61

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

О чём я и говорю - будь у нас армия, заточенная под оборону страны, чего бы удалось добиться агрессору?...

Дальше полосы обеспечения немцы бы не прошли.

Известно,что оборона в планы ВС СССР не входила. Оборонительных планов не было,войска обороняться не готовились.

Главное что это подтверждается тем,что происходило фактически,на деле. Никаких оборонительных мероприятий,подготовки обороны перед войной обнаружить до сих пор не удалось.

Полоса обеспечения не оборудована,мосты,водокачки, железнодорожная инфраструктура и т.п. не подорваны и достались врагу нетронутыми.

Диверсионные отряды,их базы и склады вооружения и т.д. были ликвидированы перед войной(а диверсанты пошли в лагеря)

Партизанское движение пришлось разворачивать с нуля.

Оборонительная "Линия Сталина" перед войной была заброшена, часть укреплений засыпаны землей,вооружение и оборудование было снято.

Дороги в приграничных районах ремонтировались,расширялись и строились новые. Как сотни новых аэродромов. Немцы ими и воспользовались.

Как и массой брошенного оружия,боеприпасов,горючего и техникой.

При разработке оборонительных планов войны, тренировки войск под оборону, оборудования полосы обеспечения,подрыва мостов и инфраструктуры железных дорог, при наличии подготовленных диверсионных и партизанских отрядов с минами,взрывчаткой и замаскированными базами и складами...

Плюс притом что местность идеально подходила (и сейчас подходит) для обороны,с "противотанковыми" дорогами (с массой рек,болот и лесов)

Гитлер бы сломал зубы еще при преодолении полосы обеспечения в приграничных районах.

Никакого Киева и Смоленска он бы не увидел.Не говоря уже о Москве. Со своей неподготовленной для войны в России армией.

Поделиться

62

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov пишет:

Коллеги!
ИМХО, вы опять, увлекаясь чисто технической стороной дела, забываете об экономике.
Япония, нападающая на СССР?

Потребление угля в стране в 1940 г. составляло 66,5 млн. тонн, из них 57,3 млн. тонн было добыто в самой Японии, а остальное — импортировано в основном из колоний и оккупированных стран. Ежегодные потребности нефти в 1939 — 1940 гг. составляли 5 млн. тонн. За счет внутренней добычи они покрывались не более чем на 10 процентов
Выплавка чугуна в метрополии, колониях и оккупированных районах Китая в 1941 г. достигла 6 млн. тонн, из них собственно в Японии — 4,2 млн. тонн. Производство стали составляло 7,6 млн. тонн, из них 90 процентов приходилось на долю сталелитейных предприятий метрополии. Для Японии этот объем производства стали был значительным, однако с расширением масштабов войны японская промышленность стала ощущать острую нехватку стали.
Производство алюминия в Японии в 1939 г. составляло 29,6 тыс. тонн. В 1941 г. выплавка алюминия увеличилась до 71,7 тыс. тонн, тем не менее потребности военной промышленности далеко не удовлетворялись.
В 1941 г. Япония за счет колоний и захваченных территорий могла удовлетворить свои потребности в железной руде всего на 16,7 процента, в свинце — на 8,2 процента, в фосфоритах — на 12 процентов, в олове — на 28,8 процента, в цинке — на 38,9 процента, в поваренной соли — на 31,3 процента и совершенно не имела бокситов, никеля, натурального каучука, хлопка-сырца и многих других важнейших видов промышленного сырья.
Особую проблему составляло снабжение страны такими легирующими металлами, как кобальт, марганец, ванадий, недостаток которых создавал большие трудности в производстве специальных сортов стали. Это ограничивало производство авиационных моторов, орудийных стволов, бронированных плит, торпед, а также режущих инструментов и других видов продукции, связанных с военным производством.
В обеспечении продуктами питания Япония в значительной степени зависела от импорта. Потребность в рисе, основном продукте питания, достигала 11,4 — 11,5 млн. тонн в год. Ежегодный же его сбор составлял 9,2, — 9,3 млн. тонн. Сбор соевых бобов составлял 350 — 400 тыс. тонн, а потребность превышала 1 млн. тонн. За счет своего урожая Япония удовлетворяла потребности лишь в пшенице, ячмене и овощах.
http://protown.ru/information/hide/4989.html

С такими показателями можно было бросаться на абсолютно не готовые к войне США (и то, отчаяная авантюра - не зря Ямамото считал, что война не может продлиться более полутора лет-в противном случае Япония обречена! Маленький пример - в 1944-45гг бюджетные расходы в 4 раза превышали доходы), но, ИМХО, никак не на милитаризованый Советский Союз.

Про восточноевропейских союзников Гитлера говорить не буду, и так всё ясно.

И вот поэтому - ключевой вопрос:
ВЫУЧКА КРАСНОЙ АРМИИ.
Вот именно по этой причине, ИМХО, немцы и решились на нападение на СССР.
О чём я и говорю - будь у нас армия, заточенная под оборону страны, чего бы удалось добиться агрессору?...

