201

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1, обычно, если это специально не оговорено, приводятся данные не по первичному алюминию, а по общему производству. Так что вторичный люминий включен...

Оснащение дурдомов компьютерной техникой идет семимильными шагами.
Это отлично видно по комментариям... (с)

Поделиться

202

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Главное нельзя забывать: не те люди тогда жили в СССР, не те люди правили страной, что бы сдать СССР и проиграть войну.

На счет победы немцев в 1943г. - это чистая фантастика, после неудач 1941-42г.г. одержать победу - т.е. выйти на линию Архангельск-Астрахань было нереально.
В 1941г. - не получилось после стольких побед и котлов.
В 1942г. - не получилось, а в 1943г. - бах и получится.

Другой вопрос: могли ли мы проиграть Курскую Дугу - думаю нет.

1) Отсутствовала внезапность, а укрепились мы конкретно, да и Центральный, Воронежский фронты - не мальчики для бить.

2) Было подготовленно наступление южного крыла Западного и Брянского фронта против Орловского выступа - т.е. в спину 9-й армии Моделя, и большое наступление Юго-Западного и Южного фронтов, против Южного участка немецкого фронта.
3) В тылу фронтов Курского выступа стоял мощный резервный Степной фронт Конева. Еще одна страховка.
4) Были и резервы РГК.

В общем при самом неблагоприятном развитии событий немцы получали бы мясорубку, вместо блицкрига.

Поделиться

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1 пишет:

На худой конец гнали бы массу По-2 и Пегасов.

Такой "компенсации" Пе-2 и Ил-2, для достижения победы, я вообще ниукого не слышал.

Если уж такие "аргументы" в пользу победы без Ленд-Лиза пошли...

В общем конец дискуссии, без Ленд-Лиза, был бы полный проигрыш.

Отредактировано Иван Ермаков (20.01.2011 08:35:21)

Поделиться

204

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Иван Ермаков пишет:
Михаил1 пишет:

На худой конец гнали бы массу По-2 и Пегасов.

Такой "компенсации" Пе-2 и Ил-2, для достижения победы, я вообще ниукого не слышал.

Если уж такие "аргументы" в пользу победы без Ленд-Лиза пошли...

В общем конец дискуссии, без Ленд-Лиза, был бы полный проигрыш.

Иван! У Вас немного замыленный взгляд. Посмотрите на ситуацию со стороны:

1) А что советская ударная авиация была так уж эффективна? Какая ее доля в потерях немцев на Восточном фронте? В пределах 10% и это с учетом тех же По-2 и АДД. В принципе войну выиграла сухопутная армия, а авиация помогала. Эффективности Люфтваффе или авиации США мы не достигли. Х.з. - если бы только истребители гнали, Ил-4/Ли-2 и массы По-2, а лишние средства бросили в развитие артиллерии, возможно толка было бы больше.

2) По-2 только внешне смешной самолетик: за ночку он по 5 вылетов (1750 кг бомб) делал, а то 10 и имел уникальную живучесть - не зря ГСС давали за 600! вылетов, у Пе-2 150 (80 с пикированием). Брал Пе-2 600кг бомб, максимум 1000кг. Так что бомбовая производительность сопоставимая. При этом По-2 на порядок дешевле, экономичней, проще в управлении и обслуживании. Не зря 11000 По-2 получила НБА.

3) Насчет клятых тракторов С-65, согласен - медленные, уродливые, но вот одна фотка меня потрясла:Трактор С-65 буксирует повреждённый танк Т-34-85. Осень 1944 г. А вот смогли немецкий тягач и американский студ такое? http://bronetehnika.narod.ru/
Помнится 18-тонные немецкие тягачи по 3 в Тигр впрягались. А наш примитивный тракторок при расчетной максимальной массе прицепа 10 тонн и 30 тонну 34-ку тягал, и Б-4. И все это с движком мощностью...65л.с.

4) Иван - вы главного не пишете: что реально верите что к 1944г. немцы бы Архангельск, Астрахань и Баку взяли, не получи мы Ленд-Лиза? В 1941г. ситуация без Ленд-Лиза мало бы изменилась, тем более что-то мы покупали за сырье и золото. В 1942г. ну реально немцы бы Сталинград полностью взяли и Грозный, но контнаступление было бы по любому. В общем без Ленд-лиза фронт к 1944г. проходил по линии весны 1943г.

