81

Re: "Боевые системы Будущего"

"Офицеры знали солдат, были близки к ним, умели организовать бой, вести его упорно, нестандартно, с инициативой; рвались к победе, стараясь сберечь солдат. Они не боялись отступить от устава, ради достижения успеха. Солдаты верили своим офицерам, зная, что каждый из них был в свое время в солдатской шкуре; охотно шли за ними в бой, видели в них своих более опытных и старших товарищей, оберегали в бою".

-Это замечательно. Только это не наши реалии. Откуда наш офицер,ротный скажем(а стрелковые роты и делали войну) будет знать всех своих солдат? Если срок жизни солдата на передовой это неделя или две. Состав роты полностью менялся по три раза в месяц. Инициатива, нестандартность,отступление от устава грозит офицеру расстрелом. Как беречь солдат если комбат в трубку хрипит  командиру роты "вперед сука взять деревню,расстреляю!"?! На пулеметы,без поддержки огнем артиллерии,не говоря уже о авиации и танках? Солдат знает,что у него есть командир,а как звать его?  Известно как- "Ротный" его звать. так немцы и писали при допросе. Фамилия командира "Ротный", хохол значит...
Ничего жестче,яснее и пронзительнее о войне я не читал как в воспоминаниях Александра Шумилина"Ванька ротный". каждый,кто хочет что то понимать о войне должен прочитать эту книгу.http://nik-shumilin.narod.ru/
Зуб даю..

Не нужны инициативные и нестандартно мыслящие,не боящиеся отступить от устава. таких к стенке.нужны исполнители,беспрекословно выполняющие приказы. будь ты в строю,у станка или в поле за плугом.
Неясно?

Наша Победа в войне 1941-45 годов над Вермахтом, ведомым такими высококлассными офицерами, только делает честь нашей армии.

-Это да. Горечь только оттого какой ценой и как.

"Жаль только, что этот жестокий урок так и остался не усвоенным; так никто у нас и не понял, что деньги, время, средства, затраченные на обучение офицеров в мирное время, сберегут массу солдатских жизней во время войны. Не усвоили этот урок наши теперешние руководители страны, и мы вновь учимся воевать во время войны, оплачивая учебу кровью неумелых солдат и необученных офицеров".

- А была ли цель усваивать? Или была цель создания массовой,многомиллионной мобилизационной армии,где углубленная подготовка просто невозможна? Технически невозможна? Плюс всякие уборки,битвы за урожай и известная профанация с определением уровня подготовки по покрашенным заборам и ровным дорожкам? а главное по политической благонадежности выражавшейся в наглядных проявления усиленной политработы в части. плакаты,лозунги,ленинская комната и т.д...

Поделиться

82

Re: "Боевые системы Будущего"

Думаю, что советское руководство хотело иметь мощную и умелую армию. Скажем Сталин наверно понимал пути к ее созданию и РККА образца 1945-55 была эффективным инструментом, откованным в боях с сильнейшей армией мира - Вермахтом.

"Или была цель создания массовой,многомиллионной мобилизационной армии,где углубленная подготовка просто невозможна?"
Вермахт был именно такой армией, но его подготовка была очень хороша. Напрмер на 22 июня вооруженные силы Германии насчитывали 7,3 млн. человек, на январь 1945г. - 9,7 млн.!!!

Никита уволил кучу подготовленных, обстрелянных офицеров, разгнал сверхсрочников (нарождающийся сержантский корпус?), понизил требования к качеству призыва.

Брежнев - опять увеличил армию, но устроил все то, что вы описали. Думаю ГСВГ, ВДВ были довольно боеспособны, остальные имели кучу недостатков. Впрочем в целом Советская армия была с 1945 по 1990г. самой мощной армией мира, при всех недостатках.

Что сейчас - к застарелым огрехам Советской армии добавилась тотальная коррупция, падение престижа воинской службы, наплевательское отношение к армии со стороны "Вождей.
Проблема вот в чем!
Почему при любом режиме "Царском", "Советском", "Демократическом" - недостатки одни и те же?
Читаю Куропаткина и Игнатьева про русско-японскую, а как будто про Чечню... Что это по вашему? Особенности национального характера?

Поделиться

83

Re: "Боевые системы Будущего"

Знаете же,что вермахт это отдельная песня. После грабительского,несправедливого и являющимся местью Версальского мирного договора немецкие вооруженные силы были низведены до самого возможного нижнего порога.Но конечно это немцев совершенно не устраивало. И имея целью сохранить кадры для будущего возрождения, Германия начала платить своим офицерам намного больше чем французким, конкурс был несколько человек на место,кандидатам предьявлялись высочайшие требования как физические так и интеллектуальные,сохранить хотели именно офицерский корпус. Был сохранен и генштаб под другим названием,как и другие структуры и рода войск.Часть ВС проходили как полиция (если не ошибаюсь). В возрождении вермахта активное участие принимала и РККА. Было взаимное влияние и взаимодействие. Немецкие офицеры учились в академии им. Фрунзе,наши самые известные в немецкой. Немецкие танковые войска зачинались на полигоне КАМА, такие же полигоны и были для летчиков,химиков. Первые оптытные танки новых поколений,а также самолеты производились опробывались у нас. Все делалось для того,чтобы обойти ограничения Версаля..
Плюс традиции немецкой военной школы.

"Вермахт был именно такой армией, но его подготовка была очень хороша. Напрмер на 22 июня вооруженные силы Германии насчитывали 7,3 млн. человек, на январь 1945г. - 9,7 млн.!!!"

- На 22 июня 7,3? А в 45-м 9,7.. ну чтоже, при подавляющем преимуществе союзников (по всем критериям) пришлось ставить под ружье и сопливых юнцов-подростков и пожилых дедушек. Вот отсюда такие цифры.Это последе напряжение перед неминуемой гибелью.

А можно посмотреть сколько в СССР было на 22 июня,с учетом замаскированной мобилизации под названием "Большие учебные сборы" когда персональными повестками в части было призвано 802 тыс. человек.(до 22 июня) Они были официально включены в штат после начала войны.
Можно посмотреть на "коофициент развертывания" советской армии.Этот коофициент был совсем иной чем в вермахте и армия на момент 22 июня была отмобилизована более чем на 70%! Наиболее хорошо были укомплектованы именно армии первого эшелона,армии Западных военных округов. И при объявлении всеобщей мобилизации необходимо было не дни,а часы для пополнения боевых частей до требуемого уровня.

"Скажем Сталин наверно понимал пути к ее созданию и РККА образца 1945-55 была эффективным инструментом, откованным в боях с сильнейшей армией мира - Вермахтом".

- Эффективным. Но надо понимать,что носителями боевого опыта скорее были командиры от полка (может батальона) и выше.
Офицеры-командиры взводов,рот, а также рядовой-сержантский состав носителями боевого опыта выступать не мог,так как по большей части погибал или получал ранения. И в конце войны,в наступательных операциях большей частью участвовали те же необстреляные новобранцы.
Кроме того после окончания войны стране требовалась демобилизация миллионов человек. Экономике нужны мужчины, полстраны в руинах.Необходимо восстанавливать..
Долгое время невозможно без катастрофических последствий отрывать миллионы работников из экономики государства...

Второй войны, после окончания страшной Второй мировой страна бы не потянула стопроцентно..

О Никите говорить не буду. Можно отдельно. Не от того ли выгоняли фронтовиков,что они тормозили карьерный рост новых поколений офицеров?

"Впрочем в целом Советская армия была с 1945 по 1990г. самой мощной армией мира, при всех недостатках".

- Несомненно одной из самых мощных. Вся страна только и работала на армию и ВПК. Конечно одной из самых мощных, планировалось же вести войну с половиной мира...

"Почему при любом режиме "Царском", "Советском", "Демократическом" - недостатки одни и те же?
Читаю Куропаткина и Игнатьева про русско-японскую, а как будто про Чечню... Что это по вашему? Особенности национального характера"

- скорее особенности обусловленные социально-политической системой...

Отредактировано Maksim_ok (14.11.2008 12:33:25)

Поделиться

84

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok!

Реально историю немецкой армии нового образца надо вести с реформ Шарнхорста начала 19 века и Мольтке. И в 1870г. и 1914-18г.г. немецкая армия была лучшей в мире. Кстати Гальдер в своем дневнике в дни Польской компании сокрушался - "Той пехоты, что была в 1914г. сейчас нет и близко...".
После позора Версаля Рейхсвер создал германский гений фон Сект, а в вопросах подготовки большой войны легли идея великого Людендорфа.
"В возрождении вермахта активное участие принимала и РККА. Было взаимное влияние и взаимодействие." - скорее правильней так: немцы учились сами и учили наших. Вы же не думаете, что людей прошедших техноад Западного фронта учили красвоенкомы? Чему мы могли их научить, для современной войны?
"Немецкие танковые войска зачинались на полигоне КАМА, такие же полигоны и были для летчиков,химиков. Первые оптытные танки новых поколений,а также самолеты производились опробывались у нас. Все делалось для того,чтобы обойти ограничения Версаля.."

Не совсем так: немцы имели и так колоссальный опыт использования всего этого, им был нужен только полигон для опробывания новой техники, заодно они учили и наших танкистов, химиков, летчиков.
Вся техника выпускалась в Германии, танки шли как трактора, авиапром и так был передовым, немцы выпускали все виды самолетов под видом транспортных, связных и т.д. Кстати такими же полигонами были: Голандия, Швеция, Швейцария, Испания, Япония.
Вообще если говорить о Советско-Германском военном сотрудничестве: скорее это в Германии ковался красный меч. Например немцы попытались  наладить  нашим производство 20, 37 мм зенитных автоматов в 1930г., но отечественные бракоделы все загубили, произведенные автоматы не захотели стрелять... Немецкую 152мм мортиру (тяжелое пехотное орудие 33) загубил Тухачевский, было выпущено всего 100 с чем-то орудий. Зато немцы наладили нам производство своей 37мм ПТО (будущей сорокопятки), 76мм зенитки обр. 1931г. (первого советского современного зенитного орудия).

В 1945г. Вермахт был отнюдь не скопищем стариков и юнцов, напрмер уровень обеспечения бронетехникой достиг наивысшего уровня к 1945г. Фолькштурм шел отдельной строкой, еще 1,5 млн. человек.

В СССР было примерно 5,5 млн ( с учетом 800 тыс резервистов), нужно еще прибавить конечно ВВ и ПГВ НКВД, около 500 тыс. Проблема была в том, что призваные резервисты не были подкреплены мобилизованными транспортными средствами. В общем к июню 1941г. РККА был большим, неповоротливым и плохоуправляемым монстром. Вспомните еще состояние со средствами связи.
" Эффективным. Но надо понимать,что носителями боевого опыта скорее были командиры от полка (может батальона) и выше." - в принципе правы, хотя сформировалась пусть и тонкая, очень качественная прослойка опытных комвзводов и командиров рот (из бывших солдат и сержантов), да и в 1945г. безвозвратные потери составили 10% от численности армии.
Потом вы сами отлично знаете, что потери распределялись не равномерно: много теряли пехотинцы, несколько меньше танкисты, разведчики и кавалеристы, потом шли артиллеристы ПТО, батальоной, полковой, дивизионной артиллерии и саперы. Штабные, артиллерия РВГК, зенитная артиллерия, ПВО,связисты, техники, аэродромная обслуга теряли вообще мало. Т.е. чем ниже уровень потерь, тем выше профессионализм, да и гибли больше молодые и неопытные, кому удалось уцелеть в первых боях - в последующем гибли реже.

Да была демобилизация, но миллионы демобилизованных это подготовленный резерв.

"Второй войны, после окончания страшной Второй мировой страна бы не потянула стопроцентно..." - согласен! Войны на истощение с Англосаксами мы бы не вытянули (в 1945-46г.г.), да скорее всего из части Европы бы их выкинули, но дальше армады крепостей по нашим городам, причем со всех сторон и авианосные армады у всех наших портов... Да и война началась бы на всех фронтах - Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток. В итоге - гибель русского народа(без шуток и пафоса).

Но в 1951-55г.г. ситуация изменилась, война в Корее много что показала. Читал книгу Стьюка "Корейская Война", в начале 50-х США были практически небоеспособны (сухопутные войска и флот), мнение американцев.

"О Никите говорить не буду. Можно отдельно. Не от того ли выгоняли фронтовиков,что они тормозили карьерный рост новых поколений офицеров?"
Отчасти верно, но выгонять 35 летних ГСС было преступление, да просто хамство по отношению к людям. Читал сводки КГБ по настроениям офицеров: "Эх не стало товарища Сталина, он нас военных любил, в обиду не давал..."

"Несомненно одной из самых мощных. Вся страна только и работала на армию и ВПК. Конечно одной из самых мощных, планировалось же вести войну с половиной мира..." - самой мощной и во многом избыточной.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html Прочитайте пожалуйста если будет время: наши политиканы и военные всерьез верили в возможность повторения ВМВ-2 в 80-е. Они считали, что НАТО и Япония начнет формировать сотни!!! новых дивизий и выпускать танки и самолеты десятками тысяч!!!
"Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.

Доказательством этого могут служить, в частности, высказывания того же генерала А.Данилевича:

«Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны — США и НАТО, и с другой — СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу.

При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах»32.

На фоне подобных заявлений Лобова, Данилевича и ряда других представителей советской военной верхушки, а также вследствие появления многочисленных фактов, свидетельствующих о том, что высший советский генералитет отнюдь не считал, что СССР обладал военным превосходством над своими противниками, выводы «Команды Б» об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными."


"скорее особенности обусловленные социально-политической системой..." - она у нас много раз менялась, но менталитет прежний. Сложная это тема.

Отредактировано Михаил1 (14.11.2008 13:57:19)

Поделиться

85

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Думаю ГСВГ, ВДВ были довольно боеспособны, остальные имели кучу недостатков. Впрочем в целом Советская армия была с 1945 по 1990г. самой мощной армией мира, при всех недостатках.

............

Читаю Куропаткина и Игнатьева про русско-японскую, а как будто про Чечню... Что это по вашему? Особенности национального характера?

Интересная вещь - язык... Вот слова "боеспособная" и "мощная" армии - все-таки разные. Маленькая боеспособная армия - вряд ли мощная. И большая, хорошо технически оснащенная - вроде как весьма мощная - но если плохо подготовленная - то вряд ли боеспособна.

СССР создал огромные запасы вооружения, боеприпасов и всякого рода мобресурсов. Вот только качество подготовки личного состава было не лучшим - строевая, политзанятия и хозработы (вместе с "шефской помощью") были "любимым развлечением" - со всеми вытекающими. Но уровень подготовки был не плохой - то есть за время службы солдат таки становился солдатом.

В РФ же же с обучением солдат (да и офицеров) ситуация скатилась к той, которая существовала век назад - вот Вам и русско-японская в Чечне.

...а созданное в СССР оружие медленно стареет - и если это образцы 80-х годов - как МиГ-29 или Т-80У - то они из супер-пупер (а 20-ть лет назад они действительно были такими) становятся рядовыми машинами, а если речь об оружии 60-х - то это уже старье - если не по ресурсу, то "морально устаревшее".
Не так давно в Африку сплавляли пачками Т-54/55, а сейчас Фаина везла туда Т-72. Причем не в Египет-Ливию, а то ли в Судан, то ли повстанцам каким-то...

Сколько еще времени старые запасы будут актуальными - 10 лет, 20? Сколько времени можно рассчитывать на более-менее нормально подготовленных когда-то солдат и офицеров? Тоже лет 10-20?
И что тогда?

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

86

Re: "Боевые системы Будущего"

VasYa!

Думаю Советская Армия была самой сильной армией мира (введем термин "сильная") т.е. в открытом бою могла победить любую другую армию мира.

Армия РФ формально по силам 2(может 3)-я в мире после США и Китая, но ее реальная боеспособность много ниже. Думаю при неиспользовании ТЯО мы имеем шансы проиграть Японии,  чучхейским фанатикам и возможно Турции...

Вообще эксперты называют 2017г. - тогда все советское оружие будет старше 25 лет... Нового российского (улучшенного???) советского выпущено мало, вот и думайте.

Поделиться

87

Re: "Боевые системы Будущего"

Возможно, что армия СССР действительно была самая сильная. Как-никак, неплохая подготовка и мотивация личного состава, неплохая и в массовом количестве техника - но реально воевать бы пришлось коалициями, и тут уже все сложнее... К счастью, проверить на практике не пришлось :-)

Армия РФ же все еще переходная от советской к собственно российской. Не только по вооружению. Скажем, помните Курск? Там были ребята в основном подготовленные в Севастополе, соответственно куча украинцев...

Что касается 17-го года - 25 лет еще не особо страшны для техники, вот когда пройдет лет 35-40 - тогда можно будет говорить о полностью российской армии.

...Моисей своих по пустыне тоже 40 лет водил...

Отредактировано VasYa (14.11.2008 17:30:49)

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

Я к сожалению не обладаю такой оперативностью, чтобы отвечать. Но замечу, что если у Вас Михаил 1 притензии к офицерам, то вызывайте их на дуэль. Второе. Выражения типа, если бы, да кабы к Осетии кощюнственны. Если бы бабка была дедкой, то у нее хрен был бы между ног. Чеченцами не надо пугать. Если Вам они страшны, то это не значит, что их боятся все, как огня. Знаем, видели, можем. Нехрен грузинам было нападать. И, то что произошло это не благодаря Путиным и Медведевым, а вопреки им. Незря они режут армию все дальше. Потому что то, что показывают по телевизору, то что делают на занятиях и то что показывают на показухах генсы, большая разница.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

У меня вопрос, кто в курсе, по какому принципу стреляет артиллерия пиндосов. Может ссылки у кого есть, только чтоб по русски было. Вобщем все о боевом применении артиллерии пиндосов: занятие ОП; как ориентируются орудия и кто ими командует; как происходит расчет установок по цели, по каким формулам; сколько делается выстрелов с одной ОП и почему; как покидается ОП; как и кем происходит засечка цели и как и кто корректирует стрельбу артиллерии. Заранее благодарен.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

90

Re: "Боевые системы Будущего"

С такими вопросами прямо к ним родимым и обратиться надо:)

Поделиться