Давайте внимательно рассмотрим "жертву" США. А ведь Япония заодно напала на Англию, Голандию и армией в 1 млн. человек активно воевала с Китаем.

http://tashv.nm.ru

На декабрь 1941г. США имели: 2,072 млн. человек в составе ВС, 4052 танка, 6948 самолетов (боевых),  17 линкоров, 7 авианосцев +Лэнгли, 37 крейсеров, 170 эсминцев, 113 подлодок.

Япония имела 2.421 млн человек ( основная масса в Китае и Манчжурия), 3500 танков и танкеток, 3750 боевых самолетов, по 10 линкоров и авианосцев, 38 крейсеров, 112 эсминцев, 65 ПЛ.

Экономический потенциал несопоставим. Танки даже лень сравнивать, против Стюартов и Грантов  Хаго и всякие танкетки мало чего стоили.

А теперь смотрим производство США за 13 месяцев (декабрь 1941 - весь 1942г.)

Винтовки: 1.579.6 млн. - при том что практически все самозарядное, М-1 лучшая винтовка ВМВ

Пистолеты-пулеметы: 692700

Пулеметы: 682700

Орудия всех видов: 191000

Минометы:11400

Танки и САУ: 27900!

Боевые самолеты:26300

Боевые корабли: 146

Япония:

винтовок -500000

пулеметов -74500

орудий -14000

минометов -1600

танков -1250

самолетов - 6600

кораблей - 41

А теперь вернемся к нашим баранам -1939г., все проблемы СССР упираются в транспортные проблемы - все снабжение ОКДВА и ЗабВО держалось на одном Транссибе, повреди его и амба. Авиация у японцев не хуже, флот абсолютное господство. Как показал Хасан-Халхин-Гол, наши Т-26-БТ, я не говорю от танкетках быстро бы выбивались.

Отредактировано Михаил1 (20.12.2010 16:16:37)

Поделиться

63

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Maksim_ok пишет:

О чём я и говорю - будь у нас армия, заточенная под оборону страны, чего бы удалось добиться агрессору?...

Дальше полосы обеспечения немцы бы не прошли.

Известно,что оборона в планы ВС СССР не входила. Оборонительных планов не было,войска обороняться не готовились.

Главное что это подтверждается тем,что происходило фактически,на деле. Никаких оборонительных мероприятий,подготовки обороны перед войной обнаружить до сих пор не удалось.

Полоса обеспечения не оборудована,мосты,водокачки, железнодорожная инфраструктура и т.п. не подорваны и достались врагу нетронутыми.

Диверсионные отряды,их базы и склады вооружения и т.д. были ликвидированы перед войной(а диверсанты пошли в лагеря)

Партизанское движение пришлось разворачивать с нуля.

Оборонительная "Линия Сталина" перед войной была заброшена, часть укреплений засыпаны землей,вооружение и оборудование было снято.

Дороги в приграничных районах ремонтировались,расширялись и строились новые. Как сотни новых аэродромов. Немцы ими и воспользовались.

Как и массой брошенного оружия,боеприпасов,горючего и техникой.

При разработке оборонительных планов войны, тренировки войск под оборону, оборудования полосы обеспечения,подрыва мостов и инфраструктуры железных дорог, при наличии подготовленных диверсионных и партизанских отрядов с минами,взрывчаткой и замаскированными базами и складами...

Плюс притом что местность идеально подходила (и сейчас подходит) для обороны,с "противотанковыми" дорогами (с массой рек,болот и лесов)

Гитлер бы сломал зубы еще при преодолении полосы обеспечения в приграничных районах.

Никакого Киева и Смоленска он бы не увидел.Не говоря уже о Москве. Со своей неподготовленной для войны в России армией.

Максим, ну это мягко говоря не так. Планы прикрытия были, они давно напечатаны. РККА готовилась и к обороне, и к нападению.

1) Строились УРы, причем пик строительства 1939-41г.г.

2) Создавались ПТАБРы

3) Танковые дивизии не имеющие танки должны были получить (на 50 танковых полков  по 24 х76мм, 18 х45мм, пульбат).

Теперь об размещении войск в приграничных районах - на деле войска и склады были разбросаны по всей территории Западных округов. У границ было около 1/3 войск округов.

Насчет полосы обеспечения - это так просто превратить в пустыню всю Западную Украину-Белоруссию (то что присоединили), Прибалтику до З. Двины. Минирование-подрыв мостов тоже дело не решал, легко теоретизировать.

Судя по всему все решило неотмобилизование РККА, отсутствие развернутых группировок. Нам бы пара суток - ход войны бы изменился.

Поделиться

64

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Про планы прикрытия известно. Только прикрытие намеревались осуществить активными наступательными действиями на территории противника,а не обороной на собственной. И после введения в действие планов прикрытия что должно было последовать? Зачем выдвигались армии второго эшелона?

Михаил. Невозможно одновременно готовиться и к обороне и к наступлению. это абсурд.

УРЫ строились, вы о "Линии Молотова" у границы? УРЫ для устойчивой обороны должны располагаться несколько в глубине своей территории,а не у границ.