Отредактировано Михаил1 (20.01.2011 10:02:06)

Поделиться

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1 пишет:

Иван! У Вас немного замыленный взгляд. Посмотрите на ситуацию со стороны:

1) А что советская ударная авиация была так уж эффективна? Какая ее доля в потерях немцев на Восточном фронте? В пределах 10% и это с учетом тех же По-2 и АДД. В принципе войну выиграла сухопутная армия, а авиация помогала. Эффективности Люфтваффе или авиации США мы не достигли. Х.з. - если бы только истребители гнали, Ил-4/Ли-2 и массы По-2, а лишние средства бросили в развитие артиллерии, возможно толка было бы больше.

2) По-2 только внешне смешной самолетик: за ночку он по 5 вылетов (1750 кг бомб) делал, а то 10 и имел уникальную живучесть - не зря ГСС давали за 600! вылетов, у Пе-2 150 (80 с пикированием). Брал Пе-2 600кг бомб, максимум 1000кг. Так что бомбовая производительность сопоставимая. При этом По-2 на порядок дешевле, экономичней, проще в управлении и обслуживании. Не зря 11000 По-2 получила НБА.

3) Насчет клятых тракторов С-65, согласен - медленные, уродливые, но вот одна фотка меня потрясла:Трактор С-65 буксирует повреждённый танк Т-34-85. Осень 1944 г. А вот смогли немецкий тягач и американский студ такое? http://bronetehnika.narod.ru/
Помнится 18-тонные немецкие тягачи по 3 в Тигр впрягались. А наш примитивный тракторок при расчетной максимальной массе прицепа 10 тонн и 30 тонну 34-ку тягал, и Б-4. И все это с движком мощностью...65л.с.

4) Иван - вы главного не пишете: что реально верите что к 1944г. немцы бы Архангельск, Астрахань и Баку взяли, не получи мы Ленд-Лиза? В 1941г. ситуация без Ленд-Лиза мало бы изменилась, тем более что-то мы покупали за сырье и золото. В 1942г. ну реально немцы бы Сталинград полностью взяли и Грозный, но контнаступление было бы по любому. В общем без Ленд-лиза фронт к 1944г. проходил по линии весны 1943г.

Вот это мне очень нравиться, как люди умеют отвечать не на те пукты что я писал...

1. А с чего речь началась? Разве с Ил-4? Началась с Пе-2 и Ил-2, которых были десятки тысяч произведены. И произведены 50 тысяч этих самолетов явно не из-за их бесполезности. Про 50 тысяч Т-34 и не вспоминаем

2. По-2? А чего тогда пехоту пиками не вооружить? Ее же все равно в штыковую бросали, так что на порядок эффективнее. вы про эффективность По-2 раскажите тогдашним военным, которые почему то не эффективный По-2, а все же Ил-2 предпочитали.

3. В который раз вы отказываетесь слышать. Танковые армии наступать с С-65, не могут. Им видители скоростные Студебеккеры подавай. А без них уже наступали, закончилось Харьковом, после которого полгода отходили.

4. Вот как раз уже в 41 Ленд-Лиз имел значение. Это и Матильды и Валентайны. Немного, всего 360, но для Восточного фронта с его 2000 из которых Т-34 и КВ всего 533, это была существенная помощь. И направли английские танки не столько под Москву, хотя и к ней тоже, но благодаря этому, новые заводские Т-34 пошли под Москву. Так что и так провальное контрнаступление Жукова, могло совсем не так закончится.

А эще, вы Михаил, полностью игнорируете не раз приводимые мной демографические моменты. Все людские резервы в границах фронтов весны 1942 были уже исчерпаны. Не было людей. И под Курском полгода стояли в том числе поэтому.

Поделиться

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Еще раз алюминию

Советское производство 1942-45 - 284 тысячи тонн

Союзнические поставки - 328 тысяч тонн

Сравниваем...

Теперь всем сторонникам победы без Ленд-Лиза, при рассмотрении каждой операции убирать у советской стороны, половину танковых частей, половину полков Пе-2 и половину полков Ил-2. И посмотреть по карте, чем бы такие РЕАЛЬНО ОТЕЧЕСТВЕНЫЕ операции закончились бы.

