31

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok!
А что такое война в Ираке-2003? Иракская армия сдалась без боя, не задействовав и 20% своего потенциала. Совершенно отсутствовали удары по растянутым коммуникациям янки, все свелось к упорным боям за несколько городков, которые обороняли ополченцы.

Ливан-2006:
1) Впервые партизанские формирования смогли отразить фронтальное наступление армии, причем Армии с большой буквы. Случилось чудо - ПТУРы и РПГ сделали войну позиционной.
2) Ракетные удары по израильским городам показали слабость западного мира перед такой тактикой, при том что прямой ущерб был не велик, косвенный был колоссален.
3) Действия ливанских ракетчиков - как удалось поддерживать способность наносить удары в условиях абсолютного господства противника в воздухе, наличия у Цахала БПЛА и т.д.
4) Неожиданно эффективная береговая оборона - повреждение корвета +потопление патрульного катера.
Совершенно не предсказуемый финал.
Чем все это ценно? Да тем, что это модель войны для ряда стран - упорная оборона у границ или используя естественные преграды + массированные удары по мирным городам и инфраструктуре противника. Эдакая теория Дуэ -21 века.

Поделиться

32

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!
А что такое война в Ираке-2003? Иракская армия сдалась без боя, не задействовав и 20% своего потенциала. Совершенно отсутствовали удары по растянутым коммуникациям янки, все свелось к упорным боям за несколько городков, которые обороняли ополченцы.

Ливан-2006:
1) Впервые партизанские формирования смогли отразить фронтальное наступление армии, причем Армии с большой буквы. Случилось чудо - ПТУРы и РПГ сделали войну позиционной.
2) Ракетные удары по израильским городам показали слабость западного мира перед такой тактикой, при том что прямой ущерб был не велик, косвенный был колоссален.
3) Действия ливанских ракетчиков - как удалось поддерживать способность наносить удары в условиях абсолютного господства противника в воздухе, наличия у Цахала БПЛА и т.д.
4) Неожиданно эффективная береговая оборона - повреждение корвета +потопление патрульного катера.
Совершенно не предсказуемый финал.
Чем все это ценно? Да тем, что это модель войны для ряда стран - упорная оборона у границ или используя естественные преграды + массированные удары по мирным городам и инфраструктуре противника. Эдакая теория Дуэ -21 века.

Давайте по порядку. Значит война в Ираке 2003 года по вашему и не война вовсе в том смысле,что иракская армия оказалась неспособной сопротивляться англо-американской? Хотелось бы,чтобы дрались "до последней капли крови",до последнего солдата? Не получилось.
Насчет потенциала не знаю как вы расчитали эти 20%..Доводилось видеть интервью командущего дивизии "Медина" иракской республиканской гвардии (разгромленой) Бравый такой мужик(от отчаяния сам с автоматом в руках шел в атаку) Он констатировал,что около 60% командиров всех уровней не выполнили приказа. Не пояснил,правда,на каком этапе. Вообще с начала боевых действий или когда запахло "жареным".
Но остальные то 40% получается выполнили. Однако все боевые действия уложились в три-четыре недели. Вот это наверное недоступно многим для осознания. Как это так,большая страна,большая армия,но три недели и все. Отсюда наши енералы меряли по себе: их купили,им заплатили:))) Видимо не горели желанием офицеры умирать за любимого вождя иракского народа... и разошлись частью по домам.
Хотя советовали (не исключено,что и наши советчики) иракцам сконцентрироваться на обороне городов, ударам по коммуникациям (в реале так и пытались) Понятно,что после 1991 г. в чисто поле,тьфу, пустыню выйти против англо-американцев это же чистое самоубийство. А тут расчет,что мол не станут ровнять города с гражданскими,завязнут,понесут потери,тут мировое сообщество ужаснется детским трупам и заставит американцев и британцев остановиться.

"Городки" вы говорите? Ничего себе.Например как Басра? Маленький такой городок...или Энн-Насирия, Багдад...

Отредактировано Maksim_ok (16.10.2008 15:18:17)

Поделиться

33

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

С вами не соглашусь. "Шок и трепет" 2003 г. это не бирюльки,а широкомаштабная война,которая действительно превнесла новое в военное искусство.

Эта война велась согласно новой концепции (доктрины) проведения военных операций и на деле показала свою состоятельность.

Стоит сказать,что с начала девяностых до войны  2003 г. американская военная доктрина претерпела ряд серьезных изменений,которые можно разделить на четыре этапа.