Склады и войска действительно были разбросаны,нельзя же их сконцентрировать в одном месте:)

Но то,что в приграничных районах была большая концентрация войск отрицать нельзя. Вы наверное знаете сколько загнали в белостокский выступ. Наверное не для обороны.

- Зачем превращать в пустыню при оборудовании полосы обеспечения? Вы прекрасно знаете,что значит оборудование полосы обеспечения.

Как это минирование и своевременный подрыв мостов ничего не решало? вы представляете насколько бы замедлились темпы наступления немцев без наличия мостов? И сколько водных преград на пути врага двигающегося на Восток?

А поставь за мостом или у места возможной переправы противотанковые орудия или зарой танки по башню и приехали соколики.

Конечно РККА не была целиком отмобилизована. Это вообще нонсенс что открытая мобилизация была объявлена после начала войны,а не до. На размышления не наводит?

Хотя и без нее, РККА находилась в процессе скрытой мобилизации и уже была больше чем русская армия в начале ПМВ после мобилизации.

Конечно пары суток не хватило, тогда бы в ход пошел "План прикрытия границы" войска бы пошли вперед на вражескую территорию и немцы получили бы практически тоже самое,что СССР летом 41 г. Они же также к обороне не готовились.

Факт в том,что РККА не готовилась к обороне, не зарывалась в землю как полагается при наличии стремления обороняться,а пряталась по лесам в приграничных районах.

Уже был приказ о образовании фронтов и командование выдвинулось на полевые фронтовые КП. Это до 22 июня.

Но Гитлер упредил на какой нибудь день-два. Не мог тов. Сталин как разумный и вменяемый человек, который мыслил абсолютно логично поверить в то,что Гитлер уже готов к наступлению. Ведь он собрал у границ СССР к 22 июня меньше войск чем против Франции!

Поделиться

65

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Maksim_ok пишет:

Про планы прикрытия известно. Только прикрытие намеревались осуществить активными наступательными действиями на территории противника,а не обороной на собственной. И после введения в действие планов прикрытия что должно было последовать? Зачем выдвигались армии второго эшелона?

Михаил. Невозможно одновременно готовиться и к обороне и к наступлению. это абсурд.

УРЫ строились, вы о "Линии Молотова" у границы? УРЫ для устойчивой обороны должны располагаться несколько в глубине своей территории,а не у границ.

Склады и войска действительно были разбросаны,нельзя же их сконцентрировать в одном месте:)

Но то,что в приграничных районах была большая концентрация войск отрицать нельзя. Вы наверное знаете сколько загнали в белостокский выступ. Наверное не для обороны.

- Зачем превращать в пустыню при оборудовании полосы обеспечения? Вы прекрасно знаете,что значит оборудование полосы обеспечения.

Как это минирование и своевременный подрыв мостов ничего не решало? вы представляете насколько бы замедлились темпы наступления немцев без наличия мостов? И сколько водных преград на пути врага двигающегося на Восток?

А поставь за мостом или у места возможной переправы противотанковые орудия или зарой танки по башню и приехали соколики.

Конечно РККА не была целиком отмобилизована. Это вообще нонсенс что открытая мобилизация была объявлена после начала войны,а не до. На размышления не наводит?

Хотя и без нее, РККА находилась в процессе скрытой мобилизации и уже была больше чем русская армия в начале ПМВ после мобилизации.

Конечно пары суток не хватило, тогда бы в ход пошел "План прикрытия границы" войска бы пошли вперед на вражескую территорию и немцы получили бы практически тоже самое,что СССР летом 41 г. Они же также к обороне не готовились.

Факт в том,что РККА не готовилась к обороне, не зарывалась в землю как полагается при наличии стремления обороняться,а пряталась по лесам в приграничных районах.

Уже был приказ о образовании фронтов и командование выдвинулось на полевые фронтовые КП. Это до 22 июня.

Но Гитлер упредил на какой нибудь день-два. Не мог тов. Сталин как разумный и вменяемый человек, который мыслил абсолютно логично поверить в то,что Гитлер уже готов к наступлению. Ведь он собрал у границ СССР к 22 июня меньше войск чем против Франции!

1) Судя по всему немцам хотели навязать встречный бой, а армии второго эшелона, для перехода в контрнаступление.

2)А Курская Дуга? Готовились и к обороне, и к мощному наступлению.

3) УРы линии Сталина также строились у границы (старой), к слову линия Молотова была много мощней.

4) Смотрим на карту - Белостокский выступ - пол Западной Белоруссии, войска могли использоваться для фланговых ударов по ударным группировкам противника. Другой вопрос, что даже пехотные дивизии 4А справились с нашей конно-механизированной группой.

5) В СССР обсуждали создание полосы обеспечения до старой границы, но отвергли из-за политических моментов. Легко сказать - все заминировать, эвакуировать, а что с населением делать - с 15 млн. человек? Да и Шапошников считал, что это не даст эффекта, противник быстро пронесется без больших потерь. Потом, наши не ожидали, что вермахт так силен.