А еще, вследствии отсутсвия Студебеккеров, итогом каждой наступательной операции танковых войск, видеть итог Харькова 43.

Поделиться

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1 пишет:

Главное нельзя забывать: не те люди тогда жили в СССР, не те люди правили страной, что бы сдать СССР и проиграть войну.

На счет победы немцев в 1943г. - это чистая фантастика, после неудач 1941-42г.г. одержать победу - т.е. выйти на линию Архангельск-Астрахань было нереально.
В 1941г. - не получилось после стольких побед и котлов.
В 1942г. - не получилось, а в 1943г. - бах и получится.

Другой вопрос: могли ли мы проиграть Курскую Дугу - думаю нет.

1) Отсутствовала внезапность, а укрепились мы конкретно, да и Центральный, Воронежский фронты - не мальчики для бить.

2) Было подготовленно наступление южного крыла Западного и Брянского фронта против Орловского выступа - т.е. в спину 9-й армии Моделя, и большое наступление Юго-Западного и Южного фронтов, против Южного участка немецкого фронта.
3) В тылу фронтов Курского выступа стоял мощный резервный Степной фронт Конева. Еще одна страховка.
4) Были и резервы РГК.

В общем при самом неблагоприятном развитии событий немцы получали бы мясорубку, вместо блицкрига.

Во всем этом главное Отсутствовала внезапность, а укрепились мы конкретно, да и Центральный, Воронежский фронты - не мальчики для бить, а скороть продвижения немцев через все эти укрепления невероятно высокая.

А закончилось все отступлением по инициативе самих немцев.

И опять же, без Ленд-Лиза, половины танковых частей, бомбардировочных и штурмовых нет. А еще нет нормальной радиосвязи в авиачастях, которую смогли наладить только в 43 и только за счет иностранной матчасти.

Отредактировано Иван Ермаков (20.01.2011 11:15:06)

Поделиться

208

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

скороть продвижения немцев через все эти укрепления невероятно высокая.

Центральный фронт: за 7 дней 12 км - полный провал

Воронжский фронт за 12 дней 35 км (максимальные дневные прорывы 10 км), но уже к исходу 5-го дня боев стало ясно, что прорыв на Курск невозможен, немцы продолжали операцию чтобы перемолоть наши резервы.

А закончилось все отступлением по инициативе самих немцев

А что там 12 июня произошло в полосе Западного и Брянских фронтов? Почему пришлось ВГ перебрасывать на Орловское направление?
А что могло произойти в реале - согласись Гитлер на просьбу Манштейна продолжать Цитадель и дав ему последний резервный ТК (где была например ПГД Викинг) - ну продвинулись бы немцы еще на 10-15 км, взяли бы Прохоровку и Обоянь и все бы захлебнулось в бою с Воронежским и Степным фронтом. Наступление РККА на Белгород-Харьков пришлось бы отсрочить на конец августа. Но какой ценой? Орловский выступ срезан раньше, причем есть шанс, что вся немецкая группировка попадает в котел. А южнее успешно развивается Донбасская операция Юго-Западного и Южного фронтов.

И опять же, без Ленд-Лиза, половины танковых частей, бомбардировочных и штурмовых нет.

Это что же Шерманы-Валентайны 50% танкового парка РККА?  Про авиацию я уже писал - КПД низкое.

А еще нет нормальной радиосвязи в авиачастях, которую смогли наладить только в 43 и только за счет иностранной матчасти.

Не катастрофа - все равно надежно прикрыть РККА наша ИА не могла до апреля 1945г, что с хорошей связью, что без.

Поделиться

209

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Иван Ермаков пишет:

Еще раз алюминию

Советское производство 1942-45 - 284 тысячи тонн

Союзнические поставки - 328 тысяч тонн

Сравниваем...

Теперь всем сторонникам победы без Ленд-Лиза, при рассмотрении каждой операции убирать у советской стороны, половину танковых частей, половину полков Пе-2 и половину полков Ил-2. И посмотреть по карте, чем бы такие РЕАЛЬНО ОТЕЧЕСТВЕНЫЕ операции закончились бы.

А еще, вследствии отсутсвия Студебеккеров, итогом каждой наступательной операции танковых войск, видеть итог Харькова 43.

