41

Re: Бриты оставят 50 танков

Американцы, кстати, тоже решили усилить своих морпехов в Афгане танками - перекинули туда недавно Абрамсы. 
Очередная демонстрация незаменимости танка в современных боях.

Поделиться

42

Re: Бриты оставят 50 танков

- ПТРК не смогут заменить танки

- Смогут . На 100% . В зависимости от платформы , на которой ПТРК установлен , можно решать самый широкий круг задач .

не верно, не стоит "путать мягкое с теплым" ad, ибо:

1. принципы разные - кинетика в БОПСе и кума в ПТУРе, но ведь кума "не всегда катит" :/
2. пушка высокой баллистики + БОПС = гораздо менее воспримчивы и к КАЗ, и к аэрозольным дымам и прочим помехам для систем наведения упр.ракеты
3. в большинстве случаев танки благодаря своей совершенной СУО, точной стабилизации орудия и более высокой скорости полета БОПСа (средняя скорость 1500-1600 м/с у БОПС и 250-400м/с у ПТУР) обладают значительно большей скорострельностью по сравнению с ПТРК (вспомните для примера сколько требуется времени Джавелину для переносу ИК-картинки цели в память ПТУР ad  )
4. бронироваться от кумы все-таки полегче (и конструктивно, и с точки зрения удельного веса бронирования), чем от БОПС
5. только подвижный хорошо бронированный танк способен активно действовать на передовой в прямом огневом контакте с противником - расчеты ПТРК менее защищены...и даже если ПТРК засунуть в бронированную коробку на базе танка (танк-ракетомёт ab ) - то по указанным выше 4м причинам он все равно будет менее эффективен...

вывод: все равно нужен танк, чтоб ломы метать из пушки высокой баллистики, хотя и ему требуется для большей универсальности и гибкости ТУР, что в СССР поняли давно, а теперь и прочие страны тоже с этим согласились ...

Отредактировано strelok (16.01.2011 22:08:01)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

43

Re: Бриты оставят 50 танков

strelok, спасибо . Самый грамотный ответ в дискуссии .

Остаётся вопрос - в войне с какими странами все эти незаменимые качества танка могут понадобиться на передовой ? Возможно и применимо ли само понятие передовой в современной войне ?

Поделиться

44

Re: Бриты оставят 50 танков

CeR пишет:

strelok, спасибо . Самый грамотный ответ в дискуссии .

Остаётся вопрос - в войне с какими странами все эти незаменимые качества танка могут понадобиться на передовой ? Возможно и применимо ли само понятие передовой в современной войне ?

передовая - это в смысле дистанция прямой наводки, где противники видят друг друга в прицелы и могут стрелять прямой наводкой, зона непосредственного боестолкновения сухопутных частей...т.е. для танков примерно 3-6 км ...

и пока, как говорил Черчиль, будет требоваться сапог солдата вступивший на вражескую землю чтоб ее контролировать (вольная интерпретация ad ) --> до тех пор будут нужны танки и пехотинцы :/

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

45

Re: Бриты оставят 50 танков

strelok, тут надо всё-таки уточнить , в войне с какими странами возможно применить слово передовая . Выше я уже писал о существующих препятствиях широкого применения танков .
Повторю - бысто доставить большое количество - не реально . Если доставлять морскими десантными и транспортными средствами в сопредельные дружественные страны - 100% , что противник обнаружит подготовку к вторжению и предпримет действия к сдерживанию блицкрига .
Вспомните тот же Ирак , с его топографией , просто специально предназначенной для танковых сражений . Несмотря на то , что оборона Ирака бала практически полностью раздавлена КР , бомбёжками и наличием штурмовых вертолётов , союзнические сухопутные войска не смогли быстро продвинутся к городам . А продвижение было задержано противотанковыми рвами и минными полями . Местами мины лежали прямо на поверхности (видимо с вертушек разбрасывали) . При приближении к Багдаду колонны были вынуждены остановиться . Обнаружились ранее незамеченные замаскированные позиции Иракских танков . Что-то было уничтожено вертушками , что-то Абрамсами . Я ни разу не встречал информации о стрельбе по Иракским танкам с ходу . Абрамсы вели огонь ночью , используя преимущество , заключающиеся в наличии ПНВиН , в отличии от танков противника .
На сколько мне известно (а информацию тщательно скрывают) , основные потери Абрамсов приходятся на действия в городах . Причём от стрельбы из РПГ-7 . Заметьте - не Корнетов , Тоу или Джавелинов , а старых банальных РПГ .
Сейчас не дома , поэтому не могу выложить фото подбитых Абрамсов . Но на "бронефорумах" можно найти в достатке .
Что сейчас делают танки в Ираке . Они занимают оборонительные позиции вокруг баз союзнических войск вне городов и не принимают участие в действиях в городах . Большая их часть выведена с территории Ирака.
В войне против Югославии - танки вообще не применялись . Опять же топография . Но применялась легкобронированная техника . Это не смотря на предварительные удары силами КР и авиации .
В общем вывод такой : бронетехника в современных войнах более не рассматривается , как оружие передовой или средство прорыва . За неё основную работу выполняют крылатые ракеты и авиация .