1. "Доктрина Уайнбергера" или иначе «доктрина решающего превосходства» (Decisive Force). "Согласно доктрине Уайнбергера, США могли применить силу лишь в следующих случаях: если затронуты их жизненные интересы или интересы их союзников; если существует ясное намерение выиграть войну во что бы то ни стало; если на проведение операций выделены силы, имеющие решающее превосходство над силами противника и если проведение военной акции имеет твердую поддержку конгресса и общественности.

В военном отношении смысл «решающего превосходства» сводился к тому, что против любого противника следует сосредоточить группировку, которая будет заведомо превосходить его в огневой мощи, технической оснащенности и снабжении. А победить врага можно единственным способом – причинив ему как можно больший материальный ущерб в максимально сжатые сроки.

Доктрина Уайнбергера блестяще зарекомендовала себя в ходе первой войны в Персидском заливе, когда Соединенным Штатам удалось заручиться поддержкой мирового общественного мнения, четко определить цели операции и сосредоточить в районе боевых действий группировку, обладавшую подавляющим превосходством над противником. В то же время «Буря в пустыне» убедила многих, что войну можно выиграть только авиацией, крылатыми ракетами и «умным оружием», а соблюдение уайнбергеровских условий успеха не обязательно. Триумф «решающего превосходства» стал, таким образом, началом его заката.

2. "Доктрина Пауэлла". " ..Линию Уайнбергера продолжил его соратник по рейгановской администрации, организатор победы в Персидском заливе Колин Пауэлл, который выступил с так называемой доктриной Пауэлла. По сути, это было все то же «решающее превосходство», однако Пауэлл особо подчеркивал, что при вступлении в войну необходимо просчитывать все возможные последствия. Кроме того, Пауэлл настаивал, что одними бомбежками войны не выиграть...".

3. В начале 1996 г. советник Клинтона по национальной безопасности Энтони Лэйк выступил с докладом, в котором объявил о разработке новой военной доктрины, отвечающей реалиям, сложившимся после холодной войны. В новом учении провозглашалось, что угроза применения силы часто не менее эффективна, чем само применение силы, а для победы вовсе не требуется значительной ударной группировки...Предполагалось, что основной чертой армии будущего должна стать мобильность и оснащенность высокоточным оружием...Основная задача по выполнению военно-политических задач теперь ложилась на военно-воздушные силы и крылатые ракеты морского базирования, что и было достаточно убедительно продемонстрировано в Югославии.

4...Дональд Рамсфелд, пришедший в Белый дом вместе с Джорджем Бушем, также зарекомендовал себя горячим поклонником бесконтактной войны. Он готов был даже отказаться от танков и тяжелой артиллерии, поскольку считал, что авиация и крылатые ракеты вполне способны их заменить. Идеи главы военного ведомства США натолкнулись на сопротивление со стороны высокопоставленных военных, ..Компромиссом между сторонниками бесконтактной войны и приверженцами классических танковых ударов стала так называемая концепция «быстрого достижения преобладания», более известная как «Шок и трепет».

..Авторы новой доктрины сознательно противопоставляют стратегию «быстрого достижения преобладания» стратегии «решающего превосходства». По мнению авторов «Шока и трепета», войскам США не стоит беспокоиться об обеспечении численного превосходства, поскольку США и так обладают стратегическим преимуществом над любым противником, располагая сверхсовременными технологиями. Также нет необходимости наносить противнику большой материальный ущерб и убивать слишком много вражеских солдат.

Главной целью операции должно быть подавление воли противника к сопротивлению... Противник должен не только испытать психическое потрясение, но и потерять способность адекватно воспринимать поступающую информацию и принимать верные решения, а затем прийти к выводу о бесполезности дальнейшего сопротивления и подчиниться воле победителя.

Важнейшим условием достижения целей «Шока и трепета» является навязывание противнику собственного ритма ведения военных действий. В идеале, неприятельские штабы просто не должны успевать обработать поступающую противоречивую информацию и верно на нее реагировать. При этом общее число потерь как со стороны США, так и со стороны противника должно быть на порядок ниже, чем при обычной войне. В концепции «Шока и трепета» ведение войны без поддержки со стороны общественного мнения признается вполне возможным, а отсутствие численного превосходства над врагом считается вполне естественным".

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 2005.24.20

С некоторыми оговорками концепция "Шок и трепет" себя полностью оправдала (речь именно о военной операции по разгрому ВС Ирака,а не о последующей партизанской войне)

Можно,конечно,прицепиться к тому,что сроки выполнения операции оказались оптимистическими и вместо нескольких дней получилось три недели,что вопреки надеждам  иракцы не горели желанием восстать против Саддама при вступлении войск союзников в Ирак (они предпочли остаться в стороне и посмотреть,что из этого выйдет. Часть военнослужащих разбежалась и разошлась по домам) но в целом - несомненный успех.

Разгром Иракской армии столь малыми наземными силами союзников смутил очень многих и наши военные светила воспитанные на опыте Великой Отечественной вообще заявляли о скорейшем американо-британском оглушительном неуспехе. И вообще ни один их прогноз не состялся в реальности. Они настолько отстали от современной военной мысли,что они не только практически не воспринимают стиль ведения современных войн,но и не могут обьяснить происходящее и дать прогноз развития событий.

ВС Ирака на момент начала войны:регулярные вооруженные силы – 292 тыс. военнослужащих,из них:
сухопутные войска – 200 тыс. чел.войска республиканской гвардии – 60 тыс.Помимо этого, военизированные формирования – до 44 тыс. чел., в т. ч. подразделения безопасности – 15 тыс., пограничные войска – 9 тыс., «Федаины Саддама» (добровольческое вооруженное формирование) – до 20 тыс.
резерв – 650 000 чел.
Союзники сосредоточили против Ирака :сухопутные войска США – 55 тыс. человек, морская пехота США – 65 тыс. человек. ВС Британии-62 тыс. чел (включая наземные и ВВС,ВМС)

"По официальным данным, потери американо-британской коалиции за 21 день боев в Ираке составили 166 убитых и один пропавший без вести. При этом американцы недосчитались 134 солдат, а британцы – 32. В результате силовой акции захвачена страна площадью 435 тыс. кв. км с населением 22 млн. и армией в 400 тыс. военнослужащих". http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 4.20_05_25

По маштабам с Ливанской войной никак не сравнить.

Отредактировано Maksim_ok (16.10.2008 16:28:37)

Поделиться

34

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok!
А какие потери понесла иракская армия? Кстати не 292000, а 492000 в тексте была опечатка.

С точки зрения военного искусства решающее значение имела "Буря в Пустыне", первая война нового поколения.
А в 2003г. янки воевали в тепличных услових: массовое предательство иракского генералитета, пассивность ВВС, отличные возможности для разведки, подавленная заранее ПВО.

Поделиться

35

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Maksim_ok!
А какие потери понесла иракская армия? Кстати не 292000, а 492000 в тексте была опечатка.

С точки зрения военного искусства решающее значение имела "Буря в Пустыне", первая война нового поколения.
А в 2003г. янки воевали в тепличных услових: массовое предательство иракского генералитета, пассивность ВВС, отличные возможности для разведки, подавленная заранее ПВО.

- Точно,не заметил:)


"Суммарные потери иракцев с начала боевых действий составили: 3056 человек убитыми, 7383 – ранеными"
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 4.20_05_25



Надо заметить,что из приведенных выше потерь коалиции 36 американских солдат и 16 британских погибли в результате катастроф и происшествий (падение и столкновение вертолетов и т.п.)

Напротив как раз "Шок и трепет" можно считать войной нового поколения.
Насчет тепличных условий это типичная отговорка наших енералов. Такая вот ситуация,как будто речь о природном явлении каком.

"пассивность ВВС, отличные возможности для разведки, подавленная заранее ПВО" это было еще в войну 1991 г.

А насчет предательства...думаю достал офицеров Саддам.И когда поняли,что ситуация складывается не в их пользу,что намерения союзников,их оглушительно быстрое продвижение-это всерьез, то часть из них разошлась  по домам. Не захотели класть головы за "любимого вождя". В этом смысле тут несомненная "заслуга" Саддама. Значит кое что и совсем немало он не так делал...

Отредактировано Maksim_ok (16.10.2008 16:57:07)

Поделиться

36

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Как утверждал один из видных советских военных: Стойкость в бою определяется тремя факторами;

1. Вера в правоту своего дела
2.Вера в свое командование
3.Уверенность в своей подготовке и оружии

Вот,думается,ничего из вышеперечисленного у иракских военных не было.

Насчет первого пункта,то стоит понимать,что вера в правоту определяется в том числе и характером внутренней и внешней политики государства (вождя в данном случае) А как сами понимаете Саддам сотоварищи совсем не был ангелом небесным. ..

Поделиться

37

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Насчет,что считать войной нового поколения см. развитие военных концепций выше. Там  ясно изложено.

Кратко отличия "Шок и трепет" от концепции положенной в основу операции "Буря в пустыне":

1. Нет необходимости в численном превосходстве над противником

2. Нет необходимости наносить противнику максимальный материальный ущерб и убивать большое количество его солдат.

3. Неоходимо подавлять волю противника к сопротивлению."Противник должен не только испытать психическое потрясение, но и потерять способность адекватно воспринимать поступающую информацию и принимать верные решения, а затем прийти к выводу о бесполезности дальнейшего сопротивления"

Отредактировано Maksim_ok (16.10.2008 17:38:53)

Поделиться

38

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Maksim_ok пишет:

Как утверждал один из видных советских военных: Стойкость в бою определяется тремя факторами;

1. Вера в правоту своего дела
2.Вера в свое командование
3.Уверенность в своей подготовке и оружии

Вот,думается,ничего из вышеперечисленного у иракских военных не было.

Насчет первого пункта,то стоит понимать,что вера в правоту определяется в том числе и характером внутренней и внешней политики государства (вождя в данном случае) А как сами понимаете Саддам сотоварищи совсем не был ангелом небесным. ..

______________________________________________________________________________________
Культура нации - вспомним японских солдат ВМВ, более стойких людей история не знала. А вот Италия, что не делай - все одно, паршиво воюют.

Поделиться

39

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Говорят, что в чешском журнале L+K написали, что 8 августа над Цхинвали был сбит грузинский Су-25 ракетой Р-73, выпущенной Су-27. Летчик катапультировался и был взят в плен осетинскими повстанцами. У кого-нить есть подробности?

Поделиться

40

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Какие могут быть подробности? МО признало 4 самолета - вот и вся информация. А все остальное брожение, от недоверия к МО,  противоречивых заявлений "очевидцев" и от грузинской пропаганды.

Юзер Пилот с Сухого пытался что-то разузнать на базах ВВС, но все равно получается ОБС.

Поделиться

41

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Вроде о плененных грузинских пилотах вообще ничего не было. Или это был российский Су-25? Словом, пресс-служба Минобороны никуда не годится...

Поделиться

42

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:
Maksim_ok пишет:

Как утверждал один из видных советских военных: Стойкость в бою определяется тремя факторами;

1. Вера в правоту своего дела
2.Вера в свое командование
3.Уверенность в своей подготовке и оружии

Вот,думается,ничего из вышеперечисленного у иракских военных не было.

Насчет первого пункта,то стоит понимать,что вера в правоту определяется в том числе и характером внутренней и внешней политики государства (вождя в данном случае) А как сами понимаете Саддам сотоварищи совсем не был ангелом небесным. ..

______________________________________________________________________________________
Культура нации - вспомним японских солдат ВМВ, более стойких людей история не знала. А вот Италия, что не делай - все одно, паршиво воюют.

- Возможно японцы очень стойкие были бойцы. Но наши Квантунскую армию то очень быстро разгромили...

Итальянцы...Да,похвастать им нечем. И сейчас скажем итальянцы,немцы воюют либо до обеда, и не в сиесту:) И чтоб до ближайшего госпиталя за час на машине.
Отдуваются амеры,британцы,канадцы...

Поделиться

43

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Квантунская армия капитулировала после приказа из Токио (Япония объявила об капитуляции 15 августа), т.е. активное сопротивление продолжалось 8 дней. Потом в маневренной войне у Японии не было шансов против РККА, что сравнить с армадами Т-34-85?

Поделиться

44

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

По американским данным погибло в боях с западными союзниками 1219 тыс человек, попали в плен до капитуляции около 40000, т.е. на одного пленого приходилось 30 погибших. Для оборонительных в основном боев -фантастическое соотношение.

Поделиться

45

Re: Российско-грузинский конфликт: тактические и технические аспекты

Михаил1 пишет:

Квантунская армия капитулировала после приказа из Токио (Япония объявила об капитуляции 15 августа), т.е. активное сопротивление продолжалось 8 дней. Потом в маневренной войне у Японии не было шансов против РККА, что сравнить с армадами Т-34-85?

-Там еще "старые" БТшки себя отлично проявили. Такие марши и почти без всяких поломок!

Поделиться