Сравниваем. А до 1942г. в СССР алюминий не производился? А не было стратегических запасов? А подбитая техника, в.ч. и немецкая не утилизировалась?

Харьков-43 получился из-за чрезмерной самоуверенности нашего руководства. Тем не менее общие результаты Харьковско-Воронежской операции - нормальные: венграм-итальянцам накатали, немцам врезали, Курск-Воронеж в итоге наши. Наших подводил не плохой транспорт - самоуверенность и плохая разведка. Помните, что случилось под Киевом-Житомиром-43? Или почему в Прибалтике лоханулись в августе 1944г?

Поделиться

210

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

1. А с чего речь началась? Разве с Ил-4? Началась с Пе-2 и Ил-2, которых были десятки тысяч произведены. И произведены 50 тысяч этих самолетов явно не из-за их бесполезности. Про 50 тысяч Т-34 и не вспоминаем

Вот Т-34 -тема. А Ил-2 и Пе-2 больше миф.

2

. По-2? А чего тогда пехоту пиками не вооружить? Ее же все равно в штыковую бросали, так что на порядок эффективнее. вы про эффективность По-2 раскажите тогдашним военным, которые почему то не эффективный По-2, а все же Ил-2 предпочитали.

А зачем? Сверхдешевые мосинки, ППШ, ППС, минометы. По-2 не панацея. Я если помните сравнил По-2 и Пе-2. А вот вместо Ил-2 в критической ситуации пришлосьбы тот же Т-34 больше гнать, артиллерии, а 70000 ВЯ-23 превратить в ЗУ-23 на 20 лет раньше. А ИЛ-2 в критическом случае заменяются Пегасами.

3. В который раз вы отказываетесь слышать. Танковые армии наступать с С-65, не могут. Им видители скоростные Студебеккеры подавай. А без них уже наступали, закончилось Харьковом, после которого полгода отходили.

Студы мотопехоту возили и М-30. А про СТЗ-5 вы забыли? ЗИС-42М? Я-12?  Я же не спорю, что темпы наступления упали бы.

4.

Вот как раз уже в 41 Ленд-Лиз имел значение. Это и Матильды и Валентайны. Немного, всего 360, но для Восточного фронта с его 2000 из которых Т-34 и КВ всего 533, это была существенная помощь. И направли английские танки не столько под Москву, хотя и к ней тоже, но благодаря этому, новые заводские Т-34 пошли под Москву.

У СССР всего было к январю 1942г. 7500 танков. Кроме 1800 линейных на фронте, не забудем ремонтируемы, резервные, подходящие с заводов. Теперь смотрим на использование Валентайнов и Матильд.

Читаем:Первые английские танки (20 «матильд» и «валентайнов») прибыли в Архангельск с караваном PQ-1 11 октября, а всего до конца 1941 года в СССР доставили 466 танков, из них 187 «матильд». Всего же из 1084 отправленных за годы Великой Отечественной войны боевых машин этого типа 918 попали в пункт назначения, а остальные погибли в пути.

После разгрузки танки направляли в учебный центр в город Горький, где и происходили их приемка и освоение. Положение на фронте было крайне тяжелым и освоение зарубежной бронетанковой техники начиналось сразу же после ее прибытия, буквально с колес. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Казанской танкотех-нической школе. Уже 15 октября 1941 года сюда на двухнедельный срок было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины МК.II (Такое написание было принято в СССР в годы войны) «Матильда» и MK.III «Валентайн». В марте 1942 года на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники были переведены 23-й и 38-й учебные танковые полки.

В июне того же года с увеличением зарубежных поставок приказом наркома обороны № 510 от 23.06.1942 г. была сформирована 194-я учебная танковая бригада и еще два учебных танковых полка — 16-й и 21-й — перевели на подготовку экипажей для английских и американских боевых машин.

Штатная численность бригад и полков позволяла готовить для иностранных танков 1560 экипажей ежемесячно, в том числе 300 — для «матильд». В соответствии с указаниями Ставки Верховного Главнокомандующего, офицерские кадры командирского (командиры взводов) и военно-технического профиля готовили танковые училища, ориентированные на определенный тип бронетехники. В 1942 году подготовкой командного состава для танков «Матильда» занималось Чкаловское танковое училище.

