31

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1

romanmasyukov написал:
То Михаил:
Я привёл в пример БТ только как ОДНУ из иллюстраций, Михаил, не более того... Думаю, вам прекрасно известна направленность строительства ВС СССР перед войной...

Ну а какая направленность? Оборона СССР ( в  т.ч. и наступательными методами от агрессии целой коалиции). Какую армию надо было создавать

Поделиться

32

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

Re: Выдающиеся военные личностиНу а какая направленность? Оборона СССР ( в  т.ч. и наступательными методами от агрессии целой коалиции). Какую армию надо было создавать?

Михаил, сложный вопрос вы затронули...
Прежде всего - КАКОЙ коалиции?

Поделиться

33

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Роман! Мы привыкли оценивать мощь СССР обладая послезнанием, а вот тогдашние правители мягко говоря были неуверены в ней, да и мощную армию СССР создал к 1939г.

Кто мог выступить против СССР: коалиция - Польша (бредившая границами 1772г.) кстати ее военная мощь аналитиками РККА сильно завышалась, Румыния - та чуть ли не открыто заявляла, что Одесса - исконно румынские земли Транснистрия, Финляндия - напавшая на РСФСР в 1921г., пытаясь вернуть Карелию, а с ней в союзе и Эстония, Латвия. За их спинами Англия -исконный враг России, а конкретно в 20-е помогавшая басмачам, Франция - не могла простить царские долги. А еще сотни тысяч белых из РОВС готовых принять участие в интервенции, внутри страны - сотни тысяч бывших белых, разных махновцев, казачков - готовых поднять мятеж против советской власти, на Востоке - нестабильный Китай (вспомним бои на КВЖД), банды Семенова и...Япония. А на Юге басмачи и постоянно востающие чеченцы и Афган, племена которого если хорошо заплатить пол Средней Азии вырежут.

После 1933г. обозначился новый враг - Германия, мощь которой сильно завышалась, у нее с Пилсудчиками чуть ли не союзные отношения. А вот с Францией отношения наладились.

К моменту заключения Пакта, Сталин знал о военном союзе Германии, Японии, Италии - которым готовы присоединится разные шакалы. С Японией шли бои на Халхин-Голе, грозившие перерости в большую войну. Потом Сталин увидел, что Англия, и отчасти Франция -обязательства на себя брать не хотят. Более того, эти дебилы планировали авионалеты на Баку, Батум, Грозный. И только немецкое наступление им помешало...

Поделиться

34

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Теперь насчет создаваемых ВС. Назвать их чисто наступательными ( а такие есть?) сложно.
Строительство двух линий УРов как объяснить? Да и мощные танковые войска, это не только инструмент агрессии, но и лучшее средство для контрударов.

Поделиться

35

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

скоро китайцы будут кормить вас из своих походных кухонь ae

Поделиться

36

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

По поводу внутренней стабильности СССР:
При другой экономической и социальной политике, ИМХО, недовольных было бы гораздо меньше. Возьмите период после ВМВ, когда накал свирепого кретинизма заметно снизился - ведь немало эмигрантов вернулось в Россию. А почему бы не сделать так в 30-х?
Зарубежная эмиграция тоже была весьма неоднородна. Отнюдь не все входили в РОВС. Многие ли, к примеру, поддержали нацистов? Основная масса служивших в РОНА, РОА, "Варяге", 30 Divisione SS и т.д. - именно граждане Советского Союза, ненавидевшие режим именно в связи с репрессиями 30-х. Сравните с Польшей, где отношения государства и народа были несколько иными...


