31

Re: "Боевые системы Будущего"

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

Поделиться

32

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok пишет:

А есть такие боевые багги. Но и их по большей части спецназ использует...

на сколько я знаю, на вооружении "непобедимой и легендарной" их нет.

Поделиться

33

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

собственно сталь и прочее в цене конечной боевой системы - копейки, дороже всего всякая электроника - а она от силы пара процентов от веса.

так что смысл строить гиганты все таки есть, если нет намерения куда-то летать и там навешивать люлей (пардон мон францез) всяким терарюгам, т.к. у гигантов защищенность лучше, а цена не намного выше.

применительно к РФ - нам надо ориентироваться на Ил-76, а он может поднимать до 50 тонн (если модернизировать то и до 60 тонн).

Поделиться

34

Re: "Боевые системы Будущего"

масса тоже кое-что стОит. ab Это более мощный двигатель, более мощная подвеска, расход топлива, да и броневая сталь сама по себе тоже кое-что стОит. Писали, что стоимость электронного оборудования Леклерка составляет чуть ли не 60% стоимости всего танка. Ну это ж тоже перебор.

Ил-76 - идеальная машина для ВС РФ. Можно две БМП-3, или три БМД-3, или один Т-90, или один Мста-С перебрасывать. А вот Абрамс или Леклерк трудяга Ил-76 поднять не может, не говоря уже о Леопард-2.

Поделиться

35

Re: "Боевые системы Будущего"

Raptor пишет:

Из истории... Концепцию БМП переняли у немцев времен ВМВ. Они прямо на БТР-ах наезжали на окопы и лупили оттуда из всех видов стрелкового оружия налево-направо не выходя из машины по зарывшимся пехотинцам. У нашей пехоты, кроме фанерной полуторки, ничего и не было. Пришлось рыть не прямые окопы, а угловые...

Ничего, потом янки поставили М-2,3, да и трофейных тоже хватало. БМП скорее это клон немецкого БТР и штурмового орудия, отсюда и гусеничный ход и сильное вооружение.
Главным козырем немецкой пехоты были именно штурмовые орудия (толстеная лобовая броня), не бралась той же 45-й или ПТРом.

Поделиться

36

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

оптимальные должны быть характеристики. И БМП массой 43 т, и танк массой 20 т - это перебор с одной, и недобор с другой. Американцы почему-то положили себя в прокрустово ложе грузоподъемности С-130, а немцы продолжают свои прошлые традиции гигантизма. Израиль не в счет - он создает танки и БМП под конкретные требования боев в секторе Газа.

ИМХО, БМП массой 25 т, САУ массой 30 т и танк массой 35 т для перебросок в зону локальных конфликтов были бы оптимум. Эталон грузоподъемности - А-400М.     

Но то, что американцы подгоняют массу боевых систем будущего под свои С-130, показывает, что США намерены и дальше решать проблемы с "изгоями" самостоятельно, так сказать, в одностороннем порядке.

Согласен! Лишний вес - проблемы с переправой (мосты не держат), ходовая часть перегружена и т.д, аэромобильность второстепенно- мало у кого есть мощная ВТА.

Поделиться

37

Re: "Боевые системы Будущего"

Вообще везде нужна золотая середина. Истина где-то рядом, как говорится.

Поделиться

38

Re: "Боевые системы Будущего"

Леонид пишет:

Вообще везде нужна золотая середина. Истина где-то рядом, как говорится.

Самыми сбалансированными по критериям: огневая мощь, броня, подвижность, масса были советские танки Т-44 и его развитие. Есть чем нам гордиться, сейчас ханьцы -наши удачливые ученики.

Поделиться

39

Re: "Боевые системы Будущего"

Согласен. Китайцы все видят и на ус жиденький мотают.

И хай стоит, если США на Китай наезжают, типа, военный бюджет непрозрачный, 200 млрд, вы там укажите что и куда. Ханьцы даже дали в ООН раскладки своего военного бюджета. 40 млрд, и ни юанем больше.

Ну это ж ерунда. Больше половины оборонного бюджета у них идет по другим статьям. Попробуй проверь.

ПыСы. Извините, я не на то нажал, видать, и ваше сообщение предыдущее исчезло. Не надо думать про "поползновения". Форум Военного Паритета самый свободный в российском военном инете.

Поделиться

40

Re: "Боевые системы Будущего"

Спасибо!
На самом деле меня шокировала несбалансированность большинства западной БТТ.
Начиная с годов ВМВ основная масса была недовооружена для своего веса (практически все немецкие и английские танки), а после войны западные машины или слишком тяжелы - тот же М-60 на 8 тонн тяжелей Т-72 при слабейшей броне и вооружении.
Или Леопард-1 хорошая пушка, скорость, масса, но тонкая броня.