Танковый батальон английских танков (штат № 010/395) насчитывал в своем составе 24 машины: 21 — MK.II «Матильда» и 3 — Т-60 и еще 150 человек личного состава.

Батальоны «матильд» могли входить в танковую бригаду двухбатальонного состава (штат № 010/345 от 15.02.1942 г.), имевшую 46 — 48 машин. Однако на практике импортная материальная часть объединялась в подразделениях и частях в самых различных комбинациях (только штатов отдельных танковых бригад в 1941 — 1942 годах существовало не менее 7 вариантов).

Поступали «матильды» и в танковые, и в механизированные корпуса, правда, в небольшом количестве. Единственным корпусом, полностью укомплектованным машинами английского производства (в основном МК.И), стал 5-й механизированный в период ведения им боевых действий в составе Юго-Западного фронта в 1943 году.

С момента поступления первых партий «матильд» в Красную Армию наши танкисты хлебнули с ними горя. Эти машины прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми «летними» гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы, и, случалось, скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Чтобы как-то справиться с этой проблемой, на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические «шпоры». Что касается проходимости «Матильды», то можно добавить: в ходе зимней кампании 1941—1942 года уверенно двигаться по глубокому снежному покрову могли только Т-34 и KB, а все прочие танки преодолевали его с большим трудом. Вместе с тем, в сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода.

Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила KB (78 мм против 75), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Советскими танкистами отмечалась надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком.

Т.е. для зимы танки скажем так не очень. Поступили  в Архангельск в начале октября, ноябрь-декабрь обучение л.с. и доставка на фронт.

Т.е. в бой Матильды вступили в декабре 1941 в аптекарских дозах.

Валентайны:
Единственной страной, куда «валентайны» поставлялись по ленд-лизу, был Советский Союз. Причем в СССР отправили без малого половину выпущенных машин: 2394 английских и 1388 канадских, из которых до места назначения дошло 3332 танка. По данным приемных комиссий ГБТУ Красной Армии, в 1941 году было принято 216 танков, в 1942-959, в 1943-1776, в 1944- 381. 

Первые «валентайны» появились на советско-германском фронте в конце ноября 1941 года. В 5-й армии, оборонявшейся на можайском направлении, первой частью, получившей «валентайны», стал 136 отб. Он был сформирован к 1 декабря 1941 года и в его составе насчитывалось десять Т-34, десять Т-60, девять «валентайнов» и три «матильды». Английские танки батальон получил в Горьком только 10 ноября 1941 года, поэтому танкисты проходили обучение непосредственно на фронте, 15 декабря 136 отб был придан 329 сд, а затем 20 тбр, совместно с которыми участвовал в контрнаступлении под Москвой. Уже в ходе первых боев выявился такой недостаток английских танков, как отсутствие в боекомплекте 2-фунтовой пушки осколочно-фугасных снарядов. Последнее обстоятельство послужило причиной распоряжения ГКО о перевооружении «Валентайна» отечественной артсисте-мой. Эту задачу в сжатые строки осуществили на заводе № 92 в Горьком, На машине, получившей заводской индекс ЗИС-95, установили 45-мм пушку и пулемет ДТ. В конце декабря 1941 года танк отправили в Москву, однако дальше опытного образца дело не пошло.

Согласитесь, что 9 валентайнов и 3 матильды бы не спасли Москву в декабре 1941г. Немцы в Африке такую технику походя забивали.



Так что и так провальное контрнаступление Жукова, могло совсем не так закончится.

Немцы бы Москву взяли в марте 1942г.?


А эще, вы Михаил, полностью игнорируете не раз приводимые мной демографические моменты. Все людские резервы в границах фронтов весны 1942 были уже исчерпаны. Не было людей. И под Курском полгода стояли в том числе поэтому.

Во как. А призывы 1924-28г.г. рождения испарились бы? А как у нас обстояло дело с призыниками нацменами - там меньшая доля призыва. Потом в любом случае -территория бы освобождалась но медленней.
В 1942г. были сформированы: 126 дивизий и 333 бригады; в 1943г.г. 92 СД и 67 бригад.

Потом до маразма фолькштурма мы не доходили, а но нужда заставила бы - пришлось.

Поделиться