О зарубежной угрозе:
Простите, это Финляндия и Румыния, вкупе с прибалтами - потенциальные агрессоры? Какими силами? На какой территории? Помощь Британии - какая?
Насчёт Польши вы хорошо сказали - ее военная мощь аналитиками РККА сильно завышалась Ну, а даже если и были бы для опасений какие-то основания, вот и продолжали бы совершенствовать УРы, войска обучали бы действиям в обороне!
Франция? Итоги ПМВ напугали её население до дрожи в ногах, вот уж французы никак не желали влезть в новую войну. Оттого и Гитлера пытались задобрить... А о подготовке нападения (в союзе с Британией) на Союз с южного направления - старая байка. Базируясь где? Сирия/Ирак? И, при таком раскладе, какими силами? Potez 54? Liore-et-Olivier 203, 204, 206? Или, прости, Господи, L-O 20?! Боевого радиуса не хватит (про скорость молчу...)! Да и пропустит ли Турция через своё воздушное пространство? И в каких количествах эти машины производились? А у англичан? Armstrong Whitworth A.W.38 Whitley? А сколько их было? А как долго их доводили до ума? До 39-го, если не ошибаюсь? Bristol 142М,149, 160 Blenheim? Да, хороший самолёт. А когда эта машина появилась? И в каком количестве? И, главное - какова её боевая нагрузка?
ИМХО, рисовать на картах стрелочки они могли хоть до Северного полюса...
А на Юге басмачи и постоянно востающие чеченцы и Афган, племена которого если хорошо заплатить пол Средней Азии вырежут.
И поэтому Афганистан стал первой страной, установившей дипломатические отношения с Советским Союзом!
А с басмачами и кавказцами боролись, насколько я знаю, преимущественно оперативными методами...


После 1933г. обозначился новый враг - Германия
Ну, так чего ж тогда задружились с этим врагом столь тесно?!
И, честно говоря, почитав того же Старинова (и не только его), не очень верится в то, что так уж Германии боялись... Именно тогда направленность строительства ВС приобрела отчётливо наступательный характер. Если опасались сильного врага, почему не думали об обороне? И дело отнюдь не только в бронетанковых/механизированных войсках. Посмотрите на наши ВВС. На ВМФ, особенно корабельный состав.

И, "последнее по счёту, но не по важности":
А каковы были ЭКОНОМИЧЕСКИЕ возможности потенциальных противников? Хоть кто-то из них мог РЕАЛЬНО потянуть хоть сколько-то длительную войну против СССР, т.е. транспортировать ГСМ/продовольствие/снаряжение/боеприпасы и т.д. в условиях бездорожья, сурового климата, необъятных просторов, хоть у кого-то войска имели навыки (уж не говорю об опыте!) снабжения в условиях русской зимы, у кого-то промышленность/транспорт/социальная инфраструктура были подготовлены к мобилизации, у кого-то были созданы реальные запасы военного времени?...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

37

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Роман!

1)При другой социальной политике, мы рисковали вступить в ВОВ без ВПК, потом это не худшая из политик: а победи Троцкий?

2) Помнится и до ВМВ эмигранты возращались, поворот к патриотизму произошел к середине 30-х.

3) Разумеется, были и эмигранты -сочувствующие СССР, но реальная угроза от эмигрантских организаций была в 20-е.

4)А хотите прикол? Поляки, чехи, французы, югославы служили Германии в той же пропорции, что и жители СССР. Немцам служило несколько сот тысяч поляков. Всюду были местные хиви и полицаи. Была даже...еврейская полиция в Гетто.

5)По советским военным расчетам - угроза до середины 30-х была реальная, благо до Ленинграда им было идти от одного суточного перехода, до 3-х. Чем могла помочь Англия? Мани, спецы, оружие+ Роял Нэви во всех морях.

6) А что разве УРы не строились все 30-е? Разве в ПУ не было раздела оборона?

7)Франция 30-х да. А в 20-х она еще была боевая.

Поделиться

38

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

От Мосула до Баку 754км по прямой, от Алеппо до Баку 1200 с небольшим, т.е. бомберы с практической дальностью 1900 -3000 км гарантированно долетали, через воздушное пространство Ирана например. Бомбить Баку планировали в мае-июне 1940г.

