41

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Вроде о плененных грузинских пилотах вообще ничего не было. Или это был российский Су-25? Словом, пресс-служба Минобороны никуда не годится...

Поделиться

42

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Как утверждал один из видных советских военных: Стойкость в бою определяется тремя факторами;

1. Вера в правоту своего дела
2.Вера в свое командование
3.Уверенность в своей подготовке и оружии

Вот,думается,ничего из вышеперечисленного у иракских военных не было.

Насчет первого пункта,то стоит понимать,что вера в правоту определяется в том числе и характером внутренней и внешней политики государства (вождя в данном случае) А как сами понимаете Саддам сотоварищи совсем не был ангелом небесным. ..

______________________________________________________________________________________
Культура нации - вспомним японских солдат ВМВ, более стойких людей история не знала. А вот Италия, что не делай - все одно, паршиво воюют.

- Возможно японцы очень стойкие были бойцы. Но наши Квантунскую армию то очень быстро разгромили...

Итальянцы...Да,похвастать им нечем. И сейчас скажем итальянцы,немцы воюют либо до обеда, и не в сиесту:) И чтоб до ближайшего госпиталя за час на машине.
Отдуваются амеры,британцы,канадцы...

Поделиться

43

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Квантунская армия капитулировала после приказа из Токио (Япония объявила об капитуляции 15 августа), т.е. активное сопротивление продолжалось 8 дней. Потом в маневренной войне у Японии не было шансов против РККА, что сравнить с армадами Т-34-85?

Поделиться

44

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

По американским данным погибло в боях с западными союзниками 1219 тыс человек, попали в плен до капитуляции около 40000, т.е. на одного пленого приходилось 30 погибших. Для оборонительных в основном боев -фантастическое соотношение.

Поделиться

45

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Квантунская армия капитулировала после приказа из Токио (Япония объявила об капитуляции 15 августа), т.е. активное сопротивление продолжалось 8 дней. Потом в маневренной войне у Японии не было шансов против РККА, что сравнить с армадами Т-34-85?

-Там еще "старые" БТшки себя отлично проявили. Такие марши и почти без всяких поломок!

Поделиться

46

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!
А что такое война в Ираке-2003? Иракская армия сдалась без боя, не задействовав и 20% своего потенциала. Совершенно отсутствовали удары по растянутым коммуникациям янки, все свелось к упорным боям за несколько городков, которые обороняли ополченцы.

Ливан-2006:
1) Впервые партизанские формирования смогли отразить фронтальное наступление армии, причем Армии с большой буквы. Случилось чудо - ПТУРы и РПГ сделали войну позиционной.
2) Ракетные удары по израильским городам показали слабость западного мира перед такой тактикой, при том что прямой ущерб был не велик, косвенный был колоссален.
3) Действия ливанских ракетчиков - как удалось поддерживать способность наносить удары в условиях абсолютного господства противника в воздухе, наличия у Цахала БПЛА и т.д.
4) Неожиданно эффективная береговая оборона - повреждение корвета +потопление патрульного катера.
Совершенно не предсказуемый финал.
Чем все это ценно? Да тем, что это модель войны для ряда стран - упорная оборона у границ или используя естественные преграды + массированные удары по мирным городам и инфраструктуре противника. Эдакая теория Дуэ -21 века.

-Позвольте с вами не согласится.

1. О каком отражении фронтального наступления вы говорите? О какой позиционной войне? Стороны что,зарылись в землю, выставили заграждения из колючей проволоки и мины? И так и сидели до конца боевых действий? Где вы это вычитали такое?

Посмотрим хронологию войны:

-только на пятый день войны "Первая наземная операция в Ливане – ЙАМАМ (спецподразделение пограничной полиции – МАГАВ) и ряд других спецподразделений занимают северную часть деревни Раджер и проводят аресты. Бульдозеры D9 начинают разрушение опорных пунктов «Хизбаллы» вдоль границы".

-шестой день "АОИ начинает разрушение опорных пунктов «Хизбаллы» вдоль границы"

-седьмой день "АОИ продолжает разрушение опорных пунктов «Хизбаллы» вдоль границы. Взят бывший ОП «Карком» («Джабель Балат»)".

-восьмой день " Начало маломасштабных сухопутных операций против сил «Хизбаллы» в ливанских деревнях...
На заседании узкого кабинета министров принято решение расширить сухопутную операцию..
Принято решение перебросить в Ливан бригаду «Голани», ранее действовавшую в секторе Газа, а также регулярные части из Иудеи и Самарии"

-одиннадцатый день " АОИ завершает взятие деревни Марун а-Рас"

-триннадцатый день "Начало операции «Курей Плада-2» против столицы «Хизбаллы» в Южном Ливане – города Бинт Джбейль. В операции участвуют 3 бригады: 1-я пехотная «Голани», 35-я парашютно-десантная и 7-я бронетанковая".
Но "В то же время даже в разгар сухопутной операции в конце войны на территории Ливана было единовременно не более 9-10 тысяч бойцов АОИ".

- 18-й день " Начало операции «Курей Плада-3» в районе деревень И-Тайбе, Хамамис, Нави Эль-Авда и Кфар Кила"

-19-й день "Наземные силы АОИ начинают действовать в районе населённых пунктов И-Тайбе, Мардж-Аюн и Эль-Хиам в Южном Ливане".

-20-й день : "АОИ продолжает уничтожение ОП «Хизбаллы» вдоль границы"."Ночью 31.07/01.08 узкий кабинет министров разрешает АОИ расширить сухопутную операцию в Ливане и создать «Особую Зону безопасности» на глубину 6 км от ливано-израильской границы (план «Шинуй кивун-8»)".
http://www.waronline.org/IDF/Articles/2 … ology.html

Никакого чуда РПГ и ПТУР не сотворили...Фантазии...Какое еще широкомаштабное фронтальное наступление?

2. ракетные удары по городам показали слабость аж всего ЗАПАДНОГО МИРА? Это как? Израиль капитулировал из за ударов по городам 122 мм ракетами?

да.."Былa дoпущенa кaрдинaльнaя oшибкa в oценке рoли "кaтюш", спoсoбoв их применения и егo пoследствий. В результaте, АОИ oпoздaла с реaкцией нa эту прoблему и предoстaвила Хизбaлле вoзмoжнoсть сoздaть видимoсть сoхрaнения бoеспoсoбнoсти организации вплoть дo прекрaщения oгня".
-122-мм ("катюши") 13,000 шт. Львинaя дoля рaкет и ПУ не былa уничтoженa.
-220-мм и 302-мм Fajer-3 и Fajer-5 Около 1,000 шт. Бoльшaя чaсть ПУ уничтoженa, пoлoвинa в первoм нaлете, пoлoвинa - в "oхoтничьих" вылетaх. ПУ, с кoтoрых зaпускaлись рaкеты, - уничтoжены.
- Zelzal-2 дальность 200 км. Бч 400-600 кг. Пoдaвляющее бoльшинствo уничтoженo в первые дни бoев, ни oднa рaкетa не былa зaпущенa.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/s … index.html

3. как удавалось? ракеты небольшие. ПУ тоже. Стрельнул-и сбежал...тем более их 13 тыс. шт...

