сражается. А вот тоталитарное государство построенно вокруг какой-то идеи, государство социально-ориентированное, вот за него значительная часть населения готова сражаться.

Людоеды не бывают хорошими или плохими. Людоеды - это людоеды.

Поделиться

56

Re: Удар по Ливии

Мы живём в ужасном мире , где всё и вся кушают друг-друга . На всех уровнях . Начиная с одноклеточных . Выживает сильнейший .
Кто его знает - что лучше для человечества ...

Поделиться

57

Re: Удар по Ливии

Обама не исключил военного решения. Но для этого нужно, чтоб в Триполи началась свалка. Она началась.

Поделиться

58

Re: Удар по Ливии

Хмм.... Тревожно как-то... ac

Поделиться

59

Re: Удар по Ливии

Людоеды не бывают хорошими или плохими. Людоеды - это людоеды.

Да! Только в мире одни сплошные людоеды. Кровь, войны - основные двигатели истории. Да и то, что мы здесь обсуждаем, отнюдь не для человечности создано.

Поделиться

60

Re: Удар по Ливии

Что то мне сдается что у нас появяться два новых государства на севере Африки.

Поделиться