Поделиться

39

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Афганистан 20-х страной назвать сложно: центральной власти фактически нет, племеные вожди, что хотели, то и делали. Басмачи и отряды ГПУ действовали где хотели в приграничных районах.

По Чечне: Достаточно традиционен на Северном Кавказе в 1924-1932 гг. был и политический бандитизм, направленный на срыв общественнополитических мероприятий Советской власти. Чтобы пресечь эти действия было решено силами НКВД провести, как и в прошлые годы, ряд специальных операций, в ходе которых одновременно изъять оружие у всего населения.

Первая такая операция имела место весной 1924 г. Ее целью было подавление массовых выступлений чеченцев и ингушей, направленных против стремления центральных органов навязать им своих представителей на выборах в местные Советы. Тогда горцы по призыву своих вожаков, преимущественно мулл, бойкотировали выборы, а кое-где и разгромили избирательные участки. Восстание охватило районы Чечни и Ингушетии. На его подавление была направлена дивизия НКВД, усиленная отрядами местных активистов. Советское командование под страхом ареста и физического уничтожения потребовало сдачи боевого оружия. В результате было изъято 2900 винтовок, 384 револьвера и боеприпасы к ним.

Данная акция мало способствовала нормализации обстановки, она лишь привела к росту антисоветских настроений в Чечне, дальнейшему увеличению численности бандформирований и активизации их деятельности.

Помимо контрреволюционного бандитизма в Чечне был сильно развит межрегиональный бандитизм, заключавшийся в непрерывных нападениях на приграничные районы Терека, Сунжи, Дагестана и Грузии с целью грабежей, угона скота, сопровождаемых многочисленными нападениями на отряды ГПУ [ 145 ], убийствами милиционеров и красноармейцев, захватом в качестве заложников людей, обстрелами крепости Шатой.

В августе--сентябре 1925 г. в целях наведения порядка была проведена очередная более масштабная противоповстанческая операция под руководством командующего войсками округа И. Уборевича, а по линии ОГПУ -- Евдокимова. Общая численность полевых войск Северокавказского военного округа, принимавших участие в операции составила: бойцов пехоты -- 4840 чел., кавалерии -- 2017 чел. при 137 станковых и 102 легких пулеметах, 14 горных и 10 легких орудиях. Привлекались также авиация и один бронепоезд. Кроме того, отряды ОГПУ имели в своем составе 341 чел., выделенных из Кавказской Краснознаменной Армии и 307 чел. от полевых войск и НКВД.

Операция по разоружению населения в Чеченской автономной области продолжалась 23 суток -- с 22 августа по 13 сентября 1925 г. За этот период было изъято 25299 винтовок, 1 пулемет, 4319 револьверов, 73556 винтовочных и 1678 револьверных патронов, телеграфный и телефонный аппараты. Во время операции арестовано 309 бандитов, из них 11 наиболее видных авторитетов, в числе которых духовный лидер Северного Кавказа Гоцинский. Из общего числа арестованных 105 чел. расстреляны.

Воинские части, принимавшие участие в операции, потеряли убитыми 5 красноармейцев и 8 ранеными. Во время обстрела населенных пунктов погибло 6 и ранено 30 мирных жителей [ 146 ].

В 1929 г. враждебно настроенные против Советской власти слои населения Чечни, подстрекаемые бандитами и кулаками, отказались от поставки хлеба государству. Кулацко-бандитские лидеры, вооружив группы местных жителей, требовали немедленного свержения Советской власти, прекращения хлебозаготовок, разоружения и удаления с территории Чечни всех хлебозаготовителей. Местные органы власти урегулировать конфликт своими силами не смогли.