4. эффективная береговая оборона? А что,была высадка израильского десанта с моря? Была морская блокада. Причем успешная.Конечно израильские моряки на корвете проявили безолаберность и даже система ПВО не была включена. Скорее всего не было информации о наличии иранских противокорабельных ракет. Посчет разведки. "14 июля, пятница, день 3-й 20:42 – ПКР поражён корвет «Ханит» в 16 километрах к западу от Бейрута. 4 военнослужащих погибли. К утру «Ханит» своим ходом прибыл в Хайфу, а затем продолжил путь на ремонт в Ашдод.
6 августа, воскресенье, день 26-й войны. Вернулся в строй корвет «Ханит», после завершения 02.08.06 ремонта на военно-морской базе Ашдод".

Как видите,не фатально. О каком то катере мне неизвестно. ..

"Совершенно непредсказуемый финал" Опять ребус. Никаких маштабных целей типа за три дня до Бейрута АОИ не имела. Наземная операция носила ограниченный характер. создать зону безопасности в пределах 6-км от границы и все...Уверен,что если бы цели были иные,то была бы создана мощная  группировка которая бы за считанные дни смела укрепленные пункты и скоро бы оказалась у Бейрута. См. первую войну в Ливане...

"12 августа, суббота, день 32-й

03:00 – СБ ООН единогласно принимает резолюцию 1701 о прекращении огня между Израилем и «Хизбаллой» и об отправке в Южный Ливан 15,000 человек контингента войск ООН.
Израиль сообщает, что прекращении огня вступит в силу через 48 часов.
Правительство, парламент Ливана и «Хизбалла» принимают резолюцию 1701".

13 августа, воскресенье, день 33-й

Правительство Израиля утверждает резолюцию 1701.
ООН сообщило, что прекращение огня вступит в силу 14.08.06 в 08:00.

14 августа, понедельник, день 34-й

Ночью ВВС в последний раз бомбят Дахию.
За день 39 раненных, в т.ч. 37 солдат.
08:00 – вступило в силу прекращение огня.
Израиль заявляет, что морская и воздушная блокада Ливана продолжатся до создания механизма, предотвращающего контрабанду оружия «Хизбалле».

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2 … ology.html

Какой непредсказуемый финал? О чем вообще?

"Чем все это ценно? Да тем, что это модель войны для ряда стран - упорная оборона у границ или используя естественные преграды + массированные удары по мирным городам и инфраструктуре противника. Эдакая теория Дуэ -21 века"

Не будьте наивны. Для каких стран? Что это за модель....

Везде и всегда стороны стремятся создать прочную оборону используя естесственные преграды.Однако обороной войны не выигрывают. Зачастую и упорная оборона не спасает. Хоть ты с РПГ,хоть С ПТУР.

Вот Ирак в первую войну тоже пытался шмалять по Израилю скадами и упорную оборону хотел организовать.И что? Месяц безжалостных бомбежек и наступательная операция затем за несколько дней приведшая к разгрому группировки САддама в Кувейте. Вторая война тоже,никакя оборона не только с ПТУР,но и танками не спасла.
Если речь идет о широкомаштабной наступательной операции с целью разгрома армии и свержении режима в государстве то все происходит совсем иначе. И никакие 4-5 тыс. боевиков с РПГ и ПТУР не спасут...














.

Отредактировано Maksim_ok (18.10.2008 21:51:32)

Поделиться

47

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok!
Объясняю:
1)"О каком отражении фронтального наступления вы говорите? О какой позиционной войне? Стороны что,зарылись в землю, выставили заграждения из колючей проволоки и мины? И так и сидели до конца боевых действий? Где вы это вычитали такое?"

Так 21 -век, какая колючая проволока? Да и плотность войск резко снизилась - о-д бомбы, касетная БЧ и т.д. Сеть опорных пунктов и упорные бои в приграничной полосе, в том же Бинт-Джабейле. Вы описали хронику боев - ну и что, это бликриг или хотя бы решительное наступление на десятки км в глубину или все же позиционная война. Когда на 20-й день боев говорят о 6 км продвижении - это позиционка в чистом виде.

2)"Никакого чуда РПГ и ПТУР не сотворили...Фантазии...Какое еще широкомаштабное фронтальное наступление? " - в последние дни была поставлена задача - отбросить Хезболлу за реку Литания, это не получилось.
3)"ракетные удары по городам показали слабость аж всего ЗАПАДНОГО МИРА? Это как? Израиль капитулировал из за ударов по городам 122 мм ракетами?"
А до Хайфы что долетало? Грады? Хайфу бомбили до последнего дня. Проблема в другом - весь север страны встал и побежал на Юг или засел по подвалам... А ведь Израиль привык к войне, а какова будет стойкость скажем датчан или норвегов в подобной ситуации?

4)"Какой непредсказуемый финал? О чем вообще?" - вы думали в начале конфликта, что Хезболла уцелеет как реальная сила? Я нет.

5)"Как видите,не фатально. О каком то катере мне неизвестно" - поговаривают, что "Супер Двору" ПТУРом поразили, у Тира, все может быть. Израиль обстреливал порты Ливана 76 мм пушками, после "Ханита" активность резко упала. Кстати ПКР был скорее всего легким, масса около 100кг, то на что пресса грешила (клон П-15М) имеет БЧ 500кг и отправил бы корвет на дно...
6)"Везде и всегда стороны стремятся создать прочную оборону используя естесственные преграды.Однако обороной войны не выигрывают. Зачастую и упорная оборона не спасает. Хоть ты с РПГ,хоть С ПТУР." - одной обороной да, вот для этого и удары по инфраструктуре противника. А войска - стена между наступающим противником и ракетными установками обороняющегося.
Так могут воевать Пакистан с Индией; Иран с США; КНДР с ...и т.д. Да и РФ с двумя мощнейшими соседями НАТО или КНР.

Поделиться

48

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!
Объясняю:
1)"О каком отражении фронтального наступления вы говорите? О какой позиционной войне? Стороны что,зарылись в землю, выставили заграждения из колючей проволоки и мины? И так и сидели до конца боевых действий? Где вы это вычитали такое?"

Так 21 -век, какая колючая проволока? Да и плотность войск резко снизилась - о-д бомбы, касетная БЧ и т.д. Сеть опорных пунктов и упорные бои в приграничной полосе, в том же Бинт-Джабейле. Вы описали хронику боев - ну и что, это бликриг или хотя бы решительное наступление на десятки км в глубину или все же позиционная война. Когда на 20-й день боев говорят о 6 км продвижении - это позиционка в чистом виде.

2)"Никакого чуда РПГ и ПТУР не сотворили...Фантазии...Какое еще широкомаштабное фронтальное наступление? " - в последние дни была поставлена задача - отбросить Хезболлу за реку Литания, это не получилось.
3)"ракетные удары по городам показали слабость аж всего ЗАПАДНОГО МИРА? Это как? Израиль капитулировал из за ударов по городам 122 мм ракетами?"
А до Хайфы что долетало? Грады? Хайфу бомбили до последнего дня. Проблема в другом - весь север страны встал и побежал на Юг или засел по подвалам... А ведь Израиль привык к войне, а какова будет стойкость скажем датчан или норвегов в подобной ситуации?

4)"Какой непредсказуемый финал? О чем вообще?" - вы думали в начале конфликта, что Хезболла уцелеет как реальная сила? Я нет.

