41

Re: "Боевые системы Будущего"

Лучше не рассуждать в стиле: во буржуи дураки! Вздумали идиеты или БТР "маусы" городить или облегчать ниже всякого уровня.
Буржуины каждый по своему решает свои задачи. Надо максимально защитить экипаж и десант-вот тебю БТР "Намер" весом с Меркаву. А мостов тама почти и нету. Или Пума в 43 тонны при условии навешивания всего чего можно.
А амеры хотят геркулесами перебрасывать вот и легкая техника.
Я за буржуинов не беспокоюсь, они выкрутятся.
А у нас как? Чем похвастаемся?

Поделиться

42

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Спасибо!
На самом деле меня шокировала несбалансированность большинства западной БТТ.
Начиная с годов ВМВ основная масса была недовооружена для своего веса (практически все немецкие и английские танки), а после войны западные машины или слишком тяжелы - тот же М-60 на 8 тонн тяжелей Т-72 при слабейшей броне и вооружении.
Или Леопард-1 хорошая пушка, скорость, масса, но тонкая броня.

-Примеры по ВМВ можете привести?

М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72.

первый серийный Леопард-1 поступил в войска в 1965 году. Вполне себе ничего для 1965 года машинка.

Поделиться

43

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok!
"Примеры по ВМВ можете привести"
Легко:
Германия
Т-2 (масса 9 тонн, броня до 30 мм, пушка 20мм) для сравнения Т-70 (масса-9тонн, броня до 45 мм, пушка 45 мм)
противопартизанские танки на базе Т-1 и Т-2 ( масса до 21 тонны, броня до 80 мм, вооружение спарка 7,92 или 20 мм пушка, скорость 25-31 км/ч)
Т-5 "Пантера" (масса 46 тонн, вооружение 75 мм длиноствольная пушка, броня до 110мм) Т-44 СССР (масса 31,5 тонн, пушка 85 мм, броня до 120 мм)
Т-6 "Тигр" (масса -56 тонн, броня до 100мм, 88 мм пушка) ИС-3 (масса 49 тонн, броня до 230 мм, пушка 122 мм)
Т-6В "Королевский тигр" (масса до 69 тонн, броня до 180 мм, пушка 88 мм), Т-54 (масса до 36 тонн, броня до 200 мм, пушка 100 мм), ИС-7 ( масса 68 тонн, броня 210 мм, 130 мм пушка)

Матильда-1 ( масса 13 тонн, 13 мм пулемет, броня 65мм, скорость 13 км/ч)
Матильда-2 (масса 25 тонн, 40мм пушка, броня 78 мм, скорость 25 км/ч)
Черчиль (масса 40-46 тонн, пушка 57-75 мм, броня 100-152мм, скорость 20-25 км/ч.

"М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72."
СУО дело наживное, сравните тогда с Т-64 и Т-80.

Леопард-1 броня лоб 70мм (приведенная 140 мм) пробивалась 85 мм пушкой, борт 40 мм - пробивалась даже КПВТ.

Т-62 лоб до 200-240 мм (приведенная), борта до 80 мм.

Поделиться

44

Re: "Боевые системы Будущего"

Сравнение несколько некорректно.

Например:

-Т-2 который первоначально предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск и выпускался с 1935 г. вы сравниваетет с Т-70 который принят на вооружение в январе 1942 г!

-"Пантера" и Т-44

В октябре 1944 года из цехов харьковского завода, получившего номер 75, вышли первые танки Т-44. До конца войны в Европе их было выпущено 190 машин, но в боевых действиях они участия не приняли.
Пантера самой массовой модификации Ausf.G имела лоб башни в 110 мм. масса 44800 кг. экипаж 5 чел.
Насчет орудия Пантеры.  Орудие Пантеры одно из самых лучших танковых орудий ВМВ.  Длина ствола 70 калибров. Началка подкалиберного в 1120 м/с, бронепробиваемость на 1000 м в 150 мм брони при угле встречи 60 град.
У советской танковой 85 мм ЗИС-С-53
бронебойный снаряд массой 9,2 кг с расстояния 500 м и 1000 м пробивали соответственно 111 мм и 102 мм броню, а подкалиберный снаряд с расстояния 500 м пробивал броню толщиной 138 мм).
Так что серьезное оружие.

Сравнивать надо с другими машинами. Воевавшими против Пантеры...

Тигр (его танковое 88 мм орудие также одно из лучших в мире)  и ИС-3.