Учитывая обострившуюся обстановку, оперативная группа войск и подразделения ОГПУ, сформированные по приказу командующего войсками Северо-Кавказского военного округа, провели в период с 8 по 28 декабря 1929 г. вооруженную операцию, в результате которой были обезврежены бандитские группы в селениях Гойты, Шали, Самби, Беной, Цонторой и других. При этом изъята незначительная часть стрелкового оружия (25 ед. и арестовано 296 чел. -- участников антисоветских выступлений. В ходе боевых действий убито 36 бандитов. Оперативная группа войск СКВО и подразделения ОГПУ потеряли убитыми 11 чел., умершими от ран -- 7 чел., из них 1 милиционер, ранеными -- 29 чел., из них 1 милиционер.

Однако декабрьская (1929 г.) чекистско-войсковая операция не внесла полного оздоровления обстановки в Чечне. Центральные фигуры -- организаторы контрреволюционных выступлений сумели не только уйти из под удара, но и сохранить свой авторитет. Используя специфические особенности горского аула (родовые отношения, религиозный фанатизм, наличие большого количества духовных и других авторитетов), они усилили террор в отношении партийно-советского актива и развернули антисоветское движение в более широком масштабе. Обстановка в Чечне снова резко осложнилась.

В марте 1930 г. Северо-Кавказский краевой комитет ВКП(б) признал необходимым провести очередную чекистско-войсковую операцию по ликвидации политического бандитизма в Чечне и Ингушетии.

По указанию Народного Комиссара по Военным и Морским Делам для ликвидации действующих вооруженных банд и оказания помощи органам ОГПУ "в изъятии контрреволюционных элементов" были созданы ударные группы в составе 4 пехотных, 3 кавалерийских, 2 партизанских отрядов и 2 стрелковых батальонов. В распоряжение командования объединенной группировки выделялись авиазвено (3 самолета), саперная рота и рота связи. Общая численность войск составляла 3700 чел., 19 орудий и 28 пулеметов [ 147 ].

Операция продолжалась 30 суток (с 14 марта по 12 апреля). В ходе ее было изъято 1500 ед. огнестрельного и 280 ед. холодного оружия, арестовано 122 участника антисоветских выступлений, в числе которых 9 руководителей банд [ 148 ]. В перестрелках убито 19 бандитов.

Объединенная группировка войск округа и оперативных групп ОГПУ потеряли убитыми 14 чел., в том числе 7 сотрудников ОГПУ и 22 чел. ранеными [ 149 ].

Проведенные мероприятия несколько ослабили активность бандитских выступлений, но ненадолго.

Наступивший 1932 г. не принес успокоения в военно-политическую обстановку на Северном Кавказе. Систематические перегибы и извращения в сельскохозяйственной политике страны, грубое администрирование в практике деятельности низового партийно-советского аппарата привели к крайнему озлоблению населения. Бандповстанческое руководство (религиозные авторитеты, главари банд, зажиточные крестьяне, беглые преступники и контрреволюционный актив аулов), надеясь на поддержку всей Чечни, Дагестана, Ингушетии и соседних казачьих районов, организовало широкое вооруженное выступление. В аулах повстанцы разгромили кооперативы, сельские советы (аулсоветы). Надеясь, что Советской власти пришел конец, здесь начали уничтожать советские деньги. Бандформирования, численностью до 500--800 чел. пытались осаждать военные гарнизоны. В большинстве районов выступления отличались высокой организованностью, массовым участием населения, исключительной ожесточенностью повстанцев в бою (непрерывные атаки, не взирая на большие потери, при атаках -- религиозные песни, в ходе боя -- фанатические лозунги главарей, участие женщин в атаках).

Операции по ликвидации контрреволюционного подполья, проведенные 15-20 марта 1932 г. в смежных с Чечней районах Дагестана, оперативно принятые меры к изоляции потенциально опасных районов, последующий ввод воинских частей и разгром местных бандформирований предупредили возможность более широкого повстанческого выступления. Повсеместное изъятие огнестрельного боевого оружия и аресты всего активного состава бандформирований привели к крушению планов повстанческого руководства. Потери повстанцев составили 333 убитых и 150 раненых. Воинские части, принимавшие участие в подавлении выступления, потеряли убитыми 27 и ранеными 30 чел. [ 150 ]

В январе 1934 г. состоялось объединение Чеченской и Ингушской автономных областей в одну, которая 5 декабря 1936 г. была преобразована в Чечено-Ингушскую АССР в составе РСФСР. Стабилизация наступила лишь в 1936 г., однако отдельные группы бандформирований в Чечено-Ингушетии просуществовали до сентября 1938 г.