6) Минные поля не прикрытые сильными войсками - небольшая помеха. Аналогично и мосты: все их сразу не взорвешь, да и мост может самим пригодится, наши же не знали, что Вермахт до Москвы допрется. Потом - все время держать мосты подготовленными к подрыву -опасно, летом грозы, можно потерять моста без войны, да и захват мостов обычное дело. Напомню - ни немцам, ни нам отсутствие мостов сильно не помешало, немцам осенью 1941г., на в 1943-45г.г. Переправа войск была отработана у обеих сторон.

7) А Днепр немцев остановил в 1941г.? Или нас Днепр, Висла, Дунай? Не все так просто, от закопанных в землю танков толку мало.

af Чтобы идти на вражескую землю, нужна полная мобилизация, особенно транспорта. Думаю особенно ничего с немцами бы не случилось, в концу года фронт стабилизировался на нашей территори и у старой границы.

9) Судя по всему Сталин понял, что война неизбежна после 13 июня. Немцы основные силы выдвинули к границе в конце мая -июне. Проблема была в другом: наши не знали сколько у немцев сил в реале: думали что 288 дивизий ( на деле 208-210) из них 23 танковых, 8 ВДД?!, 5 КД, остальное пехотные и моторизованные. Т.е. 120 немецких дивизий у границ не есть феномен, это около 40% сил. Ударная группировка не создана.  Знали бы реальную численность дивизий сильнее всполошились.

Готовились ли сами напасть - нет! Удобно было бить в 1940г. А в 1941г. слишком рискованно.

Поделиться

66

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Кстати кто-нибудь читал 3 сборника по альтернативам 1941г.: наш первый удар, победа Гитлера, лучшее развитие событий.

Поделиться

67

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил, а что это за сборники?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

68

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

http://www.bolero.ru/books/9785699438181.html Здесь посмотрите.

Мне ближе всего Исаев, Больных, Савинов, Рунов, Кремлев. Барятинский спец по танкам - но политически младенец. Суворов и еще один там хрен Буровский ( помешан на "рыцарской жертвенности" поляков) - бредогоны.

Отредактировано Михаил1 (21.12.2010 08:11:27)

Поделиться

69

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

Как и подавляющее большинство книг о ВМВ, выпущеных в последнее время, "Первый удар Сталина 1941", ИМХО, весьма политизирован, а авторы подбирают, кроят и перекраивают материалы в соответствии со своими пристрастиями... Вообще, ситуация сейчас... Исаев пишет одно, Барятинский - другое, Бешанов - третье, Резун - четвёртое, Верховский - пятое, Мухин - шестое, и все претендуют на истину в последней инстанции! В общем - ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ!

Теперь о Штатах.
Всерьёз готовиться к войне там начали только во второй половине 40-го года. Но и японцы в это время не сидели сложа руки!
Однако дело даже не в количестве/качестве вооружения и техники. Выучка!
Например, в палубной авиации Японии того времени лётчик считался полностью боеготовым по достижении 700 часов налёта, а в Америке - после 305 часов.
Подготовленность СВ была и вовсе невысока, что неудивительно - сухопутные войска США  возросли с 269 тыс. на 30 июня 1940 г. до 1 462 тыс. к 30 июня 1941 г., в том числе личный состав ВВС, входивших тогда в состав армии, увеличился с 43 тыс. до 167 тыс. человек; при столь резком увеличении числености (тем более, что впервые в истории США была введена всеобщая воинская повинность в мирное время), неизбежно падение качества подготовки.
А вот РККА продемонстрировала японцам, чего она стоит, при Халхин-Голе. Наверное, недаром в сентябре 1939 г. принц Коноэ признавался германскому послу Отту: «Японии потребуется еще два года, чтобы достигнуть уровня техники, вооружения и механизации, который показала Советская Армия в боях в районе реки Халхин-Гол».

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

70

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Ну мне ближе всех Исаев, он не так политизирован. Согласен, что это сборник разных мнений. Интересно, еще было бы прочитать книгу Гланца по Грозе, ее отрывок привел Больных.


Насчет янки: у них был довольно профессиональный флот и авиация, и слабоподготовленная армия. Зато лучшее в мире снабжение, кормежка, медицина, связь, транспорт. Да и техники больше чем у кого-то. Потом вспоминаем бои на Тихом Океане, при лучшей подготовке японцев и несопоставимой стойкости, потери 1 к 10, в пользу янки.
Да и технически янки пожалуй на 1 месте в мире.

Про Халхин-гол, это был показательный бой, туда послали лучших асов, действия контролировал Генштаб, потоком шло снабжение, техника. В случае широкомасштабной войны - такого не получалось. Потом, а что бы сделали японские авианосные летчики с линейными (не ассовыми) частями ВВС и морской авиации СССР? Думаю у них подготовка близка к люфтваффе.

Поделиться

71

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Да, Михаил, эту бы книжку хотелось...