ИС-3 "Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. В боевых действиях Великой Отечественной войны они участия не принимали"

Однако при проектировании ИС-3 был допущен целый ряд конструктивных ошибок и просчетов. Поэтому уже в 1946 году была создана комиссия по анализу дефектов этого танка, к которым относились: выход из строя двигателя, коробки передач, элементов бронекорпуса в районе моторно-трансмиссионного отделения и др. С учетом этих недостатков все танки ИС-3 были подвергнуты модернизации и переделкам по программе УКН (устранение конструктивных недостатков), однако, они так и не были доведены до необходимого уровня эксплуатационных требований. В середине 1946 года танк сняли с производства.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/IS-3/

Т-54 был принят на вооружение в 1950 году...спустя пять лет после окончания ВМВ....

ИС-7  "В 1949 году Кировский завод получил заказ на пятьдесят ИС-7. Однако в том же году принимается постановление о прекращении работ над всеми танками весом свыше 50 тонн".

Танк очень мощный и интересный,без сомнения.


С английскими лень возится:)


Американский танк М-60

Начало выпуска 1960 год. А Т-64А был принят на вооружение в 1968 году. Не говоря уже о Т-80 (1976 год)

Леопард-1

Как указывается при его создании разработчики главным образом ставили перед собой цель постройку танка обладавшего высокой маневренностью-подвижностью и огневой мощью. Бронезащита не самое главное.

- В смысле веса танков вы конечно же правы. Немецкие танки ВМВ были тяжелее чем советские.

Это обуславливалось в том числе и компоновкой танка.

"Классическая компоновка с передним размещением трансмиссии
или "классическая немецкая компоновка".

Такая компоновка была характерна для немецких (Pz. III, Pz.V "Пантера" и др.) и американских танков ("Шерман"). Применение компоновки с передним размещением трансмиссии было обусловлено некоторыми преимуществами, которые она дает, а именно:

-совмещение отделения управления с трансмиссионным сокращало общее число изолированных отделений, что способствовало уменьшению общей длины танка и установке простых приводов управления трансмиссией, кроме того, позволило иметь боевое отделение достаточно большого объема;
-тяжелую башню можно было разместить по центру корпуса танка, что позволяло: установить длинноствольную мощную пушку незначительно выступающую за габариты корпуса танка; более равномерно распределить массу танка по опорной поверхности танка; люк механика-водителя можно было разместить на подбашенном броневом листе.
Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

-увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;
-установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса. Возрастала опасность поражения ведущих колес и бортовых редукторов. Кроме того, попадание снаряда в лобовую часть корпуса и без пробития брони могло вызвать поломку агрегатов трансмиссии, их сдвиг относительно мест посадки и нарушение центровки, что опять же приводило к поломке и вызывало остановку танка на поле боя;
-размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;
затруднены были условия демонтажа агрегатов трансмиссии и двигателя. http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

Кроме того большая масса Пантеры была обусловлена еще и конструкцией подвески,которая занимала большой обьем внутри корпуса.

"Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!)".

Однако,стоит признать,что подвеска Пантеры обеспечивала высокую плавность хода и значительно повышала точность стрельбы с ходу.


Насчет шума и тепла от коробки передач и снижения эргономических показателей обитаемости авторы тут мне кажется дали маху.Эргономика скажем немецких танков была значительно лучше чем советских и более совершенная трасмиссия облегчала управление и повышала маневренность.

По поводу современных танков,то Т90 весит 48 тонн. Леопард-2А6 59,9 тонн, Абрамс М1А2-62.5 т.Меркава Мк4- 70 т(!)
Французкий Леклерк -54.6 т.

Думаю,что в этом случае при использовании всеми классической компоновки (исключая израильский  Меркава с передним расположением МТО) больший вес западных танков обусловлен стремлением создать комфортные и эргономичные условия для экипажа танка (экипаж всех западных танков кроме Леклерк включает плюс и заряжающего,что также влияет на массу танка) Это немаловажно. Если экипажу удобно работать в танке,то танкисты меньше устают и действуют более эффективно...

Советский подход иной.

Отредактировано Maksim_ok (28.10.2008 14:01:11)

Поделиться

45

Re: "Боевые системы Будущего"

объясняю!
1) Т-2 выпускался до 1942г. и скажем Т-2F на роль учебного хоть убейте не тянул, да и тот же Т-1 до 1942г. использовался как линейный! танк. Сравнение Т-2 и Т-70 правомерно, они сражались в равных условиях и встречались неоднократно друг с другом. Потом - а как же "Рысь" Т-2J? Его явно не для учебки создавали...
2)Пантера и Т-44 своеобразные венцы танкостроения ВМВ, Т-44 начал выпускаться в конце 1944г., но в бой его не спешили посылать, как и ИС-3. А затянись война на 6 месяцев - они бы встретились, потом это танки одного поколения. Т-54 начал выпускаться с 1947г., правда 3 года его доводили до ума - мирное время. По сути это Т-44 со 100 мм пушкой.

