21

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

То Михаил:

Возникла страшная ситуация: с одной стороны полная неспособность защитить себя (ядерного оружия нет), а обычные войска малобоеспособны, с другой стороны постоянная угроза интервенции и 2-й мировой войны за новый передел мира. То что она неизбежна уже было ясно в 1919г.
Михаил, допустим, что это правда (хотя... а как должен был реагировать Запад на появление гос-ва, официально провозгласившего своей целью установление мировой диктатуры коммунистического образца?). Но если так, почему основные усилия были направлены на создание НАСТУПАТЕЛЬНОГО оружия? И, оружия какого качества? Сколько стоил ну, хотя бы, БТ? И сколько, захватив немалое, в общем, количество, таких машин смогли использовать немцы?
А подготовленность личного состава? Об этом и говорить не стоит...
А ведь ради этого всё затевалось и проводилось ужасающими методами... И средств затратили... Стоит вспомнить одних только братьев Канов, сколько им заплатили. Кстати, к вопросу об эффективности - фирма Альберта Кана штатом в 400 человек готовила рабочие чертежи за неделю, а корпуса промышленных предприятий возводила за пять месяцев. И, "почему-то", без всякого ГУЛАГа...


Англия решила эту проблему так: истреблением своих крестьян - Огораживание, потом беспощадным грабежом колоний.
Франция - Европу больше грабила, ну и колонии.
США -индейцев перебила, Мексику ограбила, рабством жила, потом нажилась на ПМВ.
У СССР не было колоний, ограбить кого-то во вне - кишка тонка.
????!!!
Видимо, основные производственные мощности Европы и Америки находились в колониях?! И трудились на них негры/азиаты?!

Что давала коллективизация: продовольственную безопастность на случай войны; более высокую производительность труда.

Об объёмах поставок в "продовольственно безопасный" Советский Союз во ВМВ напоминать не надо, я полагаю...
Производительность труда - из-за неё, наверное, на однотипных предприятиях в СССР было занято в 1,5-2 раза больше рабочих, чем в США?

Поделиться

22

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Stalin

romanmasyukov написал:
Они не выступали против власти.

Шедеврально!!!
А Туполев, Королёв, Мясищев, Петляков и многие-многие другие, выходит, мечтали избавиться от власти, при которой делали карьеру или же наоборот, просто занимались любимым делом?!

Я уже говорил, что русскому
народу нужна диктатура. Только в
тоталитарной системе мы будем
великой страной .

Откуда у автора, в столь молодом возрасте, такая нелюбовь к русскому народу?


Но все же главное -
цель и результат, а не средства

НУ И КАКОВ РЕЗУЛЬТАТ?!!! Где ''великое победоносное'' государство СССР?! И какова судьба бывших его граждан?!

1. В посте Maksim_ok написано, почему их арестовали. Не просто так.
2. Это не нелюбовь к своему народу, а констатация факта. Начиная со школьников и студентов, заканчивая пожилыми рабочими - подавляющее большинство не хотят работать(что в принципе нормально), но дело ведь в отсутствии цели в жизни. А без нее человек попадает в "застой".
3. Разве речь идет о СССР в целом? Я писал о сталинских временах. Джугашвили получил результат - сделал аграрную страну сверхдержавой.

Поделиться

23

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Stalin

Ded Moroz написал:
Stalin написал:
Я уже говорил, что русскому народу нужна диктатура. Только в тоталитарной системе мы будем великой страной.

Нравится быть рабом?

Хотелось бы жить в великой стране. А нашим странам нужна жесткая система, чтобы подняться с колен.


--------------------------------------------------------------------------------

Поделиться

24

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Stalin

akulych написал:
Ded Moroz написал:
Stalin написал:
Я уже говорил, что русскому народу нужна диктатура. Только в тоталитарной системе мы будем великой страной.

Нравится быть рабом?

Все проще. Те кто любит долдонить про диктатуру, великую нацию, великую страну все явно или в глубине души видят себя среди "пастухов" но никак не "стада". "Как же это возможно? Я же такой умный, такой замечательный, такой все-как -надо-понимающий! Я буду среди самых верных соратников вождя! (Буду любимой женой)"....О том что шансов у них на это ноль целых ноль ноль хрен знает сколько десятых они думать не хотят. И примерять на себя лагерные робы не планируют. Благодетели, радетели за идею...Самый страшный вариант это не подонок, а такой идеалист-онанист у власти. Затопит страну кровью и даже не усомниться в том, что делает, ибо "он старается ради общего блага и великой идеи"...Обычно эта дурь проходит с повзрослением и умнением и нажитием энного жизненного экспириенса. Если годам к 27-30 эта дурь не выветривается - таких надо изолировать от общества, как социально опасных.