Зато лучшее в мире снабжение, кормежка, медицина, связь, транспорт. Да и техники больше чем у кого-то.
Ну да! Конечно!
СТРАТЕГИЧЕСКИ - нападение на Штаты-это извращённый способ суицида. Японцы, просчитавшись в оценке своих возможностей, это доказали, несмотря на весь свой самоубийственный героизм (Михаил, вы читали книгу Ю.Иванова "Камикадзе. Пилоты-смертники"?).
Но!
Глубоко убеждён, что нападение на СССР - ЕЩЁ БОЛЕЕ МУЧИТЕЛЬНЫЙ И ТЯЖЁЛЫЙ СПОСОБ САМОУБИЙСТВА!

...а что бы сделали японские авианосные летчики с линейными (не ассовыми) частями ВВС и морской авиации СССР? Думаю у них подготовка близка к люфтваффе.
В смысле, у японцев? Да, пожалуй... Ну и что? Что смогли, при всём к ним уважении, сделать собственно Люфтваффе?
ЗАДАВИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА ОНИ НЕ СМОГЛИ.
А ведь технические, экономические, не говоря уж о технологических, возможности у Райха были повыше, чем у Японии...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

72

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

РОКОССОВСКИЙ

     Когда Хрущёв

     сводил с Верховным счеты

     и обливал его виной своей,

     прося писать "погуще, почерней",

     охотников нашлось не меньше роты

     из маршалов и племенных вождей.

     

     Старался каждый

     переплюнуть батьку,

     "льва мёртвого"

     эффектно пнуть ногой —

     миг торжества Никитки...

     Боже мой!..

     Отрезал Рокоссовский:

     — Это байки!

     Товарищ Сталин для меня святой!

     

     И вспомнил нары...

     И друзей доносы...

     И голос до волнения родной:

     — Прости, Багратион мой дорогой!

     Такое время.

     С нас потомки спросят...

     — Товарищ Сталин для меня святой!

     

     Поправил ордена

     и канул в вечность,

     не покривив солдатскою душой,

     лишь усмехнулся:

     ну, Хрущёв — герой:

     — Был Культ? Наверно…

     Но была и Личность…

     Товарищ Сталин для меня святой!

     

     Мельчало время

     с Горби-трактористом,

     "сливали" янки

     наш советский строй...

     Не все — билет свой рвали —

     коммунисты:

     — Товарищ Сталин для меня святой!

     

     Бухал пахан Кремлевский

     повсестранно,

     Проханов бился

     с наступавшей тьмой…

     И грянул глас Владыки Иоанна:

     — Товарищ Сталин для меня святой!

     

     Не кончен бой, не кончены и беды,

     и важен каждый, даже рядовой…

     Встаю под знамя маршала Победы:

     — Товарищ Сталин

     для меня — святой!
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/892/83.html мне кажется, что то есть в этом стихотворении.....

Делай что должен, и будь, что будет.

Поделиться

73

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Ну, даже из этого апологетического творения:

... охотников нашлось не меньше роты
  из маршалов и племенных вождей.
  Старался каждый
переплюнуть батьку,
"льва мёртвого"
эффектно пнуть ногой...

А все они, как я понимаю, выросли/приподнялись при "святом"?...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

74

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov пишет:

Да, Михаил, эту бы книжку хотелось...

Зато лучшее в мире снабжение, кормежка, медицина, связь, транспорт. Да и техники больше чем у кого-то.
Ну да! Конечно!
СТРАТЕГИЧЕСКИ - нападение на Штаты-это извращённый способ суицида. Японцы, просчитавшись в оценке своих возможностей, это доказали, несмотря на весь свой самоубийственный героизм (Михаил, вы читали книгу Ю.Иванова "Камикадзе. Пилоты-смертники"?).
Но!
Глубоко убеждён, что нападение на СССР - ЕЩЁ БОЛЕЕ МУЧИТЕЛЬНЫЙ И ТЯЖЁЛЫЙ СПОСОБ САМОУБИЙСТВА!

...а что бы сделали японские авианосные летчики с линейными (не ассовыми) частями ВВС и морской авиации СССР? Думаю у них подготовка близка к люфтваффе.
В смысле, у японцев? Да, пожалуй... Ну и что? Что смогли, при всём к ним уважении, сделать собственно Люфтваффе?
ЗАДАВИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА ОНИ НЕ СМОГЛИ.
А ведь технические, экономические, не говоря уж о технологических, возможности у Райха были повыше, чем у Японии...

Это один на один Япония слаба против СССР, а на 2 фронта шанс растет, потом все упирается в чертову логистику - повреди Транссиб, и нам плохо придется, снабжение всего Востока на одной магистрали, СМП - японский флот заблокирует. Да и что мы особенного можем сделать Японии? Море то ее, после долгих боев взять Корею, Манчжурию, но потерять Камчатку, С. Сахалин и Магадан, а дальше пат. Но это один на один, а если главные силы против Вермахта, ситуация много хуже, Приморье то теряем, все теряем, до Байкала.