Всего с момента установления советской власти на Северном Кавказе и по 1941 г. включительно только на территории Чечено-Ингушетии произошло 12 вооруженных восстаний и выступлений с участием от 500 до 5000 боевиков.

За период с 1920 по 1939 гг. в чекистско-войсковых операциях воинские части СКВО и формирования НКВД потеряли 3564 чел. убитыми и 1589 чел. ранеными.

Несмотря на проведенные многочисленные операции органам власти так и не удалось решить северокавказскую проблему по стабилизации обстановки в регионе. Горцы продолжали враждебно относиться к политике "всеобщей коллективизации и индустриализации". Так, только в год начала Великой Отечественной войны на территории Чечено-Ингушской АССР было зарегистрировано более 70 бандповстанческих выступлений (с 1 января по 22 июня 1941 г. -- 31 случай, с 22 июня по 3 сентября -- 40) [ 151 ].
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … xt#w11.htm это про басмачей, настоящая партизанская война.

Ну и как мы задружили с немцами? Было взимовыгодное сотрудничество, а так строились УРы на новых границах (не чета барахлу Линии Сталина), создавались противотанковые бригады - 120 мощных "ПТО" + 16 37мм зениток. Кавычки не случайны - не 45мм, а 76,85, 107мм орудия. Танковые полки не имевшие танков должны были получить по 18 45мм, 24-76мм, пушек + пулеметный батальон.

Флот развивался, строились те корабли которых не хватало, а то на море мы были бессильны.



Насчет экономических возможностей интервентов: а какие они были у СССР в конце 20-х? Потом никто в глубь страны переть не собирался, считалось после падения Москвы и Ленинграда - восстания уничтожат красных на местах.

Поделиться

40

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

а победи Троцкий?
О-о-о, про это и думать не хочется!! Перманентная революция - это полный финиш! Сталин бы ангелом с крылышками показался!

А хотите прикол? Поляки, чехи, французы, югославы служили Германии в той же пропорции, что и жители СССР. Немцам служило несколько сот тысяч поляков. Всюду были местные хиви и полицаи. Была даже...еврейская полиция в Гетто.
Пардон, коллега, а в чём прикол?
Была не то что еврейская полиция, но евреи (лица с еврейской кровью) служили в Вермахте, по-моему, "мишлинге" назывались.
Из европейцев дивизии СС формировали, типа "Wiking", "Maria Theresa", "Skanderberg" и т.п.
А вот насчёт поляков - не столь однозначно. Вы знаете польские формирования СС?
Но о чём это говорит? ИМХО, отнюдь не о природной ненависти к России - у датчан или норвежцев, служивших в дивизии  "Wiking", причин для этого не было. А вот ненависть к коммунизму в сталинской интерпретации - вполне.


По советским военным расчетам - угроза до середины 30-х была реальная, благо до Ленинграда им было идти от одного суточного перехода, до 3-х. Чем могла помочь Англия? Мани, спецы, оружие+ Роял Нэви во всех морях.
Михаил, ещё раз спрошу - а ЭКОНОМИЧЕСКИЕ + мобилизационные возможности у соседей СССР для этого были? И Royal Navy тут не поможет - война с Россией в любои случае континентальна. И потом, если угроза была реальная до середины 30-х годов, чего ж СССР стал мощно качать военную мышцУ именно во второй половине десятилетия?