Вы с самого начала допустили серьезную ошибку. Разделили все на черное и белое и прикрепили к этому свой пессимизм (видимо, вы ничего не добились в жизни). Дальнейшие ваши рассуждения, как следствие, ошибочны.


--------------------------------------------------------------------------------

Поделиться

25

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1

romanmasyukov написал:
То Михаил:

Возникла страшная ситуация: с одной стороны полная неспособность защитить себя (ядерного оружия нет), а обычные войска малобоеспособны, с другой стороны постоянная угроза интервенции и 2-й мировой войны за новый передел мира. То что она неизбежна уже было ясно в 1919г.
Михаил, допустим, что это правда (хотя... а как должен был реагировать Запад на появление гос-ва, официально провозгласившего своей целью установление мировой диктатуры коммунистического образца?). Но если так, почему основные усилия были направлены на создание НАСТУПАТЕЛЬНОГО оружия? И, оружия какого качества? Сколько стоил ну, хотя бы, БТ? И сколько, захватив немалое, в общем, количество, таких машин смогли использовать немцы?
А подготовленность личного состава? Об этом и говорить не стоит...
А ведь ради этого всё затевалось и проводилось ужасающими методами... И средств затратили... Стоит вспомнить одних только братьев Канов, сколько им заплатили. Кстати, к вопросу об эффективности - фирма Альберта Кана штатом в 400 человек готовила рабочие чертежи за неделю, а корпуса промышленных предприятий возводила за пять месяцев. И, "почему-то", без всякого ГУЛАГа...


Англия решила эту проблему так: истреблением своих крестьян - Огораживание, потом беспощадным грабежом колоний.
Франция - Европу больше грабила, ну и колонии.
США -индейцев перебила, Мексику ограбила, рабством жила, потом нажилась на ПМВ.
У СССР не было колоний, ограбить кого-то во вне - кишка тонка.
????!!!
Видимо, основные производственные мощности Европы и Америки находились в колониях?! И трудились на них негры/азиаты?!

Что давала коллективизация: продовольственную безопастность на случай войны; более высокую производительность труда.

Об объёмах поставок в "продовольственно безопасный" Советский Союз во ВМВ напоминать не надо, я полагаю...
Производительность труда - из-за неё, наверное, на однотипных предприятиях в СССР было занято в 1,5-2 раза больше рабочих, чем в США?

1) Роман, ну вы же "военный" человек, а не пацан перечитавшийся Резуна-Солонина. Что такое наступательное оружие? Наступление взаимосвязано с обороной. БТ мой любимый танк (после Т-34 конечно) так что напишу подробней: СССР напугало желание Польши иметь подобный танк ( разведка донесла о польских переговорах с Кристи), вот и решили с обезьяничать. А зачем был нужен БТ -колесно-гусеничный танк? Да все просто: тогдашний ресурс гусеницы был маленьким, для перебросок на большие расстояния (более 100 км) танки приходилось везти на грузовиках или поездах. Вот и кинулись в 20-е годы создавать КТ танки, Кристи предложил самую живучую конструкцию. Идея проста - переброска своим ходом на колесах (гусеницы прикреплялись на надгусеничные полки), а в бой на гусеницах. Когда научились делать гусеницы с большим ресурсом, нужда в КГТ отпала. Создали Т-34
Сколько стоил БТ? Хз - по логике дешевле был немецкой тройки. Немцы использовали около 100 БТ, они свои танки не успевали ремонтировать. А мы БТ применили последний раз, и успешно в Манчжурии-45.

2) Качество. А откуда качество у вчерашних крестьян? Нужна иная культура производства, образовательный уровень. Вот только не было у Сталина других. РИ была крестьянской страной, и тоже брак гнала. Напомнить 2-а корабля по одному проекту? Построенный в Германии "Богатырь" 24уз. и в России "Олег" -20,6 узл. Новенькая русская канонерка - дошла до Франции и там год ремонтировалась, французы офигели от "особенностей национального судостроения".

3) Подготовленность личного состава: а у французов, поляков, янки, англичан? Всех немцы крушили, что в ПМВ, что ВМВ. При равных силах немцы обычно побеждали...

4)Ну не было в СССР, да и РИ нормального количества квалифицированных инженеров. А вот появились к войне, и САУ-152 за 28 дней сконструировали. И отнюдь не в Гулаге. Кстати а чем он отличается от наших колоний строгого-особострого режима?

5) Из колоний шли дешевые ресурсы. А насчет промышленности: напомнить как происходила индустриализация в 19 веке? 12 часовой рабочий день, детский, женский труд, ошейники,работные дома. И это не для зэков, а для рабочих.

6)Продукты по ленд-лизу стали массово приходить в 1943г.г. и шли на снабжение действующей армией, а чем остальное население питалось? Святым духом? А ведь в армию призвали 18% населения ( в основном мужиков-крестьян), и худо-бедно карточки помогли выжить.

По ленд-лизу пришло: Запасов продовольствия 4 478 000 тонн, а в СССР жили в мае 1945г. 165 млн. человек (27кг на человека на всю войну), еще пленных приходилось кормить 3,77 млн. человек, Польше-Чехословакии -Венгрии помогать, немцев-австрийцев кормить.

Отредактированно Михаил1 (Сегодня 14:26:47)

Поделиться

26

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Stalin

Михаил1 написал:
Займу промежуточную  позицию в споре.

1) Тоталитарная диктатура не есть идеал для простого человека, но она может пригодится в экстремальной ситуации.

2)Насчет жестокостей Сталинского СССР - а по другому к сожалению никак было, цивилизационный рывок так просто не дается. Российская империя была отсталым, корумпированным и довольно бедным государством (по уши в кредитах), и вот это государство добила бойня  1914-22г.г. Т.е. мы потерпели цивилизационный, экономический крах. Возникла страшная ситуация: с одной стороны полная неспособность защитить себя (ядерного оружия нет), а обычные войска малобоеспособны, с другой стороны постоянная угроза интервенции и 2-й мировой войны за новый передел мира. То что она неизбежна уже было ясно в 1919г. А где взять мани на восстановление-индустриализацию?
Англия решила эту проблему так: истреблением своих крестьян - Огораживание, потом беспощадным грабежом колоний.
Франция - Европу больше грабила, ну и колонии.
США -индейцев перебила, Мексику ограбила, рабством жила, потом нажилась на ПМВ.

У СССР не было колоний, ограбить кого-то во вне - кишка тонка. Оставалась колективизация, причем это на порядок более сложное явление. Сельское хозяйство РИ и раннего СССР было в тупике: низкая производительность труда, постоянный голод, нищая центральная и северо-западная Россия и ... огромные доходы хлеботорговцев. При этом в селе былы избыточное население, которому не куда было деваться, и которое повышало социальное напряжение.
Большевики отдали землю крестьянам: результат - да социальная нагрузка сократилась, но товарное производство зерна резко упало. Экономически прибыльны только крупные хозяйства.
3) Что давала коллективизация: продовольственную безопастность на случай войны; более высокую производительность труда. Избыточное сельское население хлынуло в города на тысячи новых заводов - начавшаяся индустриализация -решила проблему избыточного сельского населения. Более того - новая система оказалась супер жизнеспособной: СССР выдержал на порядок большие перегрузки чем Россия в ПМВ.

4) А "голодомор?". А кто-то в курсе, что в 1913г. средняя продолжительность мужской жизни в РИ была 32 года? Голод и эпидемии были обычным делом. В 1933г. случилось тоже, что в 1891 или 1911г.г. и в близких масштабах. К слову говоря бешенный прирост населения РИ - скорее миф. В ПМВ - людские ресурсы закончились уже к 1917г. Россия призвала в строй не намного больше чем Германия.

5)Теперь о репрессиях: тоже крайне сложная тема, потому что репрессии были разновекторными. Сложились следущие факторы:
-наличие огромного количества врагов советской власти ( Гражданка только закончилась, белогвардейцы и им сочуствующие, участники мятежей не испарились и не эмигрировали в полном составе).
- куча "обиженных" в компартии и советских органах - что мы забыли про Перестройку? Дисседенты развалили СССР и стали во главе страны? Нет - бывшие партийцы, комсомольцы, гэбисты в миг оказались верующими, антисоветчиками и демократами. Вот тогдашних горбачевых, яковлевых, шеворнадзе,ельциных, путиных и грохнули в 1937г. Да и националистов хватало, особенно национализмом была заражена КПУ и КПГр, забыли про насильственную украинизацию 20-х годов? Пришлось национально-озабоченные кадры тоже проредить.

- Преступность и корупция - тоже часто шли как политические.

- На заводах 30-х бардак, постоянный брак, хищения, низкая дисциплина. Пришлось распоясовшегося гегемона приструнить, а главных бракоделов (особенно в ВПК) поставить к стенке.

- Качество органов - народный менталитет никуда не денешь, как тогда так и сейчас менты занимались компанейщиной, фабрикацией дел, выбиванием показаний. Сейчас менты за это иногда получают сроки, тогда Лаврентий Павлович ликвидировал самых злобных тварей-карьеристов.

- Такие мерзкие черты нашего народа как зависть, желание поднасрать соседу, коллеге: кто доносы писал? И квалифицированно не редко. Почему сокрыты архивы НКВД? Какую правду боятся показать? Что деятели культуры и технической интеллегенции - были подлыми стукачами-доносителями!

- Нужно брать во внимание и психологию масс: тогда люди были жесче и проще, потом пропаганда способствовала сверхподозрительности.

Ну а теперь к нашим баранам, к РФии. Честно говоря пришел к мнению, что без большого ТЕРРОРА нам не выжить. Прийдется новой власти и "тройки" создавать, и Особые совещания.
Смотрим на Кущевскую, ведь к стенке надо ставить не только собственно исполнителей страшного убийства, но и всех маломальски активных членов банды, и ментов, чиновников, прокуроров, судей - покрывавших банду.

А такая Кущевка у нас в каждом районе страны...

Не в бровь, а в глаз.

Поделиться

27

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Stalin

romanmasyukov написал:
Всем ностальгирующим:

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?

Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

Юрий Нестеренко
2008


Намёк понятен?...

Что касается Третьего Рейха, то если бы не нацизм, то все было очень даже хорошо. Однако неизвестно, смог бы Гитлер стать главнюком, если бы не его идеология.


--------------------------------------------------------------------------------

Поделиться

28

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

В посте Maksim_ok написано, почему их арестовали. Не просто так.
Конечно, не просто так! Ведь рабский труд дешевле...

Начиная со школьников и студентов, заканчивая пожилыми рабочими - подавляющее большинство не хотят работать
Stalin, коллега, не знаю за школьников/студентов, но много ли вы общались с рабочими?

Джугашвили получил результат - сделал аграрную страну сверхдержавой.
Хм... Несколько спорно... Но, даже если так - КАКОЙ ЦЕНОЙ И РАДИ ЧЕГО?

Поделиться

29

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

Re: Выдающиеся военные личностиТо Михаил:
Я привёл в пример БТ только как ОДНУ из иллюстраций, Михаил, не более того... Думаю, вам прекрасно известна направленность строительства ВС СССР перед войной...

Поделиться

30

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

Что касается Третьего Рейха, то если бы не нацизм, то все было очень даже хорошо. Однако неизвестно, смог бы Гитлер стать главнюком, если бы не его идеология.
Stalin (кстати, можно называть вас Олегом? Персонаж, выбраный вами в качестве ника, уж простите, вызывает у меня очень неоднозначные чувства...), вы не видите здесь некоего противоречия?
Всё-таки, если бы не нацизм или же все было очень даже хорошо?
Германия 30-х, ИМХО, без нацизма немыслима в том виде, какой её привыкли видеть...


--------------------------------------------------------------------------------

Поделиться

31

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил1

romanmasyukov написал:
То Михаил:
Я привёл в пример БТ только как ОДНУ из иллюстраций, Михаил, не более того... Думаю, вам прекрасно известна направленность строительства ВС СССР перед войной...

Ну а какая направленность? Оборона СССР ( в  т.ч. и наступательными методами от агрессии целой коалиции). Какую армию надо было создавать

Поделиться

32

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

romanmasyukov

Re: Выдающиеся военные личностиНу а какая направленность? Оборона СССР ( в  т.ч. и наступательными методами от агрессии целой коалиции). Какую армию надо было создавать?

Михаил, сложный вопрос вы затронули...
Прежде всего - КАКОЙ коалиции?

Поделиться

33

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Роман! Мы привыкли оценивать мощь СССР обладая послезнанием, а вот тогдашние правители мягко говоря были неуверены в ней, да и мощную армию СССР создал к 1939г.

Кто мог выступить против СССР: коалиция - Польша (бредившая границами 1772г.) кстати ее военная мощь аналитиками РККА сильно завышалась, Румыния - та чуть ли не открыто заявляла, что Одесса - исконно румынские земли Транснистрия, Финляндия - напавшая на РСФСР в 1921г., пытаясь вернуть Карелию, а с ней в союзе и Эстония, Латвия. За их спинами Англия -исконный враг России, а конкретно в 20-е помогавшая басмачам, Франция - не могла простить царские долги. А еще сотни тысяч белых из РОВС готовых принять участие в интервенции, внутри страны - сотни тысяч бывших белых, разных махновцев, казачков - готовых поднять мятеж против советской власти, на Востоке - нестабильный Китай (вспомним бои на КВЖД), банды Семенова и...Япония. А на Юге басмачи и постоянно востающие чеченцы и Афган, племена которого если хорошо заплатить пол Средней Азии вырежут.