Ну Люфтваффе 50% сил сами знаете где потеряли, и кто бомбил авиозаводы и заводы синтетического горючего тоже знаете. Люфтваффе пало под ударами ВВС 3-х великих держав. А вот например над Курской дугой реальные потери были 1 к 3 или 4 не в нашу пользу. И это уже в 1943г. Даже в 1945г. немцам удавалась добиться локального превосходства.

Поделиться

75

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Ага, Михаил, интересные соображения!

...а на 2 фронта шанс растет...
Да, конечно.
Но!:

1)Остались бы в стороне Штаты? Я не уверен - у американцев с японцами тогда отношения были весьма напряжённые, враждовали чуть ли не с начала века и к конфликту взаимно готовились.
Да и Британия, наверное, поучавствовала бы...

2)Напав на СССР, Япония уже не могла бы осуществлять никаких других операций (ну просто сил на них не было бы!), следовательно - экспансия в Юго-Восточную Азию/Индонезию/Океанию не произойдёт, так ведь?
А, при таком раскладе, где японцы возьмут стратегические материалы, необходимые для войны (очень серьёзной войны!) с СССР? Ведь, в реале, даже захватив эти регионы, Япония испытывала явный дефицит сырья и материалов(см. пост#59).

Да и что мы особенного можем сделать Японии? Море то ее, после долгих боев взять Корею, Манчжурию, но потерять Камчатку, С. Сахалин и Магадан, а дальше пат. Но это один на один, а если главные силы против Вермахта, ситуация много хуже, Приморье то теряем, все теряем, до Байкала.
Ну, Михаил, почему так пессимистично?
Да, на море нам ловить нефига, согласен (хотя советские ПЛ я бы отнюдь не сбрасывал со счетов). Но ведь, как я понимаю, перед нами и не стоит задача захватить Токио десантом с моря, угробив предварительно Императорский флот!
А вот японцам трудновато было бы... Возьмите хотя бы батареи ТМ-2-12 и ТМ-1-14...
Чисто сухопутная война? Ладно. В таком случае, зачем нам брать Корею с Манчжурией? Задача ведь состоит в обеспечении, в первую очередь, надёжной обороны. А для решения этой задачи:
...на Дальнем Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий и до 6 дивизий и 4 бригад Войск ПВО территории страны общей численностью свыше 1 млн. солдат и офицеров, 8 — 16 тыс. орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков и САУ, от 3 до 4 тыс. боевых самолетов и более 100 боевых кораблей основных классов. В общей сложности это составляло в разные периоды войны от 15 до 30 процентов боевых сил и средств всех Советских Вооруженных Сил

Численность личного состава, вооружения и боевой техники советских войск на Дальнем Востоке в 1941 — 1945 гг.

Дата                           Личный состав          Орудия и минометы         Танки и САУ        Боевые самолеты         Боевые корабли

22.6 1941 г.             703 714                  10080                            3 188                    4140                                94

1.12 1941 г                    1 343 307                    8777                             2124                     3193                                96

1.7 1942 г.                     1 440 012                    11759                           2589                     3178                                107

1.7 1943 г.                    1 156 961                   13843                          2367                      3949                        101

1.1 1944 г.                     1102991                      16827                          2009                      4006                               102

9.5 1945 г.                    1 185 058                     20695                          2338                      4314                      93
http://protown.ru/information/hide/5452.html

Да плюс - климат. Не очень-то Императоская армия была готова к условиям Дальнего Востока и Сибири... Эпопея на Кыске - не пример, ИМХО, т.к. это один, не очень значительный эпизод.

В конце концов, Михаил, ведь японцы долго решали, нападать им на СССР или на США. И так и не решились напасть на Советский Союз...


О Люфтваффе.
Как раз в 41-м - первой половине 42-го налёты союзников были не особо-то и сильны.
Это уже Хэррис начал организовывать "трёхъярусные рейды" на Германию. Да и то, в мае 42-го RAF располагали чуть более 500-ми боеготовыми бомберами.
Так что, первый год ВОВ немцам особо стратегические бомбардировки союзников не мешали...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

76

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

1) Янки бы в драку не полезли, да и Британия бы радовалась, что рвут Русского медведя (ди еще и красного).

2) Понятное дело, мы смотрим на вариант - где между новой Антантой и Осью мир. А значит Япония все это может купить, да и золота получит немеряно - в Магадане.

3) Батареи выносятся Вэлами с авианосцев, да Нагаты с 410мм тоже не сахар, а если война позже -Яматы.

4) Пехоты они могут бросить и больше, + пушечное манчжурско-корейское мясо, аналогично артиллерии, самолетов - равные силы, у нас только превосходство в танках, как их бить японцы знают.

5)Квантунская армия думаю к условиям ДВ готова. США им нужны не для захватов, а чтобы обезопасить захват Индонезии.

6) Да, но сил у Люфтваффе Запад забирал, и много забирал. Потом немцы имели огромный потенциал для наращивания, но его перемалывали в том числе и англо-саксы.