и пока, как говорил Черчиль, будет требоваться сапог солдата вступивший на вражескую землю чтоб ее контролировать (вольная интерпретация  ) --> до тех пор будут нужны танки и пехотинцы

Весьма сомнительный тезис в современных условиях и реалях . Что сейчас контролируют войска НАТО в Ираке и Афганистане ?
Рекомендую набрать в Гугле последнее моё предложение . ad

Отредактировано CeR (16.01.2011 23:28:45)

Поделиться

46

Re: Бриты оставят 50 танков

ну так вы рассматриваете только один тип боевых действий - противопартизанский, где у противника кроме РПГ-7 и мин ничего нет -> тут ясен пень, возможности танка избыточны, лучше всего подошла бы тяжелая БМП (мне вот нравицца вариант с Бахчой вынесенной в необит.башню + парочка дистанц.управляемых пулеметов (АГ-17/30) по кормовым углам чтоб бока и задницу прикрывать ab )

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

47

Re: Бриты оставят 50 танков

ну так вы рассматриваете только один тип боевых действий - противопартизанский, где у противника кроме РПГ-7 и мин ничего нет -> тут ясен пень, возможности танка избыточны

Вовсе нет . Ни в коем случае не партизанскую ... Вы должны помнить - Армия Ирака и её бронетанковые силы , вплоть до последней войны были самыми мощными на Ближне Востоке . Именно этот факт должен был направит Вашу мысль в верном направлении . Заметьте - никто не рискнул выдвинуть свои бронетанковые силы , вплоть до окончания бомбёжек и оценки обстановки по её результатам с помощью ДПЛА разведчиков . Вы удивитесь , но первые западные военные , которые ступили на землю Ирака - были не пехотинцы и не танкисты , а диверсионные отряды на своих двоих . ad

Поделиться

48

Re: Бриты оставят 50 танков

CeR пишет:

ну так вы рассматриваете только один тип боевых действий - противопартизанский, где у противника кроме РПГ-7 и мин ничего нет -> тут ясен пень, возможности танка избыточны

Вовсе нет . Ни в коем случае не партизанскую ... Вы должны помнить - Армия Ирака и её бронетанковые силы , вплоть до последней войны были самыми мощными на Ближне Востоке . Именно этот факт должен был направит Вашу мысль в верном направлении . Заметьте - никто не рискнул выдвинуть свои бронетанковые силы , вплоть до окончания бомбёжек и оценки обстановки по её результатам с помощью ДПЛА разведчиков . Вы удивитесь , но первые западные военные , которые ступили на землю Ирака - были не пехотинцы и не танкисты , а диверсионные отряды на своих двоих . ad

вопрос не кто первый, а кто главный в завершении захвата вражеской территории --> и были это механиз.дивизии на абрашках и брэдли, прошедшие сотни км по пустыням...

т.е. можно конечно с воздуха раскатать то что видно, но это не будет означать, что территория захвачена ad

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

49

Re: Бриты оставят 50 танков

Ну тут я спорить не буду . Просто передовой это трудно назвать . А ну как у противника были бы противотанковые средства , включая танки , так же оснащённые ПНВ ? Уверяю Вас - воздушная операция продлилась бы на гораздо более длительный срок , а сам характер вторжения имел бы совершенно иную динамику , да и форму тоже .

И даже более того . ПМСМ , тогда США и иже с ними , скорее всего вообще не вступили бы в войну первыми , а разыграли бы политическую , национальную , религиозную или все вместе - карты . А зашли бы под видом миротворцев .
Собственно , как в Югославии .
Вот так - всего один вид приборов может повлиять на то - применять танки или нет , а если применять , то как и где конкретно .

Отредактировано CeR (17.01.2011 04:18:48)

Поделиться

50

Re: Бриты оставят 50 танков

CeR пишет:

Ну тут я спорить не буду . Просто передовой это трудно назвать . А ну как у противника были бы противотанковые средства , включая танки , так же оснащённые ПНВ ? Уверяю Вас - воздушная операция продлилась бы на гораздо более длительный срок , а сам характер вторжения имел бы совершенно иную динамику , да и форму тоже .