Поделиться

46

Re: "Боевые системы Будущего"

С ИС-3 и УКН все сложнее, цитирую близко к тексту Свирина:  Требования к танку для войны и для службы в мирное время - немного разные. Скажем танкам ВОВ не был нужен большой ресурс деталей - их сжигали быстрей, чем они успевали износиться. После 1945г. на УКН были направлены: Т-34-85, ИС-2, ИС-3, Су-100, ИСу-122,152.
На счет недостатков конструкции - а как часто ломались английские "крейсера"; "пантеры" в 1943г.? Период детских болезней - думаю у КВ в 1941г. недостатков было еще больше.

М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю.


Леопард-1 : По результатам 1967г. эксперты признали его ошибкой, как и АМХ-30. Броня более важна чем маневренность. Немцы одумались и начали обвешивать броней свое детище, Леопард-1 утяжелился...

Я читал Чобитка.
Но, трудно сказать что 85мм пушка или 122мм - слабые. Бронепробиваемость немецких пушек объясняется лучшим качеством снарядов.
В принципе - я противник Пантеры: лучше всего было выпускать Т-4 и Т-6, без Т-3, Т-5, Т-6В.

Поделиться

47

Re: "Боевые системы Будущего"

Думаю, все таки наш подход более разумен, представте себе уровень защищености Т-90ММ весом в 54 тонн? У наших больший резерв массы, они легче эвакуируются и проще в эксплуатации, да и в 2 раза дешевле.
Комфорт вещь важная, но все таки Т-90 не Т-34 обр. 1940г. или Марк -1 " Большой Вилли".

Поделиться

48

Re: "Боевые системы Будущего"

Хм, и что вы обьяснили?

Обьясняете? Мы в школе что ли?:)

Я тут не выгораживаю Т-2. Танк-мягко сказать не очень. Он представлял собой (наряду с Т-1) промежуточный тип танка,выпуск которого был начат ввиду задержки с основными типами немецких танков. Полуфабрикат.
Его вооружение в виде хилой 20 мм пушки было явно недостаточным с самого начала. Советские танки (плюс бронеавтомобили) в подавляющем большинстве уже задолго до войны имели гораздо более мощную 45 мм пушку. И те же Т-1 и Т-2 еще в Испании без труда расстреливались советскими танками.
дек. 1940 г. совещание высшего комсостава. Доклад генерала Павлова "..опыт войны в Испании научил немцев и показал им,какие нужны танки,ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (Т-26 и БТ-5) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно.."
Т-70 был принят в 1942 г. когда выпуск Т-2 был завершен. на основе опыта Испании,Финляндии и начала ВМВ было ясно,что должен был из себя представлять легкий танк.
Т-2 по моему мнению не совсем корректно сравнивать с Т-70.

По Пантере и Т-44 разобрались. Компоновка,подвеска и вот тебе 44800 кг...

"М-60 выпускался с 1960 по 1986г. , это первый танк 2-го поколения, Т-64 и Т-72 его аналоги, просто появились попозже, думаю лишние годы для машин одного класса не помеха, я же не с Т-34-85 сравниваю".

- Не согласен. Т-64 и Т-72 не аналог М-60...разница не только в 8 и более лет (что совсем не мало) Сравнивать эти машины не буду сейчас. Вкратце Т-64 был не аналогом,а машиной иного поколения за счет мощной гладкоствольной 125 мм пушки и автомата заряжания, применения многослойной комбинированной бронезащиты, использованы противорадиационные материалы...Машина во многом инновационная для 1968 г. Правда и доводили ее довольно долго.

По поводу наших 85-мм и 122 мм пушек я не говорил.что они слабые. Мощные конечно...

Еще нехватало,чтобы Т-90 по эргономике и удобству экипажа походил на Т-34...

Разумен или не разумен наш подход вопрос сложный. Я считаю,что о экипаже в следующем типе основного танка надо подумать побольше. пусть он весит не 48, а 52 или 54 тонны,ничего страшного. На 6 тонн больше-не критично. зато пусть танкисты будут меньше уставать и эффективнее воевать...