5)"Как видите,не фатально. О каком то катере мне неизвестно" - поговаривают, что "Супер Двору" ПТУРом поразили, у Тира, все может быть. Израиль обстреливал порты Ливана 76 мм пушками, после "Ханита" активность резко упала. Кстати ПКР был скорее всего легким, масса около 100кг, то на что пресса грешила (клон П-15М) имеет БЧ 500кг и отправил бы корвет на дно...
6)"Везде и всегда стороны стремятся создать прочную оборону используя естесственные преграды.Однако обороной войны не выигрывают. Зачастую и упорная оборона не спасает. Хоть ты с РПГ,хоть С ПТУР." - одной обороной да, вот для этого и удары по инфраструктуре противника. А войска - стена между наступающим противником и ракетными установками обороняющегося.
Так могут воевать Пакистан с Индией; Иран с США; КНДР с ...и т.д. Да и РФ с двумя мощнейшими соседями НАТО или КНР.

1) Термин "позиционная война" имеет строго определенный смысл:
"Позиционная война — война, в которой вооружённая борьба ведётся, в основном, на сплошных, относительно стабильных фронтах с глубокоэшелонированной обороной. Как правило, характеризуется высокой плотностью войск и развитым инженерным обеспечением позиций".

Не надо утверждать того чего не было в действительности. Никакой позиционнной войны не было. На 20-й день войны "узкий кабинет министров разрешает АОИ расширить сухопутную операцию в Ливане и создать «Особую Зону безопасности» на глубину 6 км от ливано-израильской границы (план «Шинуй кивун-8»)"

Не передергивайте, РЕШЕНИЕ на расширение сухопутной операции. А не  "Когда на 20-й день боев говорят о 6 км продвижении - это позиционка в чистом виде".

2) 9 августа, среда, день 29-й
-"Правительство принимает решение о расширении сухопутной операции в Южном Ливане до Литани – оперативный план «Шинуй кивун-11». Премьер-министр и министр обороны уполномочены утвердить точную дату начала операции"

день 30-й
-Проведение широкомасштабной сухопутной операции задержано, в рамках попытки дипломатического урегулирования

день 31-й
-Ольмерт и Перец разрешают АОИ расширить сухопутную операцию, в рамках плана «Шинуй Кивун-11».
-сухопутные силы начинают выдвижение на исходные позиции в рамках «Шинуй Кивун-11». В ходе операции число солдат АОИ, дйствовавших в Южном Ливане, выросло в 3 раза.

день 32-й
-03:00 – СБ ООН единогласно принимает резолюцию 1701 о прекращении огня между Израилем и «Хизбаллой» и об отправке в Южный Ливан 15,000 человек контингента войск ООН.
-Израиль сообщает, что прекращении огня вступит в силу через 48 часов.
-Правительство, парламент Ливана и «Хизбалла» принимают резолюцию 1701.
-Бронетанковое наступление 162-й дивизии через вади Салуки в рамках операции «Шинуй Кивун-11».

день 33-й

-Правительство Израиля утверждает резолюцию 1701.
-ООН сообщило, что прекращение огня вступит в силу 14.08.06 в 08:00.
-Продолжается операция «Шинуй Кивун-11». Через некоторое время части 162-й дивизии, пересёкшие вади Салуки и занявшие район Рандурия-Фарун, получают приказ остановиться

14 августа, понедельник, день 34-й

-08:00 – вступило в силу прекращение огня.

События после прекращения огня

16.08.06:

-АОИ сосредоточилась в границах зоны «Шинуй кивун-8» (т.е. 6 км от границы) и ведёт поисковые операции в деревнях и «заповедниках».
-Начало ввода сил ООН в районы, удерживаемые АОИ.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2 … ology.html

Где,скажите на милость, как вы ранее писали "
"Впервые партизанские формирования смогли отразить фронтальное наступление армии, причем Армии с большой буквы. Случилось чудо - ПТУРы и РПГ сделали войну позиционной"?

Где позиционная война,где отражение фронтального наступления? Где это чудо свершенное ПТУР и РПГ? НЕТ его!

3) Все вами написанное никак не может подтвердить некую СЛАБОСТЬ еще и всего ЗАПАДНОГО МИРА. Если вы ведете речь о острой реакции общественности западных демократий на убитых,то не представить,что кто то вздумает шмалять ракетами по Берлину, Парижу, Вене или Брюсселю..и тем самым заставить капитулировать западный мир...

Пример с датчанами и норвегами вообще не показателен. Если бы Норвегия или Дания имели бы ситуацию в какой существует государство Израиль. То ТОГДА они были бы Израилем,не больше и не меньше. Со всеми вытекающими.
Кроме того пример вообще пустой. ну представьте:рядом с Норвегией какие государства? Или с Данией? И предположить,что на территории соседнего государства, в рамках Евросоюза и НАТО(!)прямо на границе существует неподконтрольная правительству и силовым ведомствам террористическая группировка имеющая "признaки стрoения, oргaнизaции и вoзмoжнoстей, хaрaктерные для регулярных aрмий, лoгику террoристическoй oргaнизaции, действующая кaк пaртизaнскaя oргaнизaция. Насчитывающая несколько тысяч боевиков спонсирующихся и вооружаемых несколькими третьими странами.Имеющими не только ПТУРы и РПГ,но и тысячи ракет разлимчного радиуса действия...
Нечто фантастическое..

4) "вы думали в начале конфликта, что Хезболла уцелеет как реальная сила? Я нет".

так вы обрадовались или огорчились такому итогу?:)

"Цели, предлoженные в первую нoчь премьер-министру, а нa утрo – кабинету министров, были следующими:

3.1.1. Oтoдвинуть Хизбaллу oт грaницы Израиля;

3.1.2. Нанести существенный удар по вoзмoжнoстям и стaтусу Хизбaллы, с тем чтoбы oнa прекрaтилa террoристическую деятельнoсть, идущую с территoрии Ливaнa;

3.1.3. Усилить сдерживaющее влияние нa Хизбaлу и нa сoседние страны;

3.1.4. Стремиться к умирoтвoрению Ливaнa нa oснoве эффективнoгo мехaнизмa кoнтрoля при вмешaтельстве междунaрoднoгo сooбществa (данная цель изменилась на "привести к тoму, чтo прaвительствo Ливaнa рaспрoстрaнит свoй суверенитет нa всю территoрию Ливaнa с пoмoщью ливaнскoй aрмии");

3.1.5. Сoздaть пoдхoдящие услoвия для вoзврaщения похищенных сoлдaт АОИ;

3.1.6. Все этo при удержaнии Сирии вне кaмпaнии;

3.1.7. В дальнейшем добавилась седьмая цель: предoтврaщение вoсстaнoвления ирaнских пoзиций в Ливaне".

-Уничтожение Хизбаллы не планировалось.

Вообще то я тоже думал,что израильтяне разнесут это Хизбаллу довольно быстро.Оказывается уничтожить и не планировалось и акцент был сделан на ВВС,а не наземные операции. Предполагал,что наряду с массированными (и довольно успешными в реале) действиями ВВС будет предпринята массированная,решительная наземная операция. Этого не произошло.

5) если бы еще один корабль был бы поражен ракетой,то это стало бы широко известно.Дайте ссылку...

Насчет обстрела и прекоащения этих артобстрелов с моря после поражения корвета ПКР, то все возможно. Но думаю на общем фоне обстрел из 76 мм пушки...два-четыре Ф-16 с JDAM сделают больше за один налет чем все обстрелы из 76 мм орудий. Сколько там масса снаряда?:)

6)"одной обороной да, вот для этого и удары по инфраструктуре противника. А войска - стена между наступающим противником и ракетными установками обороняющегося.
Так могут воевать Пакистан с Индией; Иран с США; КНДР с ...и т.д. Да и РФ с двумя мощнейшими соседями НАТО или КНР"

- обстрелы израильских городов  неуправляемыми ракетами по площади это "удары по инфраструктуре противника"? А не способ убийства и терроризирования гражданских?
Война обороной не выигрывается. Стена-не стена,но акцент только на оборону- это обшибочная стратегия.

Ха, как Иран может так воевать с США? Они что,граничат? Иран это Мексика или чего доброго Канада? ab

Насчет РФ вы погорячились (СССР давно помер) война с НАТО (там агрессия против одной страны означает  агрессию против всех 22 стран входящих В НАТО) или,блин,с Кетаем с его более чем миллиардным населением (1 322 178 190 чел) и многомиллионными ВС- не может нам принести ничего хорошего....
Слабы у нас и сухопутные и другие силы...

Отредактировано Maksim_ok (20.10.2008 17:21:51)

Поделиться

49

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok!
Все что вы приводите не опровергает главного: решительного наступления у Израиля не получилось по разным причинам, бои шли в приграничной полосе, линия сопрекосновения носила статический характер.
Кстати когда провалилось наступление на Бинт-Джабель (1-е)? Там израильский офицер совершил подвиг (лег на гранату)?

3) Не понимайте все в лоб: я пишу о противнике не конкретизируя что это боевики или страна, замените НУРсы на КР и авиаудары, результат будет еще скорейшим. Каковы западноевропейцы в бою спорить не будем ВМВ это наглядно показала, а современные поколения и близко не стоят тех кто воевал в 40-х.

Про ПТУРы и РПГ - сколько было криков в российской и израильской прессе про поставки российского ПТО Хезболле (мол Сирия реэкспортировала) , будь ПТО Хезболлы неэффективной -криков бы не было.
4) "3.1.2. Нанести существенный удар по вoзмoжнoстям и стaтусу Хизбaллы, с тем чтoбы oнa прекрaтилa террoристическую деятельнoсть, идущую с территoрии Ливaнa" - перевидите сию фразу на человеческий язык с дипломатического речекряка.
5) "Супер Двора" - маленький патрульный катер. Смысл в 76мм АУ прост - гибкое применение, самолет сбросил бомбы и улетел, а АУ может продолжительное время  вести обстрел и корректировать огонь.
6) Этот способ стар как мир, немцы в ПМВ, англичане и янки во ВМВ, иногда он эффективен.

7) А что у США нет баз в Персидском заливе, там нет развитой нефтяной инфроструктуры? Удары по ним ракетами не самое приятное для США.
af Ну это если мы не пойдем в агрессию, а вот агрессия против нас не исключена, случится может все. Как еще им противостоять?

Поделиться

50

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

1) Спор был о характере второй Ливанской войны. Вы говорите,что она была позиционной.Я с этим не согласен.

Считаю ошибочным акцент на действия ВВС и ограниченные наземные операции. Маштабная оперция была предпринята только в конце,на 32-й день.

По Джебейлю..

"Бинт Джбейль является одним из крупнейших шиитских населённых пунктов юга Ливана. Город раскинулся на холмах (макс. высота - 770 м над уровнем моря), занимая площадь около 9.1 кв км. Число зданий в городе - около 5 тысяч".

"51-й батальон бригады Голани занимал позиции над Бинт Джбейлем, на господствующих высотах. Эти холмы батальон захватил два дня назад, после тяжелого боя в районе деревни Марун Ар Рас. Теперь командование бригады требовало занять в Бинт Джбейле ключевые позиции, чтобы контролировать населенный пункт, из которого территория Израиля подвергалась ракетным обстрелам"
Решение начальника генштаба Дана Халуца послать в город один батальон было глубоко ошибочным.
26 июля вперед пошли две роты 51-го батальона под конандованием майора Кляйна.Последний в этот день совершил подвиг: спасая раненых,накрыл своим телом гранату. 27-го июля был его день рождения.
В итоге, в этот день "51-й батальон занял окраину Бинт Джбейля. Погибли восемь человек. Двадцать три получили ранения" http://www.waronline.org/IDF/Articles/o … index.html

Бои в этом городе продолжались еще несколько дней.

3) Что ни фраза,то идеологический штамп или миф.

Главное ваше обвинение европейцам в том,что они изнежены,морально слабы и сразу капитулируют после авиаударов или пусков КР по их городам. А может это наоборот сплотит как англичан в ходе немецких бомбежек в "Битве за Англию"?
Знаете на поверку "триумфальное шествие вермахта по европе" выглядит не совсем таким как его рисовала советская пропаганда. Это к вопросу как европейцы показали себя в ВМВ. Это отдельная большая тема.
К тому же мы с вами и другие наши современники тоже отличаются от тех кто сражался в ВМВ.

Вообще интересно у кого есть авиация и крылатые ракеты для того,чтобы бомбить столицы европейских государств? И у кого такие планы?
Думаю,что Европа не настолько беспечна и беззуба,чтобы не справится с такой угрозой.Не надо забывать,что Франция и Великобритания являются ядерными державами к примеру. И у Европы несмотря на все разногласия имеется такой могущественный союзник как США.

- Нет спора,что российские ПТУР,особенно "Корнет-Э" были самым эффективным и мощным противотанковым средством Хизбаллы. Их подкинула Сирия. Иран вооружил ПТУР собственного производства.
Спор был о другом. вы утверждали,что ПТУРы и РПГ совершили чудо и сделали войну позиционной. Я с этим не согласен. Противотанковое оружие Хизбаллы нанесло потери Израилю в живой силе и технике,но не превратило эту войну в позиционную.


4) Давайте сами как нибудь?!:)

5)
"Смысл в 76мм АУ прост - гибкое применение, самолет сбросил бомбы и улетел, а АУ может продолжительное время  вести обстрел и корректировать огонь".

Может конечно, но действие бомбы JDAM  весом под 500 кг гораздо мощнее чем 76 мм снаряда весом в несколько килограмм. Тем более,что JDAM бьет с отклонением не более чем в  10 м. И самолет может прилететь всего через десяток-другой минут снова...

14 июля, пятница, день 3-й

20:42 – ПКР поражён корвет «Ханит» в 16 километрах к западу от Бейрута. 4 военнослужащих погибли. К утру «Ханит» своим ходом прибыл в Хайфу, а затем продолжил путь на ремонт в Ашдод.

15 июля, суббота, день 4-й

ВВС продолжают бомбить район Дахия в Бейруте, а также объекты в Бааль-Бек. В ответ на удар по «Ханит», в ходе которого «Хизбалле» содействовали береговые РЛС ливанской армии, ВВС и ВМС начинают наносить удар по этим радарам.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2 … ology.html

Как видите после поражения ПКР корвета ВМС отнюдь не спряталось. А наносило в ответ удары. Правда нет уточнений каким оружием...

7) Не знаю где и какие у США военные базы в районе Персидского залива. В 2003 г были в Кувейте, Катаре, Бахрейне, Сайдовской Аравии.

Но причем тут "развитая нефтяная инфраструктура" и военная база?

Далее. Не стоит забывать, что американцы активно работают над ПРО,в том числе над ПРО на ТВД.
Комплекс Patriot оснащен сейчас противоракетами прямого попадания. Более мощный заатмосферный мобильный комплекс THAAD уже в серийном производстве. Большое количество эсминцев и крейсеров ВМС США имеют систему Aegis и противоракеты прямого попадания Standart SM3.
Затем,нанесение ракетного удара по военной базе США это серьезное решение.И влечет за собой серьезные последствия. Короче решение о нанесении удара=это решение о начале войны с США. С последствиями.

Такое решение не может ограничится только поготовкой пусковых и самих ракет к нанесению удара.Хотя и это тоже трудно скрыть. Необходимы маштабные мероприятия,что не могут быть не обнаружены.
В итоге:по крайней мере ПРО будет подготовлена к отражению угрозы.
Ответ очевиден: на такое в районе Персидского залива способен только Иран. Последствия попытки такого ракетного удара с его стороны будут катастрофическими для самого Ирана.

af Агрессию нельзя исключать. Наибольшее беспокойство вызывает Китай. Который время от времени устраивает маштабные военные учения у наших границ.
Как например в сентябре 2006 г. Широкомаштабные учения двух прилегающих к границе РФ округов НОАК. Когда войска Шэньянского военного округа совершили бросок на 1000 километров на территорию Пекинского округа, где провели учебные сражения.
Это к Тайваню не имеет никакого отношения...

А наши ВС в очень плохом состоянии...

Отредактировано Maksim_ok (22.10.2008 17:49:16)

Поделиться

51

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok!

1)Давайте четко оговорим, что есть позиционная война - по моему мнению, это такие боевые действия, когда линия фронта (боевого соприкосновения) носит статический характер, отсутствуют глубокие (на десятки или сотни км) вклинения в расположение противника, нет как быстрого продвижения так и быстрого отступления.
В Ливане все бои шли  на узкой полосе до 10 км у границы. Сравните это с 1982г. и увидите разницу м/у позиционкой и решительным наступлением.

2) Европейские армии НАТО по моему личному мнению вообще не боеспособны и их можно серьезно не учитывать (кроме ВВС). Простой пример - гибель 10 французких солдат в Афгане, какой шок испытала французкая нация. Лет 50 назад она бы даже не заметила таких потерь. А ведь это экс-великая держава, а каковы интересно датчане?
Реально в НАТО остались 4 армии: США, Великобритания, Турция, Канада.
"Знаете на поверку "триумфальное шествие вермахта по европе" выглядит не совсем таким как его рисовала советская пропаганда. Это к вопросу как европейцы показали себя в ВМВ. Это отдельная большая тема."
Все было даже хуже: в итоге тысячи французов, бельгийцев, голандцев, поляков, югославов и т.д. служили в вермахте или СС.
Кроме Англии никто серьезного сопротивления не оказал. Баснословные успехи как писал генерал Гальдер.
3) По человечески- разгромить Хезболлу.
4) Вы будете каждую пулеметную точку уничтожать 453 кг бомбой? Стоимость такого бомбометания, стоимость каждого авиавылета.
5) Если США начнет войну с Ираном, тот ответит всей мощью. Реальная эффективность ПВО и ПРО не известна, вспомним 1991г. когда Пэтриот оказался не так уж хорошь.

"Но причем тут "развитая нефтяная инфраструктура" - удар по этой инфраструктуре ударит по экономике Запада много больше, чем пара СКАДов по Дохе к примеру.
"на такое в районе Персидского залива способен только Иран. Последствия попытки такого ракетного удара с его стороны будут катастрофическими для самого Ирана." - скажем так, война Ирана и не только Ирана с США будет иметь для этого государства катастрофические потребности.
6) Да! Вот по этому надо думать как сдержать Китай, какие у него уязвимые точки. А ведь начнись что - Благовещенск, Владик и Хабаровск - считай потеряны.

Поделиться

52

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!

1)Давайте четко оговорим, что есть позиционная война - по моему мнению, это такие боевые действия, когда линия фронта (боевого соприкосновения) носит статический характер, отсутствуют глубокие (на десятки или сотни км) вклинения в расположение противника, нет как быстрого продвижения так и быстрого отступления.
В Ливане все бои шли  на узкой полосе до 10 км у границы. Сравните это с 1982г. и увидите разницу м/у позиционкой и решительным наступлением.

2) Европейские армии НАТО по моему личному мнению вообще не боеспособны и их можно серьезно не учитывать (кроме ВВС). Простой пример - гибель 10 французких солдат в Афгане, какой шок испытала французкая нация. Лет 50 назад она бы даже не заметила таких потерь. А ведь это экс-великая держава, а каковы интересно датчане?
Реально в НАТО остались 4 армии: США, Великобритания, Турция, Канада.
"Знаете на поверку "триумфальное шествие вермахта по европе" выглядит не совсем таким как его рисовала советская пропаганда. Это к вопросу как европейцы показали себя в ВМВ. Это отдельная большая тема."
Все было даже хуже: в итоге тысячи французов, бельгийцев, голандцев, поляков, югославов и т.д. служили в вермахте или СС.
Кроме Англии никто серьезного сопротивления не оказал. Баснословные успехи как писал генерал Гальдер.
3) По человечески- разгромить Хезболлу.
4) Вы будете каждую пулеметную точку уничтожать 453 кг бомбой? Стоимость такого бомбометания, стоимость каждого авиавылета.
5) Если США начнет войну с Ираном, тот ответит всей мощью. Реальная эффективность ПВО и ПРО не известна, вспомним 1991г. когда Пэтриот оказался не так уж хорошь.

"Но причем тут "развитая нефтяная инфраструктура" - удар по этой инфраструктуре ударит по экономике Запада много больше, чем пара СКАДов по Дохе к примеру.
"на такое в районе Персидского залива способен только Иран. Последствия попытки такого ракетного удара с его стороны будут катастрофическими для самого Ирана." - скажем так, война Ирана и не только Ирана с США будет иметь для этого государства катастрофические потребности.
6) Да! Вот по этому надо думать как сдержать Китай, какие у него уязвимые точки. А ведь начнись что - Благовещенск, Владик и Хабаровск - считай потеряны.

1) Это ваше мнение с которым я не согласен. давайте оставим спор о позиционной. Все остались при своих мнениях.

2) Определять боеспособность безразличием к потерям своих войск мне кажется неправильным.
50 лет назад речь шла существовании государства и нации как таковой.Мировая война,совсем другие расклады нежели ограниченная миротворческая (или противопартизанская) операция. Давайте не мерять все категориями давно прошедшей мировой войны.
Да,нельзя не признать,что общество так сказать "развитых капиталистических государств" ab (особенно Европы) очень болезненно относится к потерям. Но, опять же стремление сохранить жизнь своих граждан очень правильно. А операции в Афганистане,скорее всего,малопонятны для французов и совсем не популярны.

-"Все было даже хуже: в итоге тысячи французов, бельгийцев, голандцев, поляков, югославов и т.д. служили в вермахте или СС".

Чувствую работу Мухина:))) Поляки тысячами служили в СС? Не слыхал такого,надо проверить.

Хорошо,возможно,как вы говорите,тысячи (а сколько 10,20 или 30 тыс. их наберется?) европейцев служили в вермахте.
А вот вы задавались вопросом сколько наших соотечественников также оказались в рядах вермахта,СС и полиции? Не только в качестве "хиви" (хильфсвиллиге, "добровольных помошников") служивших в тыловых подразделениях,но и в боевых,с оружием в руках? Ведь с определенного периода войны они были официально(!) включены в штат немецких дивизий и составляли в них значительный процент. Сколько в армии Паулюса было таких,сколько десятков тысяч?
Вообще до 1 млн. советских людей служило в вермахте и полиции.
Так что не стоит про эти жалкие тысячи бельгийцев и французов...они не делали погоды.

Гальдер прав,успехи. Чтож и тов. Молотов тоже поздравлял г-на Гитлера с тем,что "успехи немецкой армии замечательно успешные", НО.. какой ценой это было достигнуто! Это тоже очень интересный вопрос. И после рассмотрения этого вопроса насчет "легкого марша" уже возникают серьезные сомнения. И сильная горечь после сравнения с таким же по длительности начальным периодом ВОВ...

Англичане выстояли. Нельзя не отдать уважения.

Насчет Франции,то интересно,что никакой капитуляции не было подписано,было подписано перемирие и в тексте немцы отдавали дань уважения(!) французкой армии (даже на фоне хаоса и несомненного развала французкого государства)

4) "Вы будете каждую пулеметную точку уничтожать 453 кг бомбой? Стоимость такого бомбометания, стоимость каждого авиавылета".

Зачем же. Вы помните о чем речь шла? О попадании ПКР в корвет. И ответных действиях. Вот для радиолокационных ливанских станциях,которые давали целеуказание для ПКР, бомбы такого калибра (или немногими менее) не жалко.Вполне оправданно.

5)  "Если США начнет войну с Ираном, тот ответит всей мощью. Реальная эффективность ПВО и ПРО не известна, вспомним 1991г. когда Пэтриот оказался не так уж хорошь".

-А вот как. Значит теперь "если США начнет вону с Ираном". А чем он ответит, какой мощью?
Вероятная операция против Ирана несомненно будет носить характер воздушно-космической операции. Многократно апробированной в 1991 ,в 1999, в 2003 г.

Ирану ничего хорошего не светит. Армия и ВВС оснащены устревшим вооружением и оборудованием. Вне сомнения,что его ВВС и ПВО будут подавлены в короткие сроки, большинство целей намеченных к уничтожению будет поражено...

"Реальная эффективность ПВО и ПРО не известна, вспомним 1991г. когда Пэтриот оказался не так уж хорошь".

-Знаете со времени первой войны в заливе прошло уже 17 (!) лет. И тот же Patriot был уже неоднократно модернизирован.
Выводы были сделаны: какая бы ни была мощная ОФ БЧ зенитной ракеты- она не может гарантировать уничтожения БЧ (зачастую бронированной) оперативно-тактической ракеты (да и более серьезных ракет). И в его боекомплект были введены противоракеты прямого попадания.
Кроме того,в случае,когда первый удар наносят США и союзники,то первоочередной целью будут позиции иранских ракет и возможности по поиску и поражению теперь гораздо выше чем 17 или даже 5 лет назад..

"Но причем тут "развитая нефтяная инфраструктура" - удар по этой инфраструктуре ударит по экономике Запада много больше, чем пара СКАДов по Дохе к примеру".

А,значит Иран будет садить ракетами по нефтедобывающей промышленности соседних арабских стран живущих экспортом нефти? По Саудовской Аравии и так далее? Они очень обрадуются? И в ладошки будут хлопать от радости и не предпримут никаких ответных или превентивных действий?
А вы не подумали,что в результате будет самому Ирану?

6) "Да! Вот по этому надо думать как сдержать Китай, какие у него уязвимые точки. А ведь начнись что - Благовещенск, Владик и Хабаровск - считай потеряны"

- Пока сдерживают его наши руководители путем отдачи св. 400 кв. км. российской территории. И подобострастным отношением к Китаю.

Очень вдохновляющая политика ac

И в случае с Китаем некие удары по городам не будут иметь большого впечатления. Степень презрения к жизни своих подданых у Китая если не более чем у нас...

И ответить по нашим у него есть чем...

Отредактировано Maksim_ok (23.10.2008 16:41:12)

Поделиться

53

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Дело не в Мухине, хотя и он иногда прав, а в простом расчете.
Как известно в плен попало 3770 тысяч солдат противника, но еще 600  тысяч  пленых было освобождено самими фронтами (поляки, чехи, югославы, коммунисты и представители левых партий и т.д.) . Т.е. реальное количество пленных поляков шло на сотни тысяч, как и чехов и прочих, но ведь не только пленные были, а и погибшие, да многие уцелели. Вот отсюда немцы и смогли набрать в свои вооруженные силы 21 млн. человек. Подробней у Кривошеина.
Сколько было французов? Считаем: эльзасцев -200 тысяч мобилизованных + части СС + местные хиви + полиция безопасности. Думаю до 500 тысяч наберется.
Наших красавцев было до 1,5 миллиона - сравним это с 35 млн. мобилизованными в РККА, НКВД, ставшими партизанами и т.д.

Ну и какой ценой - пишите! По моим оценкам что-то вроде 1/3 от того что немцы потеряли за 1941г. на восточном фронте. Сейчас вышла интересная книга Р. Кершоу , показывающая 1941г. глазами простых немецких солдат и офицеров, интересно их впечатление - Польша, Франция - прогулка, а вот Россия война началась.

Война Ирана с США не так проста - американские войска стоят в соседних Ираке и Афгане, если к тамошним боевикам добавятся тысячи головорезов из КСИР ситуация будет неоднозначной.

Пэтриот РАС-3 понятно не сравним с своим старшим братцем, но и Иран наверно думает об этой проблеме, думаю иранские генералы не глупее нас с вами, вообще голь на выдумки хитра. Предсказать исход такой войны реально сложно, скажем Афганизация Ирана - представьте анархию в стране с ОМП и населением 70 млн.

",значит Иран будет садить ракетами по нефтедобывающей промышленности соседних арабских стран живущих экспортом нефти? По Саудовской Аравии и так далее? Они очень обрадуются? И в ладошки будут хлопать от радости и не предпримут никаких ответных или превентивных действий?
А вы не подумали,что в результате будет самому Ирану?"

Сами знаете какие арабы вояки, да и воюя с США, война с их союзниками становится малозначительной. Образно говоря когда соотношение 1 к 100, 101-й большой роли не играет.


Китай!
С городами тут не повоюешь, я имел ввиду плотины на Янцзы и Хуанхе, Химзаводы и т.д.

Поделиться

54

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Подждите,подождите.

"Т.е. реальное количество пленных поляков шло на сотни тысяч, как и чехов и прочих"

Это когда советская армия захватывала в плен сотни тысяч поляков?
Советская армия могла захватывать такие массы пленных польских военнослужащих  только во время "освободительного похода" 1939 г.(взято в плен 240-250 тыс. чел.) как известно тогда польские военнослужащие воевали в составе армии польского государства,а не немецкого. Вы что то путаете.

"Вот отсюда немцы и смогли набрать в свои вооруженные силы 21 млн. человек".

Хочется поподробнее. Это включая самих немцев или 21 мильен это те самые французы,бельгийцы, австрийцы и т.д.? Неужто?

Поделиться

55

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … 02.htm-003
Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939--1945 гг.), (в тыс.чел.)

Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893
Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы
с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21107
К началу капитуляции германских войск:
-- оставалось в строю
-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии
4100
700
В ходе войны убыло (всего) 16307
из них:
а) Безвозвратные потери (всего) 11844
в том числе:
-- погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести
-- попало в плен
4457
7387
б) Другая убыль (всего) 4463
из них:
-- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало
-- демобилизовано и направлено для работы в промышленности
2463
2000

При рассмотрении этой таблицы необходимо учитывать некоторые особенности, в частности:

В числе призванных (мобилизованных) в годы войны в вермахт и войска СС лица немецкой национальности составляли 16093 тыс. чел. Такой большой объем призыва граждан Германии в вооруженные силы (около 21 % от численности населения страны в границах 1939 г.) естественно должен отрицательно сказаться на экономических возможностях фашистской Германии. Однако, захватив накануне и в первый период второй мировой войны ряд стран Западной Европы, Германия использовала для своих нужд всю их экономику, природные ресурсы, население, а также военнопленных для работы в военной промышленности и сельском хозяйстве. Собственные же людские ресурсы в максимальной степени направлялись на укомплектование вооруженных сил. Кроме того для этой цели привлекалась немалая часть населения покоренных стран. Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: "Валония", "Галичина", "Богемия и Моравия", "Викинг", "Денемарк", "Гембез", "Лангемарк", "Нордланд", "Нидерланды", "Фландрия", "Шарлемонь" и другие. Все эти соединения и части организационно входили в вермахт и войска СС и их потери включены в таблицу 196.

Между тем в указанной таблице не учтены людские потери воинских формирований, которые воевали на стороне Германии, но в состав ее вооруженных сил и войск СС не входили. В первую очередь, это армии союзников Германии -- Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. Кроме того, из-за отсутствия достоверных данных не включены в таблицу потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности (СД) и военной администрации на оккупированных территориях (численность около 600 тыс. чел.), членов общих сил национал-социалистической партии Германии (гестаповцы), не входивших в войска СС (свыше 250 тыс. чел.), охранных и карательных подразделений -- легионы, батальоны, роты (около 250 тыс. чел.).

Все эти формирования (учреждения) выполняли задачи по обеспечению и обслуживанию войск групп армий, воздушных флотов, сил военно-морского флота, армий и корпусов германских вооруженных сил, а в критической обстановке принимали участие в боевых действиях.

На стороне фашистской Германии выступали, хотя в вермахт не входили, Русская освободительная армия генерала Власова (РОА), 15-й казачий корпус генерала фон Панвица, русский пехотный корпус генерала Штейфона, обеспечивающие их подразделения и учреждения, а также ряд отдельных частей, сформированных из граждан СССР. (Всего 160-180 тыс. чел.).

Кроме воинских формирований, создававшихся из граждан Советского Союза, в обозах и тыловых службах немецкой армии находилось немалое число советских военнопленных и гражданских лиц, проживавших на оккупированной немцами территории. Эти "добровольные помощники" -- "хиви" (Hilfwillider -- нем.), согласившиеся помогать немецкой армии, использовались в качестве вспомогательного персонала в тыловых частях -- повозочными в обозах, подсобными рабочими в мастерских и на кухнях. Их процент в частях был различен и зависел от потребности в обслуживающем персонале (наличие конского состава, других транспортных средств и т.п.).

В среднем в пехотной дивизии насчитывалось до 10 % таких "добровольцев", а в транспортных колоннах до 50 % их численного состава. На довольствие они зачислялись, а их потери воинской частью не учитывались. В июне 1943 г., по докладу начальника Генерального штаба сухопутных сил генерала Цейтлера, "добровольных помощников" насчитывалось 220 тыс. чел. [ 94 ]. Так, при эвакуации 17-й немецкой армии в начале октября 1943 г. с Таманского полуострова в Крым число переброшенных "хиви" (28436 чел.) составило 16% общей численности 17-й армии в этот период [ 95 ]. Немало иностранных граждан находилось в военно-воздушных и военно-морских силах Германии.

По утверждению генерала Гальдера процент безвозвратных людских потерь (убитых, пропавших без вести) воинских формирований и контингентов, не входивших в вермахт, был очень высок и достигал 40 % их общей численности. Однако документальный учет их в вооруженных силах Германии по существу не велся. К этому необходимо добавить, что к потерям гражданского населения Германии отнесены потери военизированных формирований (строительная организация "Тодт", отряды военно-трудовой повинности, "Фольксштурм" и другие), которые выполняли задачи по обеспечению действующей армии.

Так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (ПОЛЯКИ, ЧЕХИ, СЛОВАКИ, РУМЫНЫ, СЛОВЕНЫ, БОЛГАРЫ, МОЛДОВАНЕ, ФОЛЬКСДОЙЧЕ и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.
( молдоване в основном служили в румынской армии, болгары тоже редкость, так что из 600 тысяч - основная масса поляки и чехословаки). Мих.
Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.

Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей.

Таблица 197

Количество военнооленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. [ 96 ]

Периоды войны
В числе пленных

Генералов
Офицеров
Унтер-офиц.
Солдат
Всего

22 июня -- 31 декабря 1941 г.
--
303
947
9352
10602

1 января -- 30 июня 1942 г.
1
161
762
5759
6683

1 июля -- 31 декабря 1942 г.
2
1173
3848
167120
172143

1 января -- 30 июня 1943 г.
27
2336
11865
350653
364881

1 июля -- 31 декабря 1943 г.
--
866
4469
72407
77742

1 января -- 30 июня 1944 г.
12
2974
15313
238116
256415

1 июля -- 31 декабря 1944 г.
51
8160
44373
895946
948530

1 января -- 30 апреля 1945 г.
20
10014
59870
1235440
1305344

30 апреля -- 9 мая 1945 г.
66
10424
40930
583530
634950

Итого
179
36411
182377
3558323
3777290


Из таблицы следует, что процент возвращенных из плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных.

Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 be погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов.

Обобщенные данные о потерях вооруженных сил Германии на советско-германском фронте представлены в таблице 199.

В основу первой ее части взяты статистические данные отдела учета потерь штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии за период с 22 июня 1941 по 31 января 1945 г., а также учетные документы Генерального штаба Красной Армии о числе военнопленных, захваченных советскими войсками за этот период.

Таблица 198

Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей стран, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г. [ 97 ]

Национальность
Всего учтено военнопленных
Освобождено и репатриировано
Умерло в плену

Военнопленные из войск вермахта

Немцы 2388443
2031743
356700

Австрийцы 156681
145790
10891

Чехи и словаки 69977
65954
4023

Французы 23136
21811
1325

Югославы 21830
20354
1476

Поляки 60277
57149
3128

Голландцы 4730
4530
200

Бельгийцы 2014
1833
181

Люксембуржцы 1653
1560
93

Испанцы 452
382
70

Датчане 456
421
35

Норвежцы 101
83
18

Прочие национальности 3989
1062
2927

Итого по вермахту 2733739
2352671
381067

% 100%
86,1%
13,9%

Военнопленные из войск стран -- союзников Германии

Венгры 513766
459011
54755

Румыны 187367
132755
54612

Итальянцы 48957
21274
27683

Финны 2377
1974
403

Итого по союзникам 752467
615014
137753

% 100%
81,7%
18,3%

Всего военнопленных 3486206
2967686
518520

% 100%
85,1%
14,9%


Михаил1: т.е. 60000 пленых поляков попало в лагеря военнопленных, намного больше было освобождено фронтами 150-200 тысяч, а сколько погибло, капитулировало на Западе?
Та же ситуация с чехословакими.