А что разве УРы не строились все 30-е? Разве в ПУ не было раздела оборона?
С какого года было прекращено производство УРовского вооружения? И определялось это отнюдь не экономическими причинами - в это же время общий объём военного производства резко возрастает.
Оборона в ПУ, конечно, присутствовала. Но вот чему и в какой пропорции реально войска обучали?



От Мосула до Баку 754км по прямой, от Алеппо до Баку 1200 с небольшим, т.е. бомберы с практической дальностью 1900 -3000 км гарантированно долетали, через воздушное пространство Ирана например. Бомбить Баку планировали в мае-июне 1940г.

Иран? С его благожелательным настроением к СССР и неприязнью, мягко говоря, к Англии?
И, простите, у какого английского/французского бомбера тех лет была практическая дальность более 1450 миль? Whitley? А сколько таких машин было построено? И к какому времени?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

41

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

Систематические перегибы и извращения в сельскохозяйственной политике страны, грубое администрирование в практике деятельности низового партийно-советского аппарата привели к крайнему озлоблению населения.
Горцы продолжали враждебно относиться к политике "всеобщей коллективизации и индустриализации".
А я о чём говорил? Всё это - реакция (дикая, средневековая, но только реакция) на действия властей.
И результат - Несмотря на проведенные многочисленные операции органам власти так и не удалось решить северокавказскую проблему по стабилизации обстановки в регионе.

Было взимовыгодное сотрудничество, а так строились УРы на новых границах (не чета барахлу Линии Сталина), ...
???
"Линия Сталина" - барахло?!
И в чём сотрудничество было взаимовыгодно? Разорвать Польшу, служившую барьером для возможности Германии напасть непосредственно на СССР?
Поставить Райху стратегические материалы, которых он был лишён? Чтоб сильнее по нам врезали?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

42

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov пишет:

Михаил!

Систематические перегибы и извращения в сельскохозяйственной политике страны, грубое администрирование в практике деятельности низового партийно-советского аппарата привели к крайнему озлоблению населения.
Горцы продолжали враждебно относиться к политике "всеобщей коллективизации и индустриализации".
А я о чём говорил? Всё это - реакция (дикая, средневековая, но только реакция) на действия властей.
И результат - Несмотря на проведенные многочисленные операции органам власти так и не удалось решить северокавказскую проблему по стабилизации обстановки в регионе.

Было взимовыгодное сотрудничество, а так строились УРы на новых границах (не чета барахлу Линии Сталина), ...
???
"Линия Сталина" - барахло?!
И в чём сотрудничество было взаимовыгодно? Разорвать Польшу, служившую барьером для возможности Германии напасть непосредственно на СССР?
Поставить Райху стратегические материалы, которых он был лишён? Чтоб сильнее по нам врезали?

1) Чеченцы, если вы внимательно читали восставали и во время НЭПа, и коллективизации, и после, и в 1990-е, и в 19 веке...

2) По линии Сталин даю ссылку на исследование Михаила Свирина:
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/04.html На линии Сталина можно было встретить такие чудеса как пулеметы Кольта и орудия обр....1877г. (без снарядов).

3)Судьба Польши была решена дважды: весной 1939г. когда кичливые ляхи решились на конфликт с Германией (в цене не сошлись - за Данциг и коридор немцы были готовы отдать Закарпатскую Украину, полякам подавай...Словакию. И летом, когда поляки тормозили заключение соглашения м/у СССР и Англией-Францией.

К 17 сентября 1939г. Польша была разбита, вам приятней альтернатива - советско-немецкой границы у Минска-Житомира? Кстати будь поляки покладистей - были бы в составе Оси.

4)Все эти стратегические материалы Германия могла получать и в других местах, а вот станки и оптика нам пригодились. Никакого критического материала мы не поставляли, все было у сателитов, пораженцев и нейтралов.

Поделиться

43

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

Конечно, чеченцы восставали и раньше, и позже! Но ведь мы говорим именно о сталинских временах. Приведённая мной цитата ценна тем, что власть сама признаётся в своих преступлениях.