Поделиться

77

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

как писали немцы - причина поражений русских в 1941 в том, что еврейский командный состав Красной армии спасал свои семьи

Поделиться

78

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

То Михаил:

Янки бы в драку не полезли, да и Британия бы радовалась, что рвут Русского медведя (ди еще и красного).
Ой ли? Ну, бритты ладно, хрен их знает... Но вот штатники... Что, вот просто так они ещё в начале 20-х определились, что их главным противником в войне будет Япония, и война эта будет иметь характер воздушно-морских операций на Тихоокеанском ТВД?
Сидет и смотреть, как Япония наращивает силы, захватывая территории Советского Союза, с тем, чтобы потом броситься на Штаты, амерам не было никакого толку. Возьмите реальную историю - уж как Рузвельт тащил Америку в войну! Просто так, что ли?...
В конце концов, американцы слишком много вложили в СССР, чтобы так легко всё это бросить...

Понятное дело, мы смотрим на вариант - где между новой Антантой и Осью мир. А значит Япония все это может купить, да и золота получит немеряно - в Магадане.
???
Простите, Михаил, это каким образом? Поясните, пожалуйста!

Батареи выносятся Вэлами с авианосцев, да Нагаты с 410мм тоже не сахар, а если война позже -Яматы.
А наша ПВО бездействует? А 1401-го орудия береговой артиллерии не существует? А 750 самолётов авиации флота куда делись? А 85 подлодок что делают?
У японцев в 39-м:  6 авианосцев с 396 самолетами и 56 подводных лодок.

Пехоты они могут бросить и больше, + пушечное манчжурско-корейское мясо, аналогично артиллерии, самолетов - равные силы, у нас только превосходство в танках, как их бить японцы знают.
И что? Завалят нас мясом?
И где равные силы?
На конец марта 1939 г. в сухопутных войсках, состоявших из групп армий, армий, соединений и частей, насчитывалось 1240 тыс. человек. Высшим тактическим соединением являлась дивизия. В 1937 — 1939 гг. их число с 30 (в том числе 6 резервных) возросло до 41. Дивизии делились на три типа: «A-I» — двухбригадного состава (штатная численность 29 400 человек, 148 орудий, 81 танк); полкового состава — усиленная («А») (24 600 человек, 102 орудия и 7 танков) и обычная (13 — 16 тыс. человек, 75 орудий). Основная масса сухопутных войск вела боевые действия в Китае (25 дивизий). В метрополии и Корее дислоцировалось 7 дивизий. Кроме того, на территории Японии имелось 10 учебных дивизий. В 1939 г. в состав Квантунской армии были включены 3 армии (9 пехотных дивизий усиленного состава, авиационная дивизия, кавалерийская бригада, 13 пограничных охранных отрядов и другие отдельные части) общей численностью более 300 тыс. человек (без учета местных формирований).
К 1939 г. в танковых войсках насчитывалось более 2 тыс. танков, из них около половины — устаревших конструкций.За этот же период количество эскадрилий авиации сухопутных войск увеличилось с 54 до 91 (44 тыс. человек, около 1 тыс. самолетов).

http://protown.ru/information/hide/4931.html
И сравните это с количеством и оснащением советских войск...
А потом, что, китайской фронт не отвлекал на себя часть сил японцев?

США им нужны не для захватов, а чтобы обезопасить захват Индонезии.
Это как? Разгромить Штаты, а затем спокойно захватить Индонезию?
Ну-ну... В реале это у них оочччень здорово получилось...

Да, но сил у Люфтваффе Запад забирал, и много забирал. Потом немцы имели огромный потенциал для наращивания, но его перемалывали в том числе и англо-саксы.
Михаил, так я и не спорю! Конечно, англо-саксы перемололи очень значительную часть Люфтваффе! Да и лётчики на Западном фронте, с обеих сторон, дрались просто отличные!
Но, тем не менее, и преуменьшать силы ВВС РККА тоже не стоит, ИМХО...



То Koksaek:
Подробности в студию, плиз! Это кто, интересно, еврейский командный состав Красной армии?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

79

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

1) Рузвельт не диктатор, население и большинство политиков войну не хотело, если бы японцы сами не напали, Рузвельту бы пришлось идти на провакации, а там и импичмент получить можно.

2) Ну мы что обсуждаем? Вместо войны с Западом Германия, в союзе с Польшей и всем охвостьем напала на СССР, а Япония открыла второй фронт. Скорее всего это лето 1940г.

3) А какая у нас ПВО? Счетверенные максимы да 76мм орудия обр. 1915 и 1931г.г. РЛС еще нет, все современные системы на Западе. Самолеты это И-15, И-16 против Зеро, СБ и ДБ-3 так опасны линкорам и тяжелым крейсерам? Подлодки - очень много малюток, низкая подготовка, отвратительные торпеды 53-27. Американские подлодки Филлипины не спасли, Индонезию не спасли.

4) А после мобилизации, часть сил из Китая перебросят, да и дивизия по численности как наш корпус. Потом в условиях горно-лесистой местности японцы лучше оснащены, масса минометов, легкой артиллерии, облегченного оружия. На открытой равнине мы сильней. Вспомните Хасан - потери 1,8 раз убитыми не в нашу пользу.