Поделиться

41

Re: "Боевые системы Будущего"

Лучше не рассуждать в стиле: во буржуи дураки! Вздумали идиеты или БТР "маусы" городить или облегчать ниже всякого уровня.
Буржуины каждый по своему решает свои задачи. Надо максимально защитить экипаж и десант-вот тебю БТР "Намер" весом с Меркаву. А мостов тама почти и нету. Или Пума в 43 тонны при условии навешивания всего чего можно.
А амеры хотят геркулесами перебрасывать вот и легкая техника.
Я за буржуинов не беспокоюсь, они выкрутятся.
А у нас как? Чем похвастаемся?

Поделиться

42

Re: "Боевые системы Будущего"

Михаил1 пишет:

Спасибо!
На самом деле меня шокировала несбалансированность большинства западной БТТ.
Начиная с годов ВМВ основная масса была недовооружена для своего веса (практически все немецкие и английские танки), а после войны западные машины или слишком тяжелы - тот же М-60 на 8 тонн тяжелей Т-72 при слабейшей броне и вооружении.
Или Леопард-1 хорошая пушка, скорость, масса, но тонкая броня.

-Примеры по ВМВ можете привести?

М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72.

первый серийный Леопард-1 поступил в войска в 1965 году. Вполне себе ничего для 1965 года машинка.

Поделиться

43

Re: "Боевые системы Будущего"

Maksim_ok!
"Примеры по ВМВ можете привести"
Легко:
Германия
Т-2 (масса 9 тонн, броня до 30 мм, пушка 20мм) для сравнения Т-70 (масса-9тонн, броня до 45 мм, пушка 45 мм)
противопартизанские танки на базе Т-1 и Т-2 ( масса до 21 тонны, броня до 80 мм, вооружение спарка 7,92 или 20 мм пушка, скорость 25-31 км/ч)
Т-5 "Пантера" (масса 46 тонн, вооружение 75 мм длиноствольная пушка, броня до 110мм) Т-44 СССР (масса 31,5 тонн, пушка 85 мм, броня до 120 мм)
Т-6 "Тигр" (масса -56 тонн, броня до 100мм, 88 мм пушка) ИС-3 (масса 49 тонн, броня до 230 мм, пушка 122 мм)
Т-6В "Королевский тигр" (масса до 69 тонн, броня до 180 мм, пушка 88 мм), Т-54 (масса до 36 тонн, броня до 200 мм, пушка 100 мм), ИС-7 ( масса 68 тонн, броня 210 мм, 130 мм пушка)

Матильда-1 ( масса 13 тонн, 13 мм пулемет, броня 65мм, скорость 13 км/ч)
Матильда-2 (масса 25 тонн, 40мм пушка, броня 78 мм, скорость 25 км/ч)
Черчиль (масса 40-46 тонн, пушка 57-75 мм, броня 100-152мм, скорость 20-25 км/ч.

"М-60 всего на 8 тонн? Это немного. Другое дело,что высоковат..Зато полноценная СУО,в отличие от "мобилизационного" танка Т-72."
СУО дело наживное, сравните тогда с Т-64 и Т-80.

Леопард-1 броня лоб 70мм (приведенная 140 мм) пробивалась 85 мм пушкой, борт 40 мм - пробивалась даже КПВТ.

Т-62 лоб до 200-240 мм (приведенная), борта до 80 мм.

Поделиться

44

Re: "Боевые системы Будущего"

Сравнение несколько некорректно.

Например:

-Т-2 который первоначально предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск и выпускался с 1935 г. вы сравниваетет с Т-70 который принят на вооружение в январе 1942 г!

-"Пантера" и Т-44

В октябре 1944 года из цехов харьковского завода, получившего номер 75, вышли первые танки Т-44. До конца войны в Европе их было выпущено 190 машин, но в боевых действиях они участия не приняли.
Пантера самой массовой модификации Ausf.G имела лоб башни в 110 мм. масса 44800 кг. экипаж 5 чел.
Насчет орудия Пантеры.  Орудие Пантеры одно из самых лучших танковых орудий ВМВ.  Длина ствола 70 калибров. Началка подкалиберного в 1120 м/с, бронепробиваемость на 1000 м в 150 мм брони при угле встречи 60 град.
У советской танковой 85 мм ЗИС-С-53
бронебойный снаряд массой 9,2 кг с расстояния 500 м и 1000 м пробивали соответственно 111 мм и 102 мм броню, а подкалиберный снаряд с расстояния 500 м пробивал броню толщиной 138 мм).
Так что серьезное оружие.

Сравнивать надо с другими машинами. Воевавшими против Пантеры...

Тигр (его танковое 88 мм орудие также одно из лучших в мире)  и ИС-3.

ИС-3 "Первая опытная партия тяжелых танков ИС-3 покинула заводские цеха в мае 1945 года. В боевых действиях Великой Отечественной войны они участия не принимали"

Однако при проектировании ИС-3 был допущен целый ряд конструктивных ошибок и просчетов. Поэтому уже в 1946 году была создана комиссия по анализу дефектов этого танка, к которым относились: выход из строя двигателя, коробки передач, элементов бронекорпуса в районе моторно-трансмиссионного отделения и др. С учетом этих недостатков все танки ИС-3 были подвергнуты модернизации и переделкам по программе УКН (устранение конструктивных недостатков), однако, они так и не были доведены до необходимого уровня эксплуатационных требований. В середине 1946 года танк сняли с производства.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/IS-3/

Т-54 был принят на вооружение в 1950 году...спустя пять лет после окончания ВМВ....

ИС-7  "В 1949 году Кировский завод получил заказ на пятьдесят ИС-7. Однако в том же году принимается постановление о прекращении работ над всеми танками весом свыше 50 тонн".

Танк очень мощный и интересный,без сомнения.


С английскими лень возится:)


Американский танк М-60

Начало выпуска 1960 год. А Т-64А был принят на вооружение в 1968 году. Не говоря уже о Т-80 (1976 год)

Леопард-1

Как указывается при его создании разработчики главным образом ставили перед собой цель постройку танка обладавшего высокой маневренностью-подвижностью и огневой мощью. Бронезащита не самое главное.

- В смысле веса танков вы конечно же правы. Немецкие танки ВМВ были тяжелее чем советские.

Это обуславливалось в том числе и компоновкой танка.

"Классическая компоновка с передним размещением трансмиссии
или "классическая немецкая компоновка".

Такая компоновка была характерна для немецких (Pz. III, Pz.V "Пантера" и др.) и американских танков ("Шерман"). Применение компоновки с передним размещением трансмиссии было обусловлено некоторыми преимуществами, которые она дает, а именно:

-совмещение отделения управления с трансмиссионным сокращало общее число изолированных отделений, что способствовало уменьшению общей длины танка и установке простых приводов управления трансмиссией, кроме того, позволило иметь боевое отделение достаточно большого объема;
-тяжелую башню можно было разместить по центру корпуса танка, что позволяло: установить длинноствольную мощную пушку незначительно выступающую за габариты корпуса танка; более равномерно распределить массу танка по опорной поверхности танка; люк механика-водителя можно было разместить на подбашенном броневом листе.
Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

-увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;
-установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса. Возрастала опасность поражения ведущих колес и бортовых редукторов. Кроме того, попадание снаряда в лобовую часть корпуса и без пробития брони могло вызвать поломку агрегатов трансмиссии, их сдвиг относительно мест посадки и нарушение центровки, что опять же приводило к поломке и вызывало остановку танка на поле боя;
-размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;
затруднены были условия демонтажа агрегатов трансмиссии и двигателя. http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

Кроме того большая масса Пантеры была обусловлена еще и конструкцией подвески,которая занимала большой обьем внутри корпуса.

"Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!)".

Однако,стоит признать,что подвеска Пантеры обеспечивала высокую плавность хода и значительно повышала точность стрельбы с ходу.


Насчет шума и тепла от коробки передач и снижения эргономических показателей обитаемости авторы тут мне кажется дали маху.Эргономика скажем немецких танков была значительно лучше чем советских и более совершенная трасмиссия облегчала управление и повышала маневренность.

По поводу современных танков,то Т90 весит 48 тонн. Леопард-2А6 59,9 тонн, Абрамс М1А2-62.5 т.Меркава Мк4- 70 т(!)
Французкий Леклерк -54.6 т.

Думаю,что в этом случае при использовании всеми классической компоновки (исключая израильский  Меркава с передним расположением МТО) больший вес западных танков обусловлен стремлением создать комфортные и эргономичные условия для экипажа танка (экипаж всех западных танков кроме Леклерк включает плюс и заряжающего,что также влияет на массу танка) Это немаловажно. Если экипажу удобно работать в танке,то танкисты меньше устают и действуют более эффективно...

Советский подход иной.

Отредактировано Maksim_ok (28.10.2008 14:01:11)

Поделиться

45

Re: "Боевые системы Будущего"

объясняю!
1) Т-2 выпускался до 1942г. и скажем Т-2F на роль учебного хоть убейте не тянул, да и тот же Т-1 до 1942г. использовался как линейный! танк. Сравнение Т-2 и Т-70 правомерно, они сражались в равных условиях и встречались неоднократно друг с другом. Потом - а как же "Рысь" Т-2J? Его явно не для учебки создавали...
2)Пантера и Т-44 своеобразные венцы танкостроения ВМВ, Т-44 начал выпускаться в конце 1944г., но в бой его не спешили посылать, как и ИС-3. А затянись война на 6 месяцев - они бы встретились, потом это танки одного поколения. Т-54 начал выпускаться с 1947г., правда 3 года его доводили до ума - мирное время. По сути это Т-44 со 100 мм пушкой.

Поделиться