И даже более того . ПМСМ , тогда США и иже с ними , скорее всего вообще не вступили бы в войну первыми , а разыграли бы политическую , национальную , религиозную или все вместе - карты . А зашли бы под видом миротворцев .
Собственно , как в Югославии .
Вот так - всего один вид приборов может повлиять на то - применять танки или нет , а если применять , то как и где конкретно .

и много там они в Косово науничтожали с воздуха, не помню точно аж 20 танков, всё прочее сербы потом сами вывели ad ?? - это к вопросу о результативности воздушных операций...

насчет тепловизоров - да, они были очень важны, но надо не забывать что вообще вроде бы многочисленная танковая техника Ирака, особенно во 2й войне, минимум на пару десятилетий отставала от техники союзников: и по СУО, и по пушкам, и по бронированию, и по боеприпасам, и по снабжению/ремонту, и по обученности экипажей --> какие шансы могут быть, если тебе обнаруживают раз в 5 дальше, и могут результативно обстрелять с дистанции раза в 2-3 большей чем дальность твоего выстрела?? так что надобно комплексно оценивать...

Отредактировано strelok (17.01.2011 06:40:31)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

51

Re: Бриты оставят 50 танков

Согласен .

Поделиться

52

Re: Бриты оставят 50 танков

Ded Moroz пишет:
ALI_G пишет:

Зачем столько?
Против полсотни британских или против пары сотен немецких танков?

А танки что, только противотанковую функцию несут что ли?

Англичанам на ВСЕ функции достаточно 50 танков, немцам - две сотни. Так зачем России целых 6000 танков?

А сколько танков у восточных и южных соседей России? Уж явно не 50-200. Потом как бы танк не стал расходным материалом - значит нужен запас.

Поделиться

53

Re: Бриты оставят 50 танков

Насчет замены танков ПТРК, колесными бронемашинами или вертолетами - это чистой воды фантастика. Танки интегрированные с мотопехотой, артиллерией, ПВО, инженерными частями и авиацией - страшная и эффективная сила.

Поделиться

54

Re: Бриты оставят 50 танков

Михаил1 пишет:
Ded Moroz пишет:
ALI_G пишет:

А танки что, только противотанковую функцию несут что ли?

Англичанам на ВСЕ функции достаточно 50 танков, немцам - две сотни. Так зачем России целых 6000 танков?

А сколько танков у восточных и южных соседей России? Уж явно не 50-200. Потом как бы танк не стал расходным материалом - значит нужен запас.

О каких соседях речь? И сколько у них танков? Поподробней, пожалста.

Поделиться

55

Re: Бриты оставят 50 танков

Михаил

Разве Опять против всего мира воевать собираемся? :0)

Неужели нам нужно танков больше чем у НАТО/США и Китая вместе взятых?:)

Поделиться

56

Re: Бриты оставят 50 танков

и много там они в Косово науничтожали с воздуха, не помню точно аж 20 танков, всё прочее сербы потом сами вывели wink ?? - это к вопросу о результативности воздушных операций...

Стрелок,вы неисправимы.

Сколько уже раз обсуждали. Целями для авиации НАТО являлась инфраструктура.

Армия не могла помешать боевой работе авиации НАТО и целеноправленные удары по ней не наносились.

Долбили только ПВО

Поделиться

57

Re: Бриты оставят 50 танков

Maksim_ok пишет:

Михаил

Разве Опять против всего мира воевать собираемся? :0)

Неужели нам нужно танков больше чем у НАТО/США и Китая вместе взятых?:)

А у Китая и НАТО на пару 6000 танков? Или у одного Китая их до 10000 с учетом резерва, данные МБ - явно занижены, что-то сомневаюсь, что Китай порезал 1000 Т-69, а Т-59 оставил, и выпускает танки в аптекарских дозах. А на Восточней Китая КНДР тоже с 4000 танков. Южнее России - Турция (более 3000 танков), Иран ( около 2000 танков).  Учитывая, что мы не можем соревнаваться с ними в пехоте, а с Дальневосточниками и в артиллерии - остаются танки -уравнители.

Поделиться

58

Re: Бриты оставят 50 танков

Maksim_ok пишет:

и много там они в Косово науничтожали с воздуха, не помню точно аж 20 танков, всё прочее сербы потом сами вывели wink ?? - это к вопросу о результативности воздушных операций...

Стрелок,вы неисправимы.

Сколько уже раз обсуждали. Целями для авиации НАТО являлась инфраструктура.

Армия не могла помешать боевой работе авиации НАТО и целеноправленные удары по ней не наносились.

Долбили только ПВО

да нет, просто вы не видите "бревна в глазу" ad или не внимательно читаете/слушаете - это в Югославии бомбили заводы, посольства, мосты , а вот в Косово какая нафиг инфраструктура как главная цель бомбежок??? --> там как раз боевые части находились, которые нужно было заставить оттудова выйти...

потому еще раз и медленно ==> смогли бомбежки сербским войскам непосредственно в Косово существенный урон нанести?? - нет, хренушки, не смогли, сербы организованно выходили с минимальными потерями в технике (что особенно было заметно на фоне победных реляций натовцев об уничтожении сотен единиц бронетехники впридачу к ошибочным бомбежкам всяких там автобусов-поездов с мирным населением)...

что вышесказанное доказывает? - что одной воздушной операции для захвата и контроля вражеской территории не достаточно, при этом воздушную операцию можно применять для устрашения и экономического/прочего геноцида по типу Дрездена и Хиросимы-Нагасаки, и потому танки и прочая сухопутная бронетехника все равно потребуется (хотя значение ее будет постоянно уменьшаться)...

Отредактировано strelok (18.01.2011 08:46:10)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

59

Re: Бриты оставят 50 танков

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Михаил

Разве Опять против всего мира воевать собираемся? :0)

Неужели нам нужно танков больше чем у НАТО/США и Китая вместе взятых?:)

А у Китая и НАТО на пару 6000 танков? Или у одного Китая их до 10000 с учетом резерва, данные МБ - явно занижены, что-то сомневаюсь, что Китай порезал 1000 Т-69, а Т-59 оставил, и выпускает танки в аптекарских дозах. А на Восточней Китая КНДР тоже с 4000 танков. Южнее России - Турция (более 3000 танков), Иран ( около 2000 танков).  Учитывая, что мы не можем соревнаваться с ними в пехоте, а с Дальневосточниками и в артиллерии - остаются танки -уравнители.

Значит нам нужно не меньше танков чем у США-НАТО-Китая:0)

Причем тут КНДР? Зачем считать танки большей половины мира и ориентироваться на эту цифру?

Опять придем к разорению как во времена СССР!

Понятно же,что НАТО и американцы с нами воевать не будут,даже если мы сами очень захотим:)))

Пусть у нас будет три тыщи танков или две как хотят,но все исправны, современны, оснащены тепловизорами и современными боеприпасами,а танкисты регулярно тренируются.

Поделиться

60

Re: Бриты оставят 50 танков

strelok пишет:
Maksim_ok пишет:

и много там они в Косово науничтожали с воздуха, не помню точно аж 20 танков, всё прочее сербы потом сами вывели wink ?? - это к вопросу о результативности воздушных операций...

Стрелок,вы неисправимы.

Сколько уже раз обсуждали. Целями для авиации НАТО являлась инфраструктура.

Армия не могла помешать боевой работе авиации НАТО и целеноправленные удары по ней не наносились.

Долбили только ПВО

да нет, просто вы не видите "бревна в глазу" ad или не внимательно читаете/слушаете - это в Югославии бомбили заводы, посольства, мосты , а вот в Косово какая нафиг инфраструктура как главная цель бомбежок??? --> там как раз боевые части находились, которые нужно было заставить оттудова выйти...

потому еще раз и медленно ==> смогли бомбежки сербским войскам непосредственно в Косово существенный урон нанести?? - нет, хренушки, не смогли, сербы организованно выходили с минимальными потерями в технике (что особенно было заметно на фоне победных реляций натовцев об уничтожении сотен единиц бронетехники впридачу к ошибочным бомбежкам всяких там автобусов-поездов с мирным населением)...

что вышесказанное доказывает? - что одной воздушной операции для захвата и контроля вражеской территории не достаточно, при этом воздушную операцию можно применять для устрашения и экономического/прочего геноцида по типу Дрездена и Хиросимы-Нагасаки, и потому танки и прочая сухопутная бронетехника все равно потребуется (хотя значение ее будет постоянно уменьшаться)...

-Нет,не надо передергивать. целью бомбежек инфраструктуры Сербии как раз было стремление заставить Милошевича выполнить все поставленные перед ним условия. В качестве основного требования было вывести войска из Косово.

Основной целью были не сербские войска, удары по ним наносились скорее попутно.

- насчет невозможности удержания территории без сухопутных сил и танков согласен.

Поделиться