После 1933г. обозначился новый враг - Германия, мощь которой сильно завышалась, у нее с Пилсудчиками чуть ли не союзные отношения. А вот с Францией отношения наладились.

К моменту заключения Пакта, Сталин знал о военном союзе Германии, Японии, Италии - которым готовы присоединится разные шакалы. С Японией шли бои на Халхин-Голе, грозившие перерости в большую войну. Потом Сталин увидел, что Англия, и отчасти Франция -обязательства на себя брать не хотят. Более того, эти дебилы планировали авионалеты на Баку, Батум, Грозный. И только немецкое наступление им помешало...

Поделиться

34

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Теперь насчет создаваемых ВС. Назвать их чисто наступательными ( а такие есть?) сложно.
Строительство двух линий УРов как объяснить? Да и мощные танковые войска, это не только инструмент агрессии, но и лучшее средство для контрударов.

Поделиться

35

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

скоро китайцы будут кормить вас из своих походных кухонь ae

Поделиться

36

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

По поводу внутренней стабильности СССР:
При другой экономической и социальной политике, ИМХО, недовольных было бы гораздо меньше. Возьмите период после ВМВ, когда накал свирепого кретинизма заметно снизился - ведь немало эмигрантов вернулось в Россию. А почему бы не сделать так в 30-х?
Зарубежная эмиграция тоже была весьма неоднородна. Отнюдь не все входили в РОВС. Многие ли, к примеру, поддержали нацистов? Основная масса служивших в РОНА, РОА, "Варяге", 30 Divisione SS и т.д. - именно граждане Советского Союза, ненавидевшие режим именно в связи с репрессиями 30-х. Сравните с Польшей, где отношения государства и народа были несколько иными...


О зарубежной угрозе:
Простите, это Финляндия и Румыния, вкупе с прибалтами - потенциальные агрессоры? Какими силами? На какой территории? Помощь Британии - какая?
Насчёт Польши вы хорошо сказали - ее военная мощь аналитиками РККА сильно завышалась Ну, а даже если и были бы для опасений какие-то основания, вот и продолжали бы совершенствовать УРы, войска обучали бы действиям в обороне!
Франция? Итоги ПМВ напугали её население до дрожи в ногах, вот уж французы никак не желали влезть в новую войну. Оттого и Гитлера пытались задобрить... А о подготовке нападения (в союзе с Британией) на Союз с южного направления - старая байка. Базируясь где? Сирия/Ирак? И, при таком раскладе, какими силами? Potez 54? Liore-et-Olivier 203, 204, 206? Или, прости, Господи, L-O 20?! Боевого радиуса не хватит (про скорость молчу...)! Да и пропустит ли Турция через своё воздушное пространство? И в каких количествах эти машины производились? А у англичан? Armstrong Whitworth A.W.38 Whitley? А сколько их было? А как долго их доводили до ума? До 39-го, если не ошибаюсь? Bristol 142М,149, 160 Blenheim? Да, хороший самолёт. А когда эта машина появилась? И в каком количестве? И, главное - какова её боевая нагрузка?
ИМХО, рисовать на картах стрелочки они могли хоть до Северного полюса...
А на Юге басмачи и постоянно востающие чеченцы и Афган, племена которого если хорошо заплатить пол Средней Азии вырежут.
И поэтому Афганистан стал первой страной, установившей дипломатические отношения с Советским Союзом!
А с басмачами и кавказцами боролись, насколько я знаю, преимущественно оперативными методами...


После 1933г. обозначился новый враг - Германия
Ну, так чего ж тогда задружились с этим врагом столь тесно?!
И, честно говоря, почитав того же Старинова (и не только его), не очень верится в то, что так уж Германии боялись... Именно тогда направленность строительства ВС приобрела отчётливо наступательный характер. Если опасались сильного врага, почему не думали об обороне? И дело отнюдь не только в бронетанковых/механизированных войсках. Посмотрите на наши ВВС. На ВМФ, особенно корабельный состав.

И, "последнее по счёту, но не по важности":
А каковы были ЭКОНОМИЧЕСКИЕ возможности потенциальных противников? Хоть кто-то из них мог РЕАЛЬНО потянуть хоть сколько-то длительную войну против СССР, т.е. транспортировать ГСМ/продовольствие/снаряжение/боеприпасы и т.д. в условиях бездорожья, сурового климата, необъятных просторов, хоть у кого-то войска имели навыки (уж не говорю об опыте!) снабжения в условиях русской зимы, у кого-то промышленность/транспорт/социальная инфраструктура были подготовлены к мобилизации, у кого-то были созданы реальные запасы военного времени?...

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться

37

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Роман!

1)При другой социальной политике, мы рисковали вступить в ВОВ без ВПК, потом это не худшая из политик: а победи Троцкий?

2) Помнится и до ВМВ эмигранты возращались, поворот к патриотизму произошел к середине 30-х.

3) Разумеется, были и эмигранты -сочувствующие СССР, но реальная угроза от эмигрантских организаций была в 20-е.

4)А хотите прикол? Поляки, чехи, французы, югославы служили Германии в той же пропорции, что и жители СССР. Немцам служило несколько сот тысяч поляков. Всюду были местные хиви и полицаи. Была даже...еврейская полиция в Гетто.

5)По советским военным расчетам - угроза до середины 30-х была реальная, благо до Ленинграда им было идти от одного суточного перехода, до 3-х. Чем могла помочь Англия? Мани, спецы, оружие+ Роял Нэви во всех морях.

6) А что разве УРы не строились все 30-е? Разве в ПУ не было раздела оборона?

7)Франция 30-х да. А в 20-х она еще была боевая.

Поделиться

38

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

От Мосула до Баку 754км по прямой, от Алеппо до Баку 1200 с небольшим, т.е. бомберы с практической дальностью 1900 -3000 км гарантированно долетали, через воздушное пространство Ирана например. Бомбить Баку планировали в мае-июне 1940г.

Поделиться

39

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Афганистан 20-х страной назвать сложно: центральной власти фактически нет, племеные вожди, что хотели, то и делали. Басмачи и отряды ГПУ действовали где хотели в приграничных районах.

По Чечне: Достаточно традиционен на Северном Кавказе в 1924-1932 гг. был и политический бандитизм, направленный на срыв общественнополитических мероприятий Советской власти. Чтобы пресечь эти действия было решено силами НКВД провести, как и в прошлые годы, ряд специальных операций, в ходе которых одновременно изъять оружие у всего населения.

Первая такая операция имела место весной 1924 г. Ее целью было подавление массовых выступлений чеченцев и ингушей, направленных против стремления центральных органов навязать им своих представителей на выборах в местные Советы. Тогда горцы по призыву своих вожаков, преимущественно мулл, бойкотировали выборы, а кое-где и разгромили избирательные участки. Восстание охватило районы Чечни и Ингушетии. На его подавление была направлена дивизия НКВД, усиленная отрядами местных активистов. Советское командование под страхом ареста и физического уничтожения потребовало сдачи боевого оружия. В результате было изъято 2900 винтовок, 384 револьвера и боеприпасы к ним.

Данная акция мало способствовала нормализации обстановки, она лишь привела к росту антисоветских настроений в Чечне, дальнейшему увеличению численности бандформирований и активизации их деятельности.

Помимо контрреволюционного бандитизма в Чечне был сильно развит межрегиональный бандитизм, заключавшийся в непрерывных нападениях на приграничные районы Терека, Сунжи, Дагестана и Грузии с целью грабежей, угона скота, сопровождаемых многочисленными нападениями на отряды ГПУ [ 145 ], убийствами милиционеров и красноармейцев, захватом в качестве заложников людей, обстрелами крепости Шатой.

В августе--сентябре 1925 г. в целях наведения порядка была проведена очередная более масштабная противоповстанческая операция под руководством командующего войсками округа И. Уборевича, а по линии ОГПУ -- Евдокимова. Общая численность полевых войск Северокавказского военного округа, принимавших участие в операции составила: бойцов пехоты -- 4840 чел., кавалерии -- 2017 чел. при 137 станковых и 102 легких пулеметах, 14 горных и 10 легких орудиях. Привлекались также авиация и один бронепоезд. Кроме того, отряды ОГПУ имели в своем составе 341 чел., выделенных из Кавказской Краснознаменной Армии и 307 чел. от полевых войск и НКВД.

Операция по разоружению населения в Чеченской автономной области продолжалась 23 суток -- с 22 августа по 13 сентября 1925 г. За этот период было изъято 25299 винтовок, 1 пулемет, 4319 револьверов, 73556 винтовочных и 1678 револьверных патронов, телеграфный и телефонный аппараты. Во время операции арестовано 309 бандитов, из них 11 наиболее видных авторитетов, в числе которых духовный лидер Северного Кавказа Гоцинский. Из общего числа арестованных 105 чел. расстреляны.

Воинские части, принимавшие участие в операции, потеряли убитыми 5 красноармейцев и 8 ранеными. Во время обстрела населенных пунктов погибло 6 и ранено 30 мирных жителей [ 146 ].

В 1929 г. враждебно настроенные против Советской власти слои населения Чечни, подстрекаемые бандитами и кулаками, отказались от поставки хлеба государству. Кулацко-бандитские лидеры, вооружив группы местных жителей, требовали немедленного свержения Советской власти, прекращения хлебозаготовок, разоружения и удаления с территории Чечни всех хлебозаготовителей. Местные органы власти урегулировать конфликт своими силами не смогли.

Учитывая обострившуюся обстановку, оперативная группа войск и подразделения ОГПУ, сформированные по приказу командующего войсками Северо-Кавказского военного округа, провели в период с 8 по 28 декабря 1929 г. вооруженную операцию, в результате которой были обезврежены бандитские группы в селениях Гойты, Шали, Самби, Беной, Цонторой и других. При этом изъята незначительная часть стрелкового оружия (25 ед. и арестовано 296 чел. -- участников антисоветских выступлений. В ходе боевых действий убито 36 бандитов. Оперативная группа войск СКВО и подразделения ОГПУ потеряли убитыми 11 чел., умершими от ран -- 7 чел., из них 1 милиционер, ранеными -- 29 чел., из них 1 милиционер.

Однако декабрьская (1929 г.) чекистско-войсковая операция не внесла полного оздоровления обстановки в Чечне. Центральные фигуры -- организаторы контрреволюционных выступлений сумели не только уйти из под удара, но и сохранить свой авторитет. Используя специфические особенности горского аула (родовые отношения, религиозный фанатизм, наличие большого количества духовных и других авторитетов), они усилили террор в отношении партийно-советского актива и развернули антисоветское движение в более широком масштабе. Обстановка в Чечне снова резко осложнилась.

В марте 1930 г. Северо-Кавказский краевой комитет ВКП(б) признал необходимым провести очередную чекистско-войсковую операцию по ликвидации политического бандитизма в Чечне и Ингушетии.

По указанию Народного Комиссара по Военным и Морским Делам для ликвидации действующих вооруженных банд и оказания помощи органам ОГПУ "в изъятии контрреволюционных элементов" были созданы ударные группы в составе 4 пехотных, 3 кавалерийских, 2 партизанских отрядов и 2 стрелковых батальонов. В распоряжение командования объединенной группировки выделялись авиазвено (3 самолета), саперная рота и рота связи. Общая численность войск составляла 3700 чел., 19 орудий и 28 пулеметов [ 147 ].

Операция продолжалась 30 суток (с 14 марта по 12 апреля). В ходе ее было изъято 1500 ед. огнестрельного и 280 ед. холодного оружия, арестовано 122 участника антисоветских выступлений, в числе которых 9 руководителей банд [ 148 ]. В перестрелках убито 19 бандитов.

Объединенная группировка войск округа и оперативных групп ОГПУ потеряли убитыми 14 чел., в том числе 7 сотрудников ОГПУ и 22 чел. ранеными [ 149 ].

Проведенные мероприятия несколько ослабили активность бандитских выступлений, но ненадолго.

Наступивший 1932 г. не принес успокоения в военно-политическую обстановку на Северном Кавказе. Систематические перегибы и извращения в сельскохозяйственной политике страны, грубое администрирование в практике деятельности низового партийно-советского аппарата привели к крайнему озлоблению населения. Бандповстанческое руководство (религиозные авторитеты, главари банд, зажиточные крестьяне, беглые преступники и контрреволюционный актив аулов), надеясь на поддержку всей Чечни, Дагестана, Ингушетии и соседних казачьих районов, организовало широкое вооруженное выступление. В аулах повстанцы разгромили кооперативы, сельские советы (аулсоветы). Надеясь, что Советской власти пришел конец, здесь начали уничтожать советские деньги. Бандформирования, численностью до 500--800 чел. пытались осаждать военные гарнизоны. В большинстве районов выступления отличались высокой организованностью, массовым участием населения, исключительной ожесточенностью повстанцев в бою (непрерывные атаки, не взирая на большие потери, при атаках -- религиозные песни, в ходе боя -- фанатические лозунги главарей, участие женщин в атаках).

Операции по ликвидации контрреволюционного подполья, проведенные 15-20 марта 1932 г. в смежных с Чечней районах Дагестана, оперативно принятые меры к изоляции потенциально опасных районов, последующий ввод воинских частей и разгром местных бандформирований предупредили возможность более широкого повстанческого выступления. Повсеместное изъятие огнестрельного боевого оружия и аресты всего активного состава бандформирований привели к крушению планов повстанческого руководства. Потери повстанцев составили 333 убитых и 150 раненых. Воинские части, принимавшие участие в подавлении выступления, потеряли убитыми 27 и ранеными 30 чел. [ 150 ]

В январе 1934 г. состоялось объединение Чеченской и Ингушской автономных областей в одну, которая 5 декабря 1936 г. была преобразована в Чечено-Ингушскую АССР в составе РСФСР. Стабилизация наступила лишь в 1936 г., однако отдельные группы бандформирований в Чечено-Ингушетии просуществовали до сентября 1938 г.