УРы слабы? Ну, не сказал бы... http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php  http://www.kaponir.ru/4ur/04/pour/pour/pour.php  http://www.kaponir.ru/4ur/05/kiur/kiur/kiur.php   Как-то не производят впечатления барахла... А даже если бы и так - СЛЕДОВАЛО БЫ ИМЕННО ВСЕМЕРНО УКРЕПЛЯТЬ ИХ! А их разоружали...


К 17 сентября 1939г. Польша была разбита, вам приятней альтернатива - советско-немецкой границы у Минска-Житомира?

Нет, мне приятней была бы союзная России Польша... А граница у Минска-Житомира просто нереальна - откуда у немцев силы на такой подвиг в 39-м?!

Все эти стратегические материалы Германия могла получать и в других местах, а вот станки и оптика нам пригодились. Никакого критического материала мы не поставляли, все было у сателитов, пораженцев и нейтралов.
Нефть была? Так Румыния дооолго колебалась, аж до самой Бессарабии... "Битва за Британию" немцами велась в немалой степени на нашей горючке.
Станки и оптику вполне можно приобрести у англо-саксов/американцев.

Отредактировано romanmasyukov (09.12.2010 15:33:52)

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

44

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

1) Роман, какая власть, российская? Кривошеев написал книгу в 90-е. Просто нужно было соблюсти политкоректность, а по факту: никто больше особо не восставал, и нищие, неграмотные горцы стали полноправными гражданами страны. Почему в Дагестане, Осетии не было ничего подобного? Потом - а кто власть представлял? Не местные ли кадры, не тогдашние Кадыровы? Просто одна нация возомнила о себе больше чем можно позволить, пришлось ей преподать урок в 1944г., 46 лет жила мирно, а потом опять за ножи, вернее автоматы.

2) Карельский УР вещь особая, извините главный центр ВПК СССР и вторую столицу прикрывала. Потом - а кто противостоял нам в Карелии? Финны, со слабой артиллерией и без особого желания штурмовать. Скажем так - линия Сталина при нормальном войсковом заполнении могла продержаться дольше, без него - только против сателитов. Вы Свирина читали? Там все на основе документов.
Да и разоружать особо было нечего, пушечных укреплений мало, матчасть - старье. А вот для линии Молотова и для Сталина тоже разработали довольно совершенные казематные орудия. Уровское вооружение прекратили выпускать летом 1941г. http://liniastalina.narod.ru/equipment/equip4.htm

3) Ну а Польша хотела СССР в союзники? Даже перед лицом войны с Германией? Кстати вопрос на засыпку: Гитлер предлагает Польше совместный поход на СССР ( до 1939г. вещь вполне реальная, поляки и немцы чуть ли не союзники), как бы поступила Польша?

4)А что помешало бы Германии захватить всю территорию Польши? К 17 сентября немцы разбили главные силы немецкой армии, окружали Варшаву, подходили ко Львову, Бресту, Белостоку.  Марш против разгромленного противника глубиной в 250-300 км был Вермахту не по зубам? Кайзеровская армия примерно столько и прошла в 1915г. имея реальный фронт на Западе и не сравнимо более сильную Русскую армию против себя. Думаю к середине октября все было бы законченно, а потери - ну максимум в 1,5 раз большие. Западенцы бы точно немцев поддержали, белоруссы тоже особо за Польшу кровь бы не лили.

5)Румыния если уж так была зла на всех: Бессарабию она незаконно окупировала в 1918г., а вот Трансильвания и Банат, которые Германия повелела вернуть Венгрии - это ее приз за ПМВ. Румыния не особо колебалась - просто ее естественный противник...Венгрия. А лезть на СССР самой - самоубийство.

6)На  деле горючее для авиации немцы делали сами: синтетическое + присадки. Нефть в основном румынско-венгерская, советская нефть заменила в торговом балансе поставки из-за океана. Кстати, а США до какого года немцам нефть продавала?