Прще в эксплуатации? Да,но не совсем. если речь вести о электронике с которой надо руки и голову иметь,то ее нет. никаких танково-информационно-управляющих систем.Систем позиционирования,приема-передачи данных,экранов тактической обстановки,систем свой-чужой и так далее. без этого проще конечно,но не так эффективно.

дешевле? А сколько по нынешним временам стоит Т-90? Без всякой мудреной электроники? Под три мильена баксов.Ее стоимость доходит до половины цены всего танка...так что не совсем и дешевый...

"О недостатках наших танков не говорилось. А они были, причем достаточно серьезные. В частности, рассказывая о Т-72, надо отметить следующее. Его простой в эксплуатации дизельный двигатель практически был непригоден для ремонта в полевых условиях, особенно зимой. Приржавевшие к броне болты на лючках (в днище танка) никак не хотели откручиваться. Зимой снятие резиновых шлангов с многочисленных патрубков, которые были по-особому зафиксированы, превращали замену двигателя на танке в настоящую каторгу. По нормативам для замены двигателя на Т-72 необходимо было около 90 часов, тогда как на Т-80 на замену газотурбинного двигателя уходило от одного до двух часов. Сравнение с германским "Леопардом-2" также не в пользу "Урала": на эту операцию экипаж "Леопарда" затрачивает около 20 минут.
Другой существенный недостаток, характерный, впрочем, для всех советских танков третьего поколения, - крайне низкая эргономичность. Расположение приборов, кнопок, переключателей было явно плохо продумано. К этому следует добавить и то, что малый объем внутри башни резко ограничивал возможность принять более-менее удобное положение экипажу. Например, для танкистов, имевших рост около 170-175 см и вес около 70 кг, одетых в зимние комбинезоны, любой марш на большие расстояния превращался в пытку.
Еще одним недостатком машины следует считать высокую концентрацию в башне и корпусе угарного газа при ведении огня штатными снарядами и - что особенно плохо - при стрельбе 14,5-мм вкладным стволом. Если в танке была неисправной или плохо работала фильтровентиляционная установка или того хуже - перегорал предохранитель, не исключался трагический исход: экипаж "закачивал" в легкие смертельную дозу СО, что на практике не раз и случалось" http://www.vpk-news.ru/oldversion/artic … 3.11.06_01

Поделиться

49

Re: "Боевые системы Будущего"

Кстати на счет Т-2 не все так просто: его лобовая 30 мм броня была очень эффективна против наших 45мм, их табличные данные мягко говоря лгут по отношению к немецкой броне (ее до 1944г. изготавливали очень качественно), например в 1940г. выяснилось, что 45 мм пушка ее не пробивает с 500м! Наши были в шоке.
20мм пушка Т-2 имела бронепробиваемость 25мм на дистанции 300 м, т.е. она подбивала наши Т-26, БТ-7 с 400-500м.
Т-2 в Испании не был, только Т-1 с 7.92мм пулеметами и 13 мм броней, понятное дело против Т-26 и БТ-5 он был не желец.
В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г.

Почему М-60 аналог Т-64 и Т-72?
- они занимали схожую нишу в войсках (М-47/48 и Т-54/55 - танки второй линии), правда близок к М-60 Т-62, но это по сути временная мера.
-М-60 потряс наших генералов - автоматически весь советский танковый парк устарел (Т-54,55, ИС-2,3,4, Т-10), это был танк нового поколения.
- начнись война - М-60 пришлось бы драться с Т-64,72.

А  Абрамс М-1 вам как? с 105 мм пушкой?

Прицельное оборудование, БИУС, системы связи - это вопрос не к компоновке танка, а к уровню оптико-электронной промышленности, я же не спорю - кто всегда был догоняющим...

Думаю недостатки Т-72/90 преувеличенны: все таки довольно удачный танк, по сути дела выпускается уже 34 года, его продолжают выпускать и поляки (Твярды) и югославы с хорватами, и индусы. Да и китайские Т-96,98,99 -его клоны. Недостатков в любом танке нарыть можно: Т-80 был слишком прожорлив и дорог, ГТД -капризный, неприемистый, длительная заправка, сильно терял мощность в жару и в горах.
М-1А - оказался ненадежен в пустыной местности, скажем 1/2 Абрамсов сломалась в ходе 100 часовой наземной операции. Да и незря когда честный тендер Леопард-2 как правило побеждает.

Леклерк вообще темная лошадка - крайне чувствителен к перепадам температуры (его электроника разумеется) сломался кондишн - считай танк небоспособен, да и двигатель ненадежный, даже на параде в ОАЭ отказал. Что-то никто не спешит его покупать...
Если честно - проверку временем прошли только Т-72/90 и Леопард-2, ну и Челенджер наверно.
Меркава особая песня - это идеальный танк для Израиля, будем честны Меркава-4 лучший танк на Ближнем Востоке на сегодня.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

Всем здравствуйте! А я считаю парни, что основная система будущего - это средство разведки. Потому что война будущего это не фронты от Баренцева до Черного моря. А те боевые действия, которые проходили во Вьетнаме, Афганистане, Чечне и Ираке. Где врага надо искать и мало того, этот враг высоко маневренный. Сейчас он тут, а через несколько минут в другом месте. И поражение противнику надо наносить не по площадям, а по конкретной цели. И победит не танк, не ПУ и не САУ и даже не самолет, пусть даже и самый навороченный. А маленький БЛА, которого не видно и не слышно, но который передает изображение в реальном масштабе времени. Мы видим цель, знаем чем она занимается поэтому можем нанести ей поражение. На той дальности и теми средствами, которыми выполнить это быстрее и эффективнее. А танк парни это очень хорошая машина, но и очень хорошо уязвимая. И применение его это больше тактика. Сам танк сейчас больше зависит от современных приборов наведения, чем от пушки. Поставьте, например, на Т-55 тепловизор и систему активной защиты "Арена". И старый казалось бы танк резко стал новым. И коэффициент его боевой эффективности будет выше чем у М1А2.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

И боевые действия в Осетии это только подтвердили. Наша страна очень много и часто использовала людей там, где можно было делать и действовать другими приемами и способами. От этого и потери у нас были, мягко говоря, не  низкие. И человеческий фактор это вчерашний день. Можно, но нужно ли? Людей надо беречь и ценить. Их не так много, как кажется. И их ждут дома. И поэтому потеря даже одного это много, очень много. Поэтому парни, мое мнение, первична разведка, все остальное вторично.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

52

Re: "Боевые системы Будущего"

Ястреб 777 пишет:

И боевые действия в Осетии это только подтвердили. Наша страна очень много и часто использовала людей там, где можно было делать и действовать другими приемами и способами. От этого и потери у нас были, мягко говоря, не  низкие. И человеческий фактор это вчерашний день. Можно, но нужно ли? Людей надо беречь и ценить. Их не так много, как кажется. И их ждут дома. И поэтому потеря даже одного это много, очень много. Поэтому парни, мое мнение, первична разведка, все остальное вторично.

Все первично!
Разведка это по сути дела источник информации о противнике, но одной информации мало - важно ее правильно оценить (человеческий фактор!) и грамотно воспользоваться - нанести удар.
Если вам нечем нанести удар -что толку от такой информации, кроме того, разведка противника тоже работает, сомневаюсь, что наши потенциальные друзья уступают нам в качестве разведки.
Так что нужно развивать также боевые возможности нашего оружия, скажем западные 155мм САУ бьют на 45- 56 км, наши на 29-33, т.е. нас можно поражать не находясь в зоне нашего ответного огня. Отдельная тема РЭБ -разве она вторична? Человеческий фактор решает многое, если не все - окажись на месте грузин вояки вроде дудаевцев, не факт чем бы августовские бои закончились.

Т-55 с Ареной это сильно, но в лобовом бою с М1А2 - ему ничего не светит, а если в засаде, то и без Арены Т-55 справиться с любым танком. Впрочем, это относится к любому танку - борта и корма современных танков слабозащищены. Для противопартизанских операций возможно Т-55 с Ареной и лучше (по критерию стоимость-эффективность).
лучше

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

Не надо к словам придераться. РЭБ и связь я не говорил, что это не надо. Надо. Пример с Т-55 не надо принимать буквально. И последнее, с чего Вы решили, что мы отстаем? У нас есть средства, перечисленного диапазона Ураган и Смерчь. Коих наштамповали, как грязи. Но мы в любом случае им не ответим, пусть даже возрадим загубленный Темп С. Пиндосы, прежде чем совершенствовать стволы свои, создали невообразимое средств разведки. У них каждый Ком взвода имеет 2 своих БЛА. А под человеческим фактором я имел в виду разведывательно-поисковые действия. Мы их ведем приемами и способами ВОВ. А пиндосы техникой. Только одна армия готовится к войне, которая прошла - это наша армия. Поэтому мы постоянно получаем. Хотя могли бы не получать. Никогда Абрамс с Т-9 не схлестнется. Потому что они знают Сунь цзы наизусть, а мы не знаем. Вы сами подтвердили мои слова, по применению танков. Пиндосы видят где мы. И просто пропускают нас сквозь себя. А лупят по тылам. Долго ли навоюет танк без топлива и жратвы? Три дня. А на четвертый день они сами придут к пиндосам. И Ваши Т-90 пускай имеют хоть 203 мм пушки, все окажутся у врага. И он им найдет достойное применение. Мы создали столько всего, что теперь не знаем, как это будем применять. Ибо, бой это не простая арифметика. У них меньше, у нас больше. Бой - это искусство, а оно зависит от разведки.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

Re: "Боевые системы Будущего"

И соответственно РЭБ и связь. Да, еще желание людей нужно. И без него, все остальное можно не делать.

Сто раз сразиться и сто раз победить не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего, покорить чужую армию не сражаясь.

Поделиться

55

Re: "Боевые системы Будущего"

Боюсь мы отстаем куда больше чем вы думаете, особенно в артиллерии.
С чем сравнить GMLRS? Если каждая ракета бьет с точностью 5-10 м на 80 км.
По ствольной артиллерии смотрите мой пост на соседней теме.
Я не отрицаю важность разведки, но все важно в комплексе.
"Вы сами подтвердили мои слова, по применению танков. Пиндосы видят где мы. И просто пропускают нас сквозь себя. А лупят по тылам. Долго ли навоюет танк без топлива и жратвы? Три дня. А на четвертый день они сами придут к пиндосам. И Ваши Т-90 пускай имеют хоть 203 мм пушки, все окажутся у врага."
А мы совсем дураки посылать танки не зная куда? У янки тылов и тыловых колонн нет? Главное обеспечить танки надежным прикрытием ПВО и создать сильные боевые группы.
Опыт ВОВ отнюдь не устарел, просто у нас его часто не правильно понимают, опыт Вермахта и его боевых групп вообще забыт.
Берем ту же Чечню: это бои за город ( Сталинград, Кенигсберг, Кольберг, Познань, Бреслау, Берлин, Будапешт), война в горах (Битва за Кавказ, Карпаты, Татры, Хинган), противопартизанские операции ( действия ягдкоманд и НКВД).
Проблема не в том, что опыт ВОВ главенствовал, а что даже его ухитрились забыть и растерять, каждый раз - морда в крови и изобретаем велосипед.
Война это великое искусство, в ней нет пифагоровой геометрии, таже разведка не всемогуща она нивелируется 3-я факторами: контразведка, маскировка, ошибки в передаче или оценке информации.
Сунь-Цзи - читал, очень умный военный теоретик, один из моих любимых, наравне с Дуэ и Меллендорфом и Лиддел Гартом.  Уважаю также Слипченко, Переслегина, Еремеева и конечно Валецкого (вышла его книга про новейшее оружие НАТО и стран 3-го мира, изменения тактики и т.д.) впрочем и коментарии редакции очень сильны.

Поделиться

56

Re: "Боевые системы Будущего"

"Кстати на счет Т-2 не все так просто: его лобовая 30 мм броня была очень эффективна против наших 45мм, их табличные данные мягко говоря лгут по отношению к немецкой броне (ее до 1944г. изготавливали очень качественно), например в 1940г. выяснилось, что 45 мм пушка ее не пробивает с 500м! Наши были в шоке".

- Ссылочкой не порадуете насчет этого?

Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм

Вооружение:"На танках Pz-II Ausf. a, b, с, A- F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность — 280 выстр./мин. Максимальная дальность стрельбы — 4400 м дальность прямого выстрела — 1000 м"
Боекомплект пушки состоял из 180 выстрелов (в ходе войны он возрос до 320) в магазинах по 10 штук в каждом. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г. на дистанции 100 м при угле встречи 90° пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекомплект Pz-II ввели выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигала 40 мм при угле встречи 60° и 20 мм на дистанции 500 м". http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pz2/

- Надо сказать,что с вольфрамом была напряженка и таких боеприпасов по видимому не хватало. Так что ориентируемся на бронепробиваемость 20 мм на 100 м (!) Для поражения огневых средств и живой силы 20 мм пушка вовсе не годилась. Для для этого необходимо было прямое попадание в бойца.