Поделиться

56

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Может быть,может быть насчет поляков.

Надо проверять,что там обобщил наш Генеральный штаб:)

С другой стороны как там "..лица негерманской национальности,насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников"..
Боеспособность таких частей по всей вероятности была низкой...в том числе и польских...

Поделиться

57

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

"Война Ирана с США не так проста - американские войска стоят в соседних Ираке и Афгане, если к тамошним боевикам добавятся тысячи головорезов из КСИР ситуация будет неоднозначной".

- То есть армия Ирана вторгнется на территорию Афганистана и Ирака? Для того,чтобы воевать там с коалиционными силами? принести так сказать свободу угнетенным гражданам этих стран? ну,ну...
Опять же это решение на широкомаштабную войну с СШа и другими странами. И попробуйте скрытно сконцентрировать тысячи человек из регулярных частей (с боевой техникой и т.д.) на границах с Афганом и Ираком. Разделают под сухую этих иранских товарищей. ну если речь не идет о постоянной инфильтрации через границу боевиков с легким оружием из Ирана...думаю могут просачиваться...


"Пэтриот РАС-3 понятно не сравним с своим старшим братцем, но и Иран наверно думает об этой проблеме, думаю иранские генералы не глупее нас с вами, вообще голь на выдумки хитра. Предсказать исход такой войны реально сложно, скажем Афганизация Ирана - представьте анархию в стране с ОМП и населением 70 млн".

- Зачем анархия. Если аятоллы заведут настолько далеко,что придется организовывать воздушно-космическую операцию,то раздолбают  предприятия атомной сферы и до кучи всю крупную и имеющую стратегическое значение инфраструктуру. Мост и эл. станцию надувным макетом не замаскируешь...
Отбросят на ноль в иранском проекте атомной бомбы(и это правильно) незачем таким неадекватным ядреное оружие..

"Китай!
С городами тут не повоюешь, я имел ввиду плотины на Янцзы и Хуанхе, Химзаводы и т.д."

Вообще лучше не воевать,не доводить до такого. Особенно с Китаем (речь не идет о заискивающей и капитулянской политике)
Плотины и химзаводы и у нас имеются.Не забывайте. У китаезов ракет способных покрыть всю территорию РФ до Москвы и далее достаточно...

Отредактировано Maksim_ok (28.10.2008 13:57:20)

Поделиться

58

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

1) Я имел ввиду именно спецназ и фанатиков бастиджей: разумеется у танковых и мотопехотных подразделений - против частей США нет шанса - АН-64 и А-10, Ф-16, Ф-15Е - свое дело знают...

Согласитесь, что 10000 спецназовцев с современными ПТО и ПЗРК - со счетов нельзя сбрасывать, а 50000?

2) Ближний Восток взрывоопасный регион - там и без ЯО можно дров наломать.

3) География - мы в 2 раза больше Китая, Дальний Восток и Сибирь не заселены так как приморские провинции Китая.
Плотины на Янцзы и Хуаньхе это не одно и тоже, что плотины на Енисее или Лене. Да и бить по Европейской части РФ Китаю сложно: Ту-16 не тот самолет, РСД - летят на 2000 км максимум, КР большой дальности тоже мало или нет. А удар МБР - сами понимаете - тогда города Китая превратятся в радиоактивную пустыню.

На счет жесткой, но миролюбивой политики: - ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!!!

Поделиться

59

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok пишет:

Может быть,может быть насчет поляков.

Надо проверять,что там обобщил наш Генеральный штаб:)

С другой стороны как там "..лица негерманской национальности,насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников"..
Боеспособность таких частей по всей вероятности была низкой...в том числе и польских...

Это уже знает только господь бог, что там отпустили фронты.

Немцы старались всю восточно-европейскую братию использовать как Хиви или охранные части, понятно, что в бою стойкость была небольшой, в той же Нормандии союзники всяли массу поляков и выходцев из СССР.
Было впрочем и исключение - части СС кроме славян и албанцев дрались как правило хорошо. Европейские ССовцы стойко дрались под Нарвой и одними из последних дрались в Берлине.
А дивизия СС "Викинг" вообще была элитой, вместе с "Лейбштандартом", "Рейхом" и "Тотенкорпфом".

Поделиться

60

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

О, попалось по поводу поляков. есть некоторые расхождения.

Статистические данные

"Чтобы выяснить, насколько исчерпывающими являются выявленные в ЦХИДК списки интернированных поляков, нами были изучены некоторые статистические документы. Однако данные из различных документов, хранящихся в ЦХИДК, а также из документов «Особой папки Сталина»131 весьма противоречивы. Так, по данным ГУПВИ МВД СССР, всего было взято в плен и интернировано польских граждан — 93 147 человек, в том числе(132):
-Военнопленных вермахта                                           60 247
-Интернированных и арестованных гражданских лиц   25 422
-АК [участников Армии Крайовой]                               7 448

В одном из документов «Особой папки» Сталина — в справке МВД СССР, составленной в 1947 г., указано, что всего польских граждан, взятых в плен и интернированных «за время Отечественной войны», было 85 885 человек, в том числе(133):

-Взятых в плен в составе немецких войск           46 856
-Интернированных, арестованных и
мобилизованных в рабочие батальоны               39 029


В процессе освобождения интернированных поляков можно выделить несколько этапов. Первыми летом 1945 г. были отправлены на родину поляки по национальности — интернированные, а также военнопленные вермахта (больные и раненые). Самым первым эшелоном с репатриированными на родину поляками, сведения о котором были обнаружены в ЦХИДК, был упоминавшийся выше эшелон, отправленый 27 июля 1945 г. из лагеря № 23178.


26 июля 1947 г. было принято постановление Совета Министров СССР № 2641-816сс «Об освобождении и возвращении в Польшу польских граждан, находящихся на территории СССР под стражей». В фондах ГУПВИ хранится справка о выполнении этого постановления. В этой справке представлены такие цифры (по состоянию на 30 августа 1947 г.)(142):

-Всего содержится в лагерях, в спецгоспиталях,
рабочих батальонах польских граждан                    9718

-Из них
военнопленных вермахта                                          980

-Интернированных группы «Б», арестованных          2487
при очистке тыла Советской Армии   
                   
-Членов АК                                                              2762
-Силезских шахтеров                                               3320
-Интернированных группы «Г», выявленных в числе
немцев, мобилизованных на работы в СССР               169


131 НКВД и польское подполье, 1944–1945: По «Особым папкам» И.В.Сталина / Отв. ред. А.Ф.Носкова. М.: Институт славяноведения и балканистики РАН, 1994; Kriwienko S. Dokumenty z «Teczki specjalnej» Stalina dotyczace dzialalnosci organow NKWD w Polsce w latach 1944–1946 // NKWD o Polsce i Polakach: Rekonesans archiwalny / Pod red. W.Materskiego i A.Paczkowskiego. Warszawa: Instytut Studiow Politycznych Polskiej Akademii Nauk, 1996. S. 9–42.
132 ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 30-е. Д. 1. Л. 3.
133 ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 168. Л. 401–404.
141 ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 12-е. Д. 48. Л. 80.
142 Там же. Оп. 17-е. Д. 35. Л. 134.


http://www.memo.ru/history/POLAcy/Index.htm

Поделиться