Всего с момента установления советской власти на Северном Кавказе и по 1941 г. включительно только на территории Чечено-Ингушетии произошло 12 вооруженных восстаний и выступлений с участием от 500 до 5000 боевиков.

За период с 1920 по 1939 гг. в чекистско-войсковых операциях воинские части СКВО и формирования НКВД потеряли 3564 чел. убитыми и 1589 чел. ранеными.

Несмотря на проведенные многочисленные операции органам власти так и не удалось решить северокавказскую проблему по стабилизации обстановки в регионе. Горцы продолжали враждебно относиться к политике "всеобщей коллективизации и индустриализации". Так, только в год начала Великой Отечественной войны на территории Чечено-Ингушской АССР было зарегистрировано более 70 бандповстанческих выступлений (с 1 января по 22 июня 1941 г. -- 31 случай, с 22 июня по 3 сентября -- 40) [ 151 ].
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … xt#w11.htm это про басмачей, настоящая партизанская война.

Ну и как мы задружили с немцами? Было взимовыгодное сотрудничество, а так строились УРы на новых границах (не чета барахлу Линии Сталина), создавались противотанковые бригады - 120 мощных "ПТО" + 16 37мм зениток. Кавычки не случайны - не 45мм, а 76,85, 107мм орудия. Танковые полки не имевшие танков должны были получить по 18 45мм, 24-76мм, пушек + пулеметный батальон.

Флот развивался, строились те корабли которых не хватало, а то на море мы были бессильны.



Насчет экономических возможностей интервентов: а какие они были у СССР в конце 20-х? Потом никто в глубь страны переть не собирался, считалось после падения Москвы и Ленинграда - восстания уничтожат красных на местах.

Поделиться

40

Re: Сталин и Гитлер. Внутренняя и внешняя политика.ВМВ

Михаил!

а победи Троцкий?
О-о-о, про это и думать не хочется!! Перманентная революция - это полный финиш! Сталин бы ангелом с крылышками показался!

А хотите прикол? Поляки, чехи, французы, югославы служили Германии в той же пропорции, что и жители СССР. Немцам служило несколько сот тысяч поляков. Всюду были местные хиви и полицаи. Была даже...еврейская полиция в Гетто.
Пардон, коллега, а в чём прикол?
Была не то что еврейская полиция, но евреи (лица с еврейской кровью) служили в Вермахте, по-моему, "мишлинге" назывались.
Из европейцев дивизии СС формировали, типа "Wiking", "Maria Theresa", "Skanderberg" и т.п.
А вот насчёт поляков - не столь однозначно. Вы знаете польские формирования СС?
Но о чём это говорит? ИМХО, отнюдь не о природной ненависти к России - у датчан или норвежцев, служивших в дивизии  "Wiking", причин для этого не было. А вот ненависть к коммунизму в сталинской интерпретации - вполне.


По советским военным расчетам - угроза до середины 30-х была реальная, благо до Ленинграда им было идти от одного суточного перехода, до 3-х. Чем могла помочь Англия? Мани, спецы, оружие+ Роял Нэви во всех морях.
Михаил, ещё раз спрошу - а ЭКОНОМИЧЕСКИЕ + мобилизационные возможности у соседей СССР для этого были? И Royal Navy тут не поможет - война с Россией в любои случае континентальна. И потом, если угроза была реальная до середины 30-х годов, чего ж СССР стал мощно качать военную мышцУ именно во второй половине десятилетия?

А что разве УРы не строились все 30-е? Разве в ПУ не было раздела оборона?
С какого года было прекращено производство УРовского вооружения? И определялось это отнюдь не экономическими причинами - в это же время общий объём военного производства резко возрастает.
Оборона в ПУ, конечно, присутствовала. Но вот чему и в какой пропорции реально войска обучали?



От Мосула до Баку 754км по прямой, от Алеппо до Баку 1200 с небольшим, т.е. бомберы с практической дальностью 1900 -3000 км гарантированно долетали, через воздушное пространство Ирана например. Бомбить Баку планировали в мае-июне 1940г.

Иран? С его благожелательным настроением к СССР и неприязнью, мягко говоря, к Англии?
И, простите, у какого английского/французского бомбера тех лет была практическая дальность более 1450 миль? Whitley? А сколько таких машин было построено? И к какому времени?

Честь Родины отстаивают на борту крейсера, а не на палубе яхты.

Поделиться