Советская танкова 45 мм пушка имела более внушительные характеристики:"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°".
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php

На дальности в 1000-1200 м советская пушка пробивала лобовую броню Т-2..(30-32 мм) Комментарии по поему излишни.

С одной стороны хилый 148 граммовый снарядик, с другой-вполне полноценный весом под полтора кг.

Немецики танк после модернизации так и не получил противоснарядное бронирование,а огневая мощ (или мощи) осталась на прежнем,недостаточном уровне.
По опыту боев в Испании советские танки с противопульным бронированием,но с 45 мм пушкой после первого опыта боев просто расстреливали противника с превосходящей дальности без опасности для себя.

так что сравнение в советскую сторону.

"В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.


"ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра".

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.


http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Цифры по советским танкам еще можно уточнить (некогда чичас) на 22 июня танков новых типов (КВ и Т-34) было еще больше...



"М-60 потряс наших генералов - автоматически весь советский танковый парк устарел (Т-54,55, ИС-2,3,4, Т-10), это был танк нового поколения.
- начнись война - М-60 пришлось бы драться с Т-64,72".

-Да что вы говорите! Потряс,хм. Автоматически весь советский танковый парк стал бесполезным? С 100 мм и 122 мм пушками?Ничего подобного. Сколько там этих М-60 было произведено начиная с 1960 г до появления Т-62 с 115 мм гладкоствольной пушкой? не говоря,что на Т-64и Т-72 начали ставить 125 мм гладкоствол.
Тем более,что советских танков было просто количественее намного больше.Это общеизвестный факт. А какчество при определнном соотношении не работает против коликчества.

105 мм пушка на Абрамсе в начале 80-х это было недостаточно и вскоре стали ставить 120 мм гладкоствол с Леопарда-2.

Я бы с осторожностью подходил к оценкам кто там прошел проверку временем,а кто нет. Тут можно отдельную тему заводить.
И спорить какой танк как работает в песчаной среде.

Леклерк был первым из западных танков оснащенный интегрированной компьютерной системой. Первым с таким высоким уровнем компьютеризации и естесственно это сложное электронное хозяйство требовало доводки.Насколько знаю,сейчас все в порядке.
И в последующем и Абрамс и Леопард и Меркава Мк4 были переведены на цифровой стандарт.

Отредактировано Maksim_ok (30.10.2008 12:54:12)

Поделиться

57

Re: "Боевые системы Будущего"

Читайте 3-х томник Свирина по истории советского танка с 1918г. по 1955г. Там есть все! Очень интересны сравнения наших танков с иностранными, при этом книга не злопыхательская.

"Надо сказать,что с вольфрамом была напряженка и таких боеприпасов по видимому не хватало. Так что ориентируемся на бронепробиваемость 20 мм на 100 м (!) Для поражения огневых средств и живой силы 20 мм пушка вовсе не годилась. Для для этого необходимо было прямое попадание в бойца."
- вольфрам шел из Испании, немцы смогли наладить массовый выпуск снарядов с подобными сердечниками, в том числе и для ПТР (по сути дела  легкие ПТО).
"Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм"
- этих предсерийных танкеток было несколько десятков, у них были даже особые индексы а1, а2 если не ошибаюсь, а вот массовые серии имели нормальную броню и индексы А,В, С, и т.д.

"Советская танкова 45 мм пушка имела более внушительные характеристики:"Дальность стрельбы прямой наводкой составляла З600 м, а наибольшая - 4800 м. Масса бронебойного снаряда 1.435 кг, начальная скорость 760 м/с. Он пробивал танковую броню толщиной 43 мм на дистанции 500 м при угле встречи 90°"."
-советскую броню! а вот немецкая перед войной была много качественней, потом перед войной выяснилось, что огромная часть 45мм снарядов вышла бракованной (перекалили) в общем процентов 50% от боекомплекта оказались го...м. Да табличные данные наши "слегка" приврали, да поднятия духа своих противотанкистов и танкистов. В общем реальная бронебойность существенно ниже.
Качественные снаряды появились с 1942г.

Поделиться

58

Re: "Боевые системы Будущего"

В 1941г. Т-1 составлял около 5% немецких линейных танков на Восточном фронте, у нас ситуация была много хуже: чуть ли не 1/3  танкетки, плывуны и Т-26 обр.1931г".

Неправда это. К началу войны вообще у нас было огромное численное и техническое превосходство по танкам.

Ерунда это все, Солонина меньше читайте, серьезно прочтите действительно профи: Свирина или Барятинского, там поймете кто и чего стоил.