5) На деле параллельно. Индонезия главный источник нефти и каучука. Война для японцев началась из-за того, что янки, бритты и голандцы ввели по сути экономическую блокаду Японии.

6) Ну ВВС РККА - никто слабенькими не называет. Как никак 50% Люфтваффе перемололи.

Поделиться

80

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Даааа, Михаил, пора уже, видимо, нам на ФАИ перемещаться:):)
Ну да ладно, к делу:

Рузвельт не диктатор, население и большинство политиков войну не хотело, если бы японцы сами не напали, Рузвельту бы пришлось идти на провакации, а там и импичмент получить можно
Да, Рузвельт не диктатор, но, насколько я знаю, только он отдал приказ применить войска для принуждения рабочих к выпуску военной продукции...
Да, большинству политиков война, может быть, и не была нужна. Но вот некоторым (видимо, весьма и весьма влиятельным) - очень даже!

Ну мы что обсуждаем? Вместо войны с Западом Германия, в союзе с Польшей и всем охвостьем напала на СССР, а Япония открыла второй фронт. Скорее всего это лето 1940г.
А вот знаете, Михаил, не очень-то верится мне в этот сценарий.
Летом 40-го? Это как? Вторая мировая - "крестовый поход против коммунизма"? Тогда:
1) Ладно Англия, она, может, и полезет в такую авантюру... А вот Франция? Франция, традиционно не любящая немцев, Франция, где весьма сильно влияние коммунистов/социалистов, такая Франция впишется воевать на стороне Райха?
2) Пакт Молотова-Риббентропа, как я понимаю, при таком раскладе не заключать не будем? А, значит, Прибалтику/Западную Украину и Белоруссию/Северную Буковину не оккупируем? На Финляндию не нападаем? Значит, совсем не обязательно, что Румыния снабжает Райх нефтью, а Финляндия становится участницей "Оси"? Отсюда, ИМХО, вытекает пункт
3) Где армии антикоммунистической коалиции берут топливо для операций (очень масштабных и, наверняка, продолжительных!) против СССР? Если предположить, что таскают из колоний/полуколоний, то, пункт
4) Чего делают 176 (ведь, если не ошибаюсь, к середине 40-го их было именно столько?) советских подлодок? Ведь, при таком раскладе, где скандинавы как минимум нейтральны, БФ имеет шансы прорваться на оперативный простор, ИМХО, СФ вообще действует свободно, да и на ЧФ не давят части Люфтваффе, размещённые в Румынии...
5) Плюс к тому - арабы и персы сильно любят англичан? ИМХО, СССР мог бы сильно осложнить жизнь на ближневосточных нефтепромыслах руками арабов, курдов, персов, а, может, даже и евреев.
Да и агентов Коминтерна/сочувствующих коммунистам по миру хватало... Особенно, если бы Советский Союз не натворил того, что он сделал в Прибалтике/Финляндии...

А какая у нас ПВО?
Так, Михаил, я об этом и говорю! Больше надо было думать об обороне, а не об "освободительных походах"!
Я бы не сказал, что технически мы отставали, ведь и ПУАЗО-2 и -3, и РУС-1 "Ревень", а в 1940-м году РУС-2 "Редут", и 85-мм и автоматическая 37-мм образца 1939 г пушки были же созданы.
Однако, даже в таких условиях, худо-бедно, но советская ПВО справлялась со своими обязаностями...
Самолеты это И-15, И-16 против Зеро, СБ и ДБ-3 так опасны линкорам и тяжелым крейсерам?
А когда "Зеро" был принят на вооружение? В 40-м, так ведь? У нас в этом же году стали поступать на вооружение  Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3. Да и на И-16 воевали такие люди, как Ворожейкин, Камозин, Сафонов, Цоколаев...
ДБ-3? А что, разве плохой самолёт (кстати, отличный пример советско-французско-амеровского сотрудничества - чьи моторчеги и пропеллерчеги на нём?)?  Во всяком случае, Хе-111 он превосходил...

На деле параллельно. Индонезия главный источник нефти и каучука. Война для японцев началась из-за того, что янки, бритты и голандцы ввели по сути экономическую блокаду Японии.
Параллельно?! Да ещё и воюя с Советским Союзом?!
Нет, Михаил, как хотите, но, ИМХО, вот это нереально!

Вот насчёт слабоватой выучки Красной Армии и Флота с вами соглашусь. К сожалению, обучали армию не тому и не так...

В общем, подводя итог:
ИМХО, шансы на победу над СССР имела бы только коалиция Райх+Британия+Франция+Япония+Италия+Польша+Финляндия+европейские малые государства, вкупе со Штатами, остающимися нейтральными по отношению к участникам войны.
Никакая другая группировка сил, особенно, если США будут оказывать серьёзную помощь СССР - не имеет реальных шансов разгромить Советский Союз.

Жду вашей оценки.

Кстати, Михаил, вам нетрудно было бы хотя бы кратко цитировать оппонентов? А то не очень понятно, к какому конкретно тезису коллег относится тот или иной пункт ваших постов (НГ на носу, башка уже с трудом соображает:))

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться