31

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Maksim_ok пишет:

Мне интересно как они справятся с системой наведения и коррекции полета баллистической ПКР.

А вы посчитайте как далеко сможет уплыть АУГ за время полета БРСД. Получится не так уж и много. Если взять время полета за 12 минут то получится что АУГ со скоростью в 30 узлов(56 км/ч)  успеет уплыть максимум на 9-10 км. Это небольшое смещение, которое возможно компенсировать даже используя лишь атмосферный участок.
Конечно придется делать маневрирующую БЧ. Тут немного вариантов: это корректировка на заатмосферном участке либо на атмосферном участке, ну или их сочетание. Позиционировать ракету должна отдельная группировка спутников, так же как это сделаны для Гранитов.
Имея термоядерную БЧ этот ББ, может даже сильно промахнуться, т.к. взрыв в 2 км все равно сделает взлет/посадку невозможной, железо конечно выдержит, но вот электроника и люди ....

З.Ы.

Кстати применение планирующего ББ дает еще один плюс. Это снижение скорости входа, что дает меньшую равновестную температуру( снижение ИК сигнатуры), меньший износ теплозащиты( снижение массы ББ) и снижение ЭПР в РЛ диапазоне за счет уменьшения ионизированного следа. Хотя последнее спорно т.к. скачок уплотнения будет отсоединенным стало быть площадь этого скачка будет выше, и это может увеличить ЭПР.
Ну и самый главный плюс, это максимальное усложнение перехвата ББ противоракетой, за счет непрогнозируемой траектории ББ. Это кстати фатально если противоракета имеет кинетическую БЧ, которая требует супер точности при "прицеливании".

Поделиться

32

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

просто в порядке уточнения ; -->

самая быстрая ПКР имеет скорость около 800 м/с -> емнип Х-31а до 1000м/с разогнаться может, потому и средняя скорость, в зависимости от дальности, будет отличаться...

У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? и вообще все последние разработки наших ПКР, что на базе Яхонта, что на базе Граната имеют дальность до 300 км,  я понимаю, что это связано с экспортом и ограничением по дальности, но как обстоят дела для ракет собственного флота? --> насчет "алгоритмов прорыва ПВО" это не экспортная инфа, потому никто озвучивать ее не будет  ad (как те же данные по отечественным средствам РЭБ/РЭП) + и да, скорее всего дальность Оникса будет побольше экспортного Яхонта/Брамоса, особенно в ядерной версии, когда легкую спецБЧ поставят (не более 50-100кг весом вместо 200-250кг обычной БЧ), а экономию массы на топливо отдадут (рассуждаю чисто гипотетически ab )

Отредактировано strelok (16.11.2010 04:02:16)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

33

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Maksim_ok пишет:

Мне интересно как они справятся с системой наведения и коррекции полета баллистической ПКР.

кое-что здесь можно найти ==> http://forums.airbase.ru/2010/10/t73306 … akety.html

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

34

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:
kuzmich пишет:

Иджис защищает от Гранитов - его для этого и делали.
Сейчас будут натаскивать портив Москитов - ВМС уже заказали разработку мишеней иммитирующих москиты.
Потом наверное займутся отработкой против Брамосов/Яхонтов как только те начнут расползаться по миру.

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г. Врядли у американцев были исчерпывающие данные по комплексу, скорее это комплексный ответ на увеличивающую угрозу со стороны авиации и ПКР вцелом.
И еще - это как они его натаскивали на Гранит?
Про Москиты, все в той же книге Широкорада отображено мнение автора и я с ним согласен, что продавать США ракеты мишени на базе современных ракет (Москит и Х-31) - это преступление. Так это уже сколько лет как они проданы? Причем тут разработка собственных мишеней? Они еще и собственные имитаторы разрабатывают ракет 30 летней давности? Во как, а говорят, что советская техника хр-вая!
У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? и вообще все последние разработки наших ПКР, что на базе Яхонта, что на базе Граната имеют дальность до 300 км,  я понимаю, что это связано с экспортом и ограничением по дальности, но как обстоят дела для ракет собственного флота?
Многие считают что 600 км это не безопасный рубеж пуска, а 300 км??? Северодвинск тоже под эти ракеты создавался?

Нужно понимать, что Иджис обр. начала 80-х и тот сейчас различаются кардинально ( новые ракеты, электроника как скакнула, радары). Тот Иджис создавался против широкой номенклатуры целей: авиационные ПКР Х-22, КСР-5; морские ПКР - П-35М, "базальт", думаю и Гранит в уме янки держали, т.к. до принятия на вооружение Гранит испытывался, да и стоял на Ушакове и первых двух Оскарах 949. Понятное дело, что современная модификация Иджиса держит в уме и Москит, и Гранит, и все прочии основные ПКР, а также балисты.

Зачем создали Яхонт/Оникс? Он намного легче Гранита, Базальта да и Москита, сл-но расширяется номенклатура кораблей-самолетов его носителей, потом он универсален в отличии от Москита и может ставится на ПЛ.

На счет небольшой дальности пуска: ну не все же цели обязательно АУГ, а чем обычные боевые корабли-транспорты топить? 300 км примерно такая же дальность, как и у модернизированного Гарпуна.

Отредактировано Михаил1 (16.11.2010 08:24:58)

Поделиться

35

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:
kuzmich пишет:

Иджис защищает от Гранитов - его для этого и делали.
Сейчас будут натаскивать портив Москитов - ВМС уже заказали разработку мишеней иммитирующих москиты.
Потом наверное займутся отработкой против Брамосов/Яхонтов как только те начнут расползаться по миру.

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г. Врядли у американцев были исчерпывающие данные по комплексу, скорее это комплексный ответ на увеличивающую угрозу со стороны авиации и ПКР вцелом.
И еще - это как они его натаскивали на Гранит?

Гранит летит высоко и для Иджиса проблемы не составит. Хотя конечно любую систему можно насытить количеством. Не знаю на счет 80-х, но сейчас Адмиралы считают что против современного Иджиса у гранитов нет шансов.
Про Москиты

Причем тут разработка собственных мишеней? Они еще и собственные имитаторы разрабатывают ракет 30 летней давности? Во как, а говорят, что советская техника хр-вая!

Вот почитайте про разработку иммитатира Койот. Пока летает не очень - но доведут я думаю
http://www.defenseindustrydaily.com/gqm … ses-03155/

У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? 
Многие считают что 600 км это не безопасный рубеж пуска, а 300 км???

Все на продажу - кто бы купил Гранит или вулкан? У нас уже у самих спутников наведения нет. Да и не только АУГ надо топить. На сколько я слышал приемник не имеет ракеты РЭБ в стае, но летает ниже. ТПК есть - тоже плюс.

Отредактировано kuzmich (16.11.2010 08:29:59)

Поделиться

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:

...реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР?

Вы вроде давали ссылку на сайт. Там достаточно подробно описано:

"Полетное задание (см. схему) формируется по данным от автономного источника целеуказания. Радиолокационная станция (РЛС) головки самонаведения может захватывать надводную цель класса "крейсер" на дальности до 75 км. После первоначального захвата цели ракета выключает радиолокационную станцию и выполняет снижение на предельно малые высоты (порядка 5-10 м). В результате на среднем участке полет осуществляется под нижней границей зоны ПВО. В дальнейшем, после выхода ПКР из-за радиогоризонта, РЛС включается повторно, захватывает и сопровождает цель, на которую наводится ракета. На этом относительно коротком участке полета сверхзвуковая скорость "Яхонта" затрудняет его поражение средствами ПВО малой дальности, а также постановку помех его головке самонаведения.
Благодаря малому полетному времени и большой дальности действия головки самонаведения ПКР"Яхонт" не предъявляет жестких требований к точности информации целеуказания.

Обзор всей зоны положения целей с большой высоты создает условия предварительного целераспределения ракет по кораблям группы и селекции ложных целей. Главное достоинство ракеты “Яхонт” - программа наведения на цель, позволяющая действовать против одиночного корабля по принципу “одна ракета - один корабль” или “стаей” против ордера кораблей. Именно в залпе раскрываются все тактические возможности комплекса. Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. В автономную систему управления заложены данные не только по противодействию РЭБ противника, но и приемы уклонения от огня средств ПВО. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели. Для исключения ошибки при выборе манёвра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) ракеты заложены электронные портреты всех современных классов кораблей. К тому же в БЦВМ есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе кораблей, что позволяет определить кто перед ней - конвой, авианосец или десантная групппа, и атаковать главные цели.

Заблаговременное снижение ракеты из расчета ухода за радиогоризонт относительно обстреливаемой цели обеспечивает срыв сопровождения ПКР стрельбовыми комплексами ПВО, что наряду с высокой сверхзвуковой скоростью и предельно малой высотой полета на участке самонаведения резко снижает возможности по перехвату ПКР "Яхонт" даже самой развитой корабельной ПВО."

Поделиться

37

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары ,

... Заблаговременное снижение ракеты из расчета ухода за радиогоризонт относительно обстреливаемой цели обеспечивает срыв сопровождения ПКР стрельбовыми комплексами ПВО, что наряду с высокой сверхзвуковой скоростью и предельно малой высотой полета на участке самонаведения резко снижает возможности по перехвату ПКР "Яхонт" даже самой развитой корабельной ПВО."...

Я вот всё в толк не могу взять : от чего ракета измеряет высоту своего полёта ? Особо - на участке маловысотного полёта . Поверхность моря , чаще всего штормовая (статистика) , то есть сложноописуемая , с точки зрения математики . По гребням волн ? Но одна волна может быть 5 метров , а следующая за ней , и все 15 ... И это на огромных скоростях-то ...

Поделиться

38

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

CeR пишет:

Я вот всё в толк не могу взять : от чего ракета измеряет высоту своего полёта ? Особо - на участке маловысотного полёта . Поверхность моря , чаще всего штормовая (статистика) , то есть сложноописуемая , с точки зрения математики . По гребням волн ? Но одна волна может быть 5 метров , а следующая за ней , и все 15 ... И это на огромных скоростях-то ...

наверное, при старте закладывается волнение моря, отсюда и безопасная высота полета, тем более никто ограничения для пуска большинства ПКР в 5-6 баллов не отменял :/

Отредактировано strelok (16.11.2010 10:51:34)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

39

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Strelok, полностью согласен с вашими рассуждениями, и если брать во внимания Искандер, то так наверное и есть, там для экспорта дальность вроде 280 км, для своих нужд, до 500 км, я думал может кто более точнго знает.
Михаил, то что иждис тогда и сейчас - разные это ясно, это нас кризис опутал лет 20. то что Яхонт/оникс более универсальным задумывался, это понятно, мне интересно мнение, достаточная ли дальность в 300 км против КУГ, АУГ? против одиночных целей  думаю достаточная. Возможно ли увеличение дальности этих ракет. Ну что то на подобие такого: Яхонт - универсальная по носителям ракета дальностью до 300 км как для себя так и на экспорт, какая нибуть модификация Оникс-М - с дальностью до ххх км, улучшеным БРЭО для решения задач по крупным целям, защищенным эшелонированной ПВО?
kuzmich, почему гранит летит высоко? в литературе не указана высота полета, сказано что высоко низко, и если в стае то одна выше остальных - главная так сказать, остальные ниже. На сколько высоко или низко неизвестно. Да и на продажу все не нужно.

Поделиться

40

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары, я  может не точно выразился, я имел ввиду принцип похожий на тот который реализован в Граните , так сказать принцип стайности, искутвенного интелекта, что ли.

Поделиться

41

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:

kuzmich, почему гранит летит высоко? в литературе не указана высота полета, сказано что высоко низко, и если в стае то одна выше остальных - главная так сказать, остальные ниже. На сколько высоко или низко неизвестно. Да и на продажу все не нужно.

Потомучто низко он летит только на 140 км. А так близко до АУГ не подойти ни крейсеру ни АПЛ на 30 узлах. Значит стрелять надо издалека и 550 км заявленная дальность это на максимальной скорости/высоте которая одето 14 км. Таким образом Гранит становится легкой добычей для Иджиса. ЕМНИП 18 одновременно противоракет он может контролировать. Даже если по 2 SM-2 на массивный Гранит то в залпе 9 ракет собьют. Успеют ли сделать еще залп - надо считать.
Где-то читал что малая высота для Гранита это 150-200 м. Может врут. Однако если нет радивысотомера (режим радиомолчания в полете) то может и правда. А на 200 Метров радиогоризонт уже приличный

http://military.tomsk.ru/blog/topic-398.html

Дальность
- 700-800 км (на высотной траектории, согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- 200 км (на маловысотной траектории, согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- 500 км (согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1968 г.)
- 700 км (по береговым целям)
- 625 км (ядерная БЧ, высотная траектория, данные неподтвержденные)
- 500-550 км (ПКР, обычная БЧ, высотная траектория, данные неподтвержденные)
- 200 км (ядерная БЧ, маловысотная траектория)
- 145 км (ПКР, обычная БЧ, маловысотная траектория)

Скорость полета:
- 3500-4000 км/ч (согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- 2500-3000 км/ч (согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1968 г.)
- 1.5-1.6 М (на малой высоте)
- 2.5-2.6 М (на большой высоте)

Высота полета:
- 20000-24000 м (согласно ТТЗ ВПК при СМ СССР 1966 г.)
- до 14000 м


Типы БЧ:
- ядерная мощностью до 500 кт - по др.неподтвержденным данным 618 кт, радиус поражения - 1200 м; согласно договору СНВ крылатые ракеты с ядерными БЧ на кораблях ВМФ России и США не базируются;

- проникающая;

Модификации:
- П-500П - проект ракеты подводного старта со скоростью полета более 3000 км/ч прорабатывавшийся ОКБ-52 для вооружения ПЛАРК пр.688, вероятно, в 1964-1966 г.г. Пусковая установка - ПУ ПКР "Малахит". СРС и маршевый двигатели - РДТТ.

Отредактировано kuzmich (16.11.2010 23:17:40)

Поделиться

42

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

kuzmich, спасибо за разъяснения, в книге ПЛ Росийского флота (кажется так называетя), что на сегодняшний момент для гарантированного поражения АУГ (КУГ) необходимо не менее 2 Оскаров.
Так, а что по другому пути развития КР? Развитие направление Граната?. Ракеты типа 3М-54Э/3М-54Э1 , кто что скажет, есть ли у них потенциал для увеличения дальности и помехозщищенности при прорыве коллективной ПВО?

Поделиться

43

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:

kuzmich, спасибо за разъяснения, в книге ПЛ Росийского флота (кажется так называетя), что на сегодняшний момент для гарантированного поражения АУГ (КУГ) необходимо не менее 2 Оскаров.

наверное так

- а вот если рассматривать современную малошумную ПЛА пр.885? что будет, если она сможет подобраться на 150-220км для залпа 24 Ониксами по низковысотной траектории или 32 Клабами (говорят что в ВПУ на пр.885 можно 4 Клаба засунуть??) со сверхзвуковой 3й ступенью ==> справятся ли Иджисы АУГ с таким насыщением маловысотными сверхзвуковыми целями?? сомнения возникают - это ж не Граниты на 10км высоте сшибать, тут-то зона поражения начнется лишь с 20-25км и времени в запасе будет только 20-40 секунд (!) ...а палубная авиация вообще может "не при делах" оказатся, если проворонит подлет стаи ПКР ad

AleksZ пишет:

Так, а что по другому пути развития КР? Развитие направление Граната?. Ракеты типа 3М-54Э/3М-54Э1 , кто что скажет, есть ли у них потенциал для увеличения дальности и помехозщищенности при прорыве коллективной ПВО?

направления таковы:
1. путь развития Гранита/Базальта в сторону высотных гиперзвуковых КР - дорого, здоровые бандуры получаются, высотный полет даже на гиперзвуке вполне решаемая задача для современных ЗРК...т.е. перспектив особых не видно...

2. развитие 3х ступенчатого Клаба 3М-54 - прежде всего за счет удлинения корпуса ракеты (увеличения топливного бака) до пределов установленных УКСК (9-9,5м), снижения заметности, совершенствование движка (возможно использование нового с Х-101) и доведение дальности полета до 400-500км...тут путь ясно виден, технически нет проблем...

3. морская версия баллистической ОТР типа Искандера - с дальностью 1000-2500км, высокой скоростью, маневрированием, комплексом преодоления ПРО-ПВО...интересная идея, прежде всего по критерию "масса ракеты-дальность стрельбы" + за счет баллистики и высокой скорости выводим "за скобки" ЗРК малой и средней дальности, им такие цели не по зубам...

4. совершенствование "стайного интеллекта" существующих ПКР (Оникс, Клаб) - т.е. надо рассматривать не отдельно взятые ПКР, а систему ПКР --> для стрельбы по таким сложным целям как АУГ можно ввести специализацию и строгое распределение ролей (по аналогии с атакой пилотируемой авиацией):
а) выделить ракету-разведчика-вожака (РТР+ТВ/ИК сканер) - на основной части пути собирает инфу об окружающей обстановке для обхода обнаруженных угроз и передает их другим ракетам и на землю/свой корабль для анализа и корректировки траектории, перераспределения целей между стаей, ну а на конечном участке наводится по радиоизлучению+ТВ/ИК сенсор,
б) нужно также выделить ракету постановщика активных и пассивных помех (1-2шт) - заодно оснастить их пассивными РЛС ГСН для наведения конкретно на ФАР Иджиса,
в) и парочку ракет-носителей для большого кол-ва ложных целей - для насыщения, отвлечения и ложных атак ==> ложные цели (доставленные той же 3м-54 вместо своей обычной сверхзвуковой 3й ступени, типа кассетной начинки авиабомб) в виде десятка-другого небольших твердотопливных ракеток с уголковыми отражателями и имитаторами ИК-излучения тоже будут отстреливаться за 10-20км как та же 3я ступень 3м-54  ---->им "много ума" не требуется, надо всего лишь пролететь десяток км на нужной высоте в нужном направлении...имхо, лучше уж так насыщение проводить, чем нормальными ПКРами по 1-2м.у.е. за штуку...
г) оставшиеся 19-21 ракеты - обычные ПКР, но действующие в стае под управлением и прикрытием специализированных ракет они точнее и вероятнее наведутся на свои цели...

такие вот мысли вслух...:)

Отредактировано strelok (17.11.2010 11:53:52)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

44

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Очень даже неплохие мысли. Особенно 2 и 4.
Кстати на сайте, что Кузмич, ссылку выложил по Ониксу сказано, что в групповом применении они идут каждая по заданному алгоритму с перераспределением целей. Может это какая то упрощенная или усовершенствованная схема группового примения. На схемах применение только одиночной ракеты.

Поделиться

45

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

А мне кажется китайцы идут верным путем. Противокорабельная МБР в не ядерном оснащении - все дешевле чем крейсера надводные и подводные. Можно наряд из 2-х МБР. Одна несет мощную ЭМИ. Вторая наводится бортовой РЛС наносит удар по авианосцу когда РЭБ ордера вышла из строя. Но тут как и с гранитами нужно наведение. Кроме как спутниками ничего в голову не приходит.
Как фантастическую можно вариант тяжелой МБР с мелкими тугоплавкими элементами вместо ББ. На огромной скорости они накрывают площадь где находится ордер кораблей и наносят повреждения надстройкам антенам ВВП самолетам на палубе, вызывают пожары. Потом потерявшую боеспособность АУГ надо чемто добить. А может и не надо - никому арморгедеца не хочеца.

Поделиться