Потом подробно отпишусь по всем типам:а пока: Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 обр. 31, огнеметные Т-26 (пушку не несли) - всего  5836+примерно 2400 Т-26 (без пушек) итого примерно 8236, 8236 от 25000 - 32,944% примерно одна треть.
На Восточном  фронте на 22июня было от 74 до 180 Т-1 (разные источники) - 2,2-5,5%.
Потом еще добавили.
Немецкий танковый парк мое хобби, вечером или завтра утром подробно все распишу.

Поделиться

59

Re: "Боевые системы Будущего"

Замечательно просто!

Я вам ссылочки,а вы мне-"читайте трехтомник".....

Поделиться

60

Re: "Боевые системы Будущего"

"вольфрам шел из Испании, немцы смогли наладить массовый выпуск снарядов с подобными сердечниками, в том числе и для ПТР (по сути дела  легкие ПТО)".

- массовый говорите? С вольфрамовым? Где такое написано? Кроме того хоть и будь этот вольфрамовый,то   бронепробиваемость 20 мм на 500 м не очень по сравнению с 45 мм советской пушкой.. Все равно советская 45 мм брала эти его 30 мм лобового с 1000 м...

-Ну никак не может выйти,что 20 мм пушечка сможет быть равной или превзойти 45 мм пушку! Как ни крути!

"Вообще Т-2 и танком назвать сложно. Скорее танкетка. Первые образцы имели броню от 5 до 14,5 мм, затем лоб усилили до 30-35 мм"
- этих предсерийных танкеток было несколько десятков, у них были даже особые индексы а1, а2 если не ошибаюсь, а вот массовые серии имели нормальную броню и индексы А,В, С, и т.д."

-Это какая "нормальная" броня? В 30-35 мм? Это не противоснарядная броня.

"Серийные танки стали производить с марта 1937 г. До апреля 1940 г. было выпущено 1088 машин модификаций А, В и С. В принципе это была одна и та же конструкция с закругленной носовой частью корпуса. Различие состояло лишь в расположении и размерах смотровых щелей и используемых прицелах. Броневая защита, как показала польская кампания, оказалась довольно слабой. Даже лобовая броня легко пробивалась из польского противотанкового ружья Ur. Ее в спешном порядке усилили методом экранировки - накладкой дополнительных 20-мм пластин.
Pz Kpfw II Ausf F - практически последняя массовая модификация "двоек". 524 машины были выпущены с марта 1941-го по декабрь 1942 г. (в дальнейшем строились исключительно самоходные установки на базовом шасси). Их главное достоинство по сравнению с предыдущими образцами - усиленная броневая защита. Теперь носовая часть корпуса выполнялась из 35-мм листа с наклоном 13o к вертикали. Верхний 30-мм лист имел наклон 70o. Изменились форма ленивца и конструкция подбашенной коробки. В ее лобовом листе, установленном с наклоном 10o, справа канавкой имитировалась смотровая щель. Командирская башенка имела восемь перископов.
Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны составляли 38% танкового парка вермахта. В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ".


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/1/


По вашему выходит так:Перекалили снаряды, таблицы врут,бронепробиваемость ниже.

Почему это у вас Т-2 с 20 мм пушчонкой выходит хорошим,а советские с 45 мм пушкой не очень?

"Ерунда это все, Солонина меньше читайте, серьезно прочтите действительно профи: Свирина или Барятинского, там поймете кто и чего стоил".

-Знаете,я уж сам решу,что мне читать меньше,а что больше. Профи многие у нас на поверку оказываются бойцами идеологического фронта. Но при случае конечно посмотрю... 

"Потом подробно отпишусь по всем типам:а пока: Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 обр. 31, огнеметные Т-26 (пушку не несли) - всего  5836+примерно 2400 Т-26 (без пушек) итого примерно 8236, 8236 от 25000 - 32,944% примерно одна треть.
На Восточном  фронте на 22июня было от 74 до 180 Т-1 (разные источники) - 2,2-5,5%.
Потом еще добавили".

- И что,ну было пулеметных вот столько то.А сколько давайте посмотрим было советских с 45 мм пушкой? А сколько немецких с пушечками? Не упуская из внимания,что Т-2 с 20 мм пушкой навскидку было 38% от немецкого парка....и вообще всего танков три тыщи штук на 22 июня...

с пулеметными,с чешскими с 37 мм пушечкой и так далее...

Странно,такое ощущение,что хотите принизить советские танковые войска и именно на 1941 г.

Отредактировано Maksim_ok (30.10.2008 15:40:10)

Поделиться