7)Англия ничего поставить не могла, она слишком влезла в войну, США и так поставляла, до весны 1940г., а там моральное эмбарго. А что к слову говоря плохого в торговле с Германией до 22 июня? Англия и Франция с ней не торговали до войны? А США с Японией до лета 1941г.?

afНу и чешских дивизий СС не было, и сербских, греческих - а вот колоборантов было до одного места. Кстати Швейцарские власти были шокированны потоком добровольцев едущих служить "электриками".

9) О родных поляках. По советским данным в лагеря НКВД для военнопленных прибыло в годы ВОВ 60277 поляков и 69977 чехо-словаков (4,8% от общего числа пленных военнослужащих немецких ВС), еще пленных 57000 военнослужащих Вермахта (не граждан СССР) погибли до поступления в лагеря, т.е. приплюсуем еще 2716 пленных братьев славян. Но главная фишка не в этом:Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … Toc2489830

Т.е. получается что в советский плен попали более 160 тысяч поляков и 170 тысяч чехословаков. А сколько поляков погибло в боях, дезертировали вовремя, посчитаем польскую полицию (более 50000 личного состава) - полицаев, да и на Западном фронте поляков хватало, в общем немцам служило до 500 тысяч поляков.

10)Роман! Бить буду, вы же не Оризонти!!! Привожу список британских  и французских бомберов на лето 1940г.
Блейнхем МК4 - дальность 2350 км
Хемпден - 3203 км
Велингтон -3540
Уитли - 2400

Фарман 222 - 2200 км
Лео 45 -2900 км

Поделиться

45

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил! Бейте!:D Но я настаиваю!
НА ЛЕТО 40-ГО!! ИМЕННО!!
"Фарманов - 222 и 221" сколько было? АЖ 43(сорок три)?
"ЛеО" 45 и 451 к 25.06.40 было построено/вошло в строй 452 машины. И сколько из них имели шансы выполнить задачу, прорывая ПВО Бакинского района?
"Веллингтон". Уже с декабря 39-го их стали использовать только ночью, в силу уязвимости.
"Бленхейм", при всём к нему уважении - средний бомбер, с нагрузкой всего 1000 фунтов. Плюс - относительно уязвимый.
"Хэмпден"? То-то, уже в одном из первых вылетов, были сбиты 5 машин из 11.
И, опять-таки, пропустят ли Турция или Иран?

А вот для линии Молотова и для Сталина тоже разработали довольно совершенные казематные орудия. Уровское вооружение прекратили выпускать летом 1941г. http://liniastalina.narod.ru/equipment/equip4.htm
Ага. И как канителились с той же Л-17...

А лезть на СССР самой - самоубийство.

Вот именно!! Да и в союзе с Райхом не особо прославились. Так что уж румын-то СССР мог не бояться...

А что помешало бы Германии захватить всю территорию Польши?
Захватить территорию все Польши - ничего, пожалуй... А ДАЛЬШЕ ПРОДВИГАТЬСЯ?!
В каком состоянии был Вермахт в октябре-ноябре-декабре 39-го? А ведь, при таком раскладе, воевать пришлось бы в России, осенью/зимой... Экономика Райха была абсолютна не готова к мало-мальски длительной войне.

Гитлер предлагает Польше совместный поход на СССР ( до 1939г. вещь вполне реальная, поляки и немцы чуть ли не союзники), как бы поступила Польша?
А вот не знаю.
В 34-м пакт и с СССР и с Германией Польша заключила? Заключила. И в том же году, на конференции в Главном инспекторате вооруженных сил Пилсудский поставил перед польским генералитетов вопрос : кто же представляет для Польши большую опасность – Германия или СССР? После долгих дискуссий генералы сошлись на том, что угроза со стороны Берлина более реальна.
Потом, после смерти Пилсудского, да, резкая конфронтация с Союзом. Но, опять-таки, ведь план «Zachod» был разработан...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться