21

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:
Михаил1 пишет:

С другой стороны, нужно понимать, что янки постоянно совершенствуют РЭБ и сильно затрудняют возможность пуска на большой дистанции, да и помехами могут сбить с толку ГСН наших ПКР. Это ведь детища 70-80-х, насколько их помехозащитность адекватна 2010-м? Да и инфу про ГСН янки могли получить.

Нельзя забывать и про Иджис, его ракеты ОТР-БРСМД сбивают, это цели посложней ПКР.

Вопрос актуальный. Кстати, учитывая габариты ракеты, возможно ли обновление БРЭО ракеты, элеметнарная база значительно продвинулась вперед, и как это напряжно? В книге "Подводные лодки России" было сказано, что разрабатывался модернизационный вариант Гранит 2, так ли это?
Про Иджис много писалось, вроде панацея какая то. Кто то уже описывал один из возможных вариантов атаки АУГ (само собой там присутствует Иджис) так там раститывают применять и авиацию и ПЛ 949А комплексно.

В принципе наш Форт-М ( морской вариант С-300ПМ) достойный конкурент Иджису. Насчет ПКР - одно дело разработки и другое дело серийные системы. Про серийный Гранит-М ничего не пишут, Орланы-Оскары несут систему 80-х, хотя разумеется эти ракеты можно и нужно улучшать, у них огромный модернизационный запас.

Поделиться

22

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары пишет:
Михаил1 пишет:

Нельзя забывать и про Иджис, его ракеты ОТР-БРСМД сбивают, это цели посложней ПКР.

А почему Вы считаете что ОтР-БРСМД цели посложнее?
Насколько я понимаю ОТР-БРСМД передвигаются на более высокой траектории, а иджис заточен как раз под это. В тоже время ПКР (например Яхонт) летит на высоте 5-15 метров. Поэтому вполне вероятно, что засечь такую ракету (тем более выполненную по технологии стелс) представляется проблематичным (разве что во время предварительного захвата цели яхонтом).  То есть применение Яхонта для противника станет неприятным сюрпризом... Или я ошибаюсь?

Скорость баллист намного выше, 1000-2500 м/с. За счет огромной скорости и небольших размеров боеголовки поразить их крайне сложно.

Поделиться

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Михаил1 пишет:

Скорость баллист намного выше, 1000-2500 м/с. За счет огромной скорости и небольших размеров боеголовки поразить их крайне сложно.

Хотелось бы отметить, что:
1. Гранит:
Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 - на малой.

2. Яхонт:
Скорость полета:
            - на высоте 15км - 750м/c (2.6М)
            - на низковысотной траектории - 2.0М

3. Москит:
Скорость полета:
- крейсерская 2.35М           
- максимальная2.8М

Хотя конечно МГХ отличаются.

Поделиться

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

VasYa пишет:
Шаровары пишет:

На дальности 80 км от предполагаемого местонахождения соединения аргентинские летчики обнаружили авианосец "Гермес" в окружении других кораблей. Осуществив пуск ракеты с дистанции 48 км от цели, самолеты сразу же ушли в сторону континента на предельно малой высоте. В это время англичане с кораблей и поднятых в воздух вертолетов выставили помехи - дипольные отражатели. Дезориентированные помехами ракеты захватили находившийся в 6 км от авианосца "Атлантик Конвейер" и потопили его вместе с находившимися на борту 15 вертолетами "Уэссекс" и "Чинук".

Чуть-чуть не так: ракета сперва захватила дипольное облако, прошла его и только потом увидила новую цель - "Атлантик Конвейер"

То есть Вы хотите сказать, что, например, Яхонт предварительно захватив цель за 75 км. будет идти на цель до конца и ему "до лампочки" все эти ухишрения? Или все таки возжно перенаправить ракету на ложную цель?

Поделиться

25

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары пишет:
Михаил1 пишет:

Скорость баллист намного выше, 1000-2500 м/с. За счет огромной скорости и небольших размеров боеголовки поразить их крайне сложно.

Хотелось бы отметить, что:
1. Гранит:
Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 - на малой.

2. Яхонт:
Скорость полета:
            - на высоте 15км - 750м/c (2.6М)
            - на низковысотной траектории - 2.0М

3. Москит:
Скорость полета:
- крейсерская 2.35М           
- максимальная2.8М

Хотя конечно МГХ отличаются.

Т.е. самая быстрая ПКР имеет скорость около 800 м/с. А например БРСД - раза в 3 быстрее, т.е. большинство ЗРК ее просто физически перехватить не могут. Не зря в КНР создают ПКБР с дальностью пуска в 1700 км.

Поделиться

26

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

kuzmich пишет:

Иджис защищает от Гранитов - его для этого и делали.
Сейчас будут натаскивать портив Москитов - ВМС уже заказали разработку мишеней иммитирующих москиты.
Потом наверное займутся отработкой против Брамосов/Яхонтов как только те начнут расползаться по миру.

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г. Врядли у американцев были исчерпывающие данные по комплексу, скорее это комплексный ответ на увеличивающую угрозу со стороны авиации и ПКР вцелом.
И еще - это как они его натаскивали на Гранит?
Про Москиты, все в той же книге Широкорада отображено мнение автора и я с ним согласен, что продавать США ракеты мишени на базе современных ракет (Москит и Х-31) - это преступление. Так это уже сколько лет как они проданы? Причем тут разработка собственных мишеней? Они еще и собственные имитаторы разрабатывают ракет 30 летней давности? Во как, а говорят, что советская техника хр-вая!
У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? и вообще все последние разработки наших ПКР, что на базе Яхонта, что на базе Граната имеют дальность до 300 км,  я понимаю, что это связано с экспортом и ограничением по дальности, но как обстоят дела для ракет собственного флота?
Многие считают что 600 км это не безопасный рубеж пуска, а 300 км??? Северодвинск тоже под эти ракеты создавался?

Отредактировано AleksZ (15.11.2010 16:08:09)

Поделиться

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Михаил1 пишет:

Т.е. самая быстрая ПКР имеет скорость около 800 м/с. А например БРСД - раза в 3 быстрее, т.е. большинство ЗРК ее просто физически перехватить не могут. Не зря в КНР создают ПКБР с дальностью пуска в 1700 км.

Извините не правильно прочитал первый раз

Поделиться

28

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Мне интересно как они справятся с системой наведения и коррекции полета баллистической ПКР.

Поделиться

29

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары пишет:
VasYa пишет:

ракета сперва захватила дипольное облако, прошла его и только потом увидила новую цель - "Атлантик Конвейер"

То есть Вы хотите сказать, что, например, Яхонт предварительно захватив цель за 75 км. будет идти на цель до конца и ему "до лампочки" все эти ухишрения? Или все таки возжно перенаправить ракету на ложную цель?

Пример:
Ну захватила ракета корабль. Начинаем неспешно (или спешно) сыпать диполи например от кормы и дальше. В результате ГСН видит все более увеличивающийся в размерах "корабль". В разы превышающий размеры реальной цели. Ракета целится куда-то в середину этого "корабля". Которая далекоооо от настоящего корабля находится...
Сейчас ставят комбинированые ГСН - чтобы на конечном участке искать цель скажем в ИК диапазоне, или в видимом - причем не только автоматически, но и передавая картинку на носитель - чтобы уже оператор разбирался, где же цель, а где баржа с отражателями...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

30

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г.

Ну Гранит - не первая сверхзвуковая ПКР, было под что затачивать и до его появления...

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё (с)

Поделиться

31

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Maksim_ok пишет:

Мне интересно как они справятся с системой наведения и коррекции полета баллистической ПКР.

А вы посчитайте как далеко сможет уплыть АУГ за время полета БРСД. Получится не так уж и много. Если взять время полета за 12 минут то получится что АУГ со скоростью в 30 узлов(56 км/ч)  успеет уплыть максимум на 9-10 км. Это небольшое смещение, которое возможно компенсировать даже используя лишь атмосферный участок.
Конечно придется делать маневрирующую БЧ. Тут немного вариантов: это корректировка на заатмосферном участке либо на атмосферном участке, ну или их сочетание. Позиционировать ракету должна отдельная группировка спутников, так же как это сделаны для Гранитов.
Имея термоядерную БЧ этот ББ, может даже сильно промахнуться, т.к. взрыв в 2 км все равно сделает взлет/посадку невозможной, железо конечно выдержит, но вот электроника и люди ....

З.Ы.

Кстати применение планирующего ББ дает еще один плюс. Это снижение скорости входа, что дает меньшую равновестную температуру( снижение ИК сигнатуры), меньший износ теплозащиты( снижение массы ББ) и снижение ЭПР в РЛ диапазоне за счет уменьшения ионизированного следа. Хотя последнее спорно т.к. скачок уплотнения будет отсоединенным стало быть площадь этого скачка будет выше, и это может увеличить ЭПР.
Ну и самый главный плюс, это максимальное усложнение перехвата ББ противоракетой, за счет непрогнозируемой траектории ББ. Это кстати фатально если противоракета имеет кинетическую БЧ, которая требует супер точности при "прицеливании".

Поделиться

32

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

просто в порядке уточнения ; -->

самая быстрая ПКР имеет скорость около 800 м/с -> емнип Х-31а до 1000м/с разогнаться может, потому и средняя скорость, в зависимости от дальности, будет отличаться...

У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? и вообще все последние разработки наших ПКР, что на базе Яхонта, что на базе Граната имеют дальность до 300 км,  я понимаю, что это связано с экспортом и ограничением по дальности, но как обстоят дела для ракет собственного флота? --> насчет "алгоритмов прорыва ПВО" это не экспортная инфа, потому никто озвучивать ее не будет  ad (как те же данные по отечественным средствам РЭБ/РЭП) + и да, скорее всего дальность Оникса будет побольше экспортного Яхонта/Брамоса, особенно в ядерной версии, когда легкую спецБЧ поставят (не более 50-100кг весом вместо 200-250кг обычной БЧ), а экономию массы на топливо отдадут (рассуждаю чисто гипотетически ab )

Отредактировано strelok (16.11.2010 04:02:16)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

33

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Maksim_ok пишет:

Мне интересно как они справятся с системой наведения и коррекции полета баллистической ПКР.

кое-что здесь можно найти ==> http://forums.airbase.ru/2010/10/t73306 … akety.html

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

34

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:
kuzmich пишет:

Иджис защищает от Гранитов - его для этого и делали.
Сейчас будут натаскивать портив Москитов - ВМС уже заказали разработку мишеней иммитирующих москиты.
Потом наверное займутся отработкой против Брамосов/Яхонтов как только те начнут расползаться по миру.

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г. Врядли у американцев были исчерпывающие данные по комплексу, скорее это комплексный ответ на увеличивающую угрозу со стороны авиации и ПКР вцелом.
И еще - это как они его натаскивали на Гранит?
Про Москиты, все в той же книге Широкорада отображено мнение автора и я с ним согласен, что продавать США ракеты мишени на базе современных ракет (Москит и Х-31) - это преступление. Так это уже сколько лет как они проданы? Причем тут разработка собственных мишеней? Они еще и собственные имитаторы разрабатывают ракет 30 летней давности? Во как, а говорят, что советская техника хр-вая!
У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? и вообще все последние разработки наших ПКР, что на базе Яхонта, что на базе Граната имеют дальность до 300 км,  я понимаю, что это связано с экспортом и ограничением по дальности, но как обстоят дела для ракет собственного флота?
Многие считают что 600 км это не безопасный рубеж пуска, а 300 км??? Северодвинск тоже под эти ракеты создавался?

Нужно понимать, что Иджис обр. начала 80-х и тот сейчас различаются кардинально ( новые ракеты, электроника как скакнула, радары). Тот Иджис создавался против широкой номенклатуры целей: авиационные ПКР Х-22, КСР-5; морские ПКР - П-35М, "базальт", думаю и Гранит в уме янки держали, т.к. до принятия на вооружение Гранит испытывался, да и стоял на Ушакове и первых двух Оскарах 949. Понятное дело, что современная модификация Иджиса держит в уме и Москит, и Гранит, и все прочии основные ПКР, а также балисты.

Зачем создали Яхонт/Оникс? Он намного легче Гранита, Базальта да и Москита, сл-но расширяется номенклатура кораблей-самолетов его носителей, потом он универсален в отличии от Москита и может ставится на ПЛ.

На счет небольшой дальности пуска: ну не все же цели обязательно АУГ, а чем обычные боевые корабли-транспорты топить? 300 км примерно такая же дальность, как и у модернизированного Гарпуна.

Отредактировано Михаил1 (16.11.2010 08:24:58)

Поделиться

35

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:
kuzmich пишет:

Иджис защищает от Гранитов - его для этого и делали.
Сейчас будут натаскивать портив Москитов - ВМС уже заказали разработку мишеней иммитирующих москиты.
Потом наверное займутся отработкой против Брамосов/Яхонтов как только те начнут расползаться по миру.

Врядли Иджис затачивался под Гранит, Тикондерога был принят в январе 1983 г, а Гранит принят на вооружение (только принят) в марте 1983 г. Врядли у американцев были исчерпывающие данные по комплексу, скорее это комплексный ответ на увеличивающую угрозу со стороны авиации и ПКР вцелом.
И еще - это как они его натаскивали на Гранит?

Гранит летит высоко и для Иджиса проблемы не составит. Хотя конечно любую систему можно насытить количеством. Не знаю на счет 80-х, но сейчас Адмиралы считают что против современного Иджиса у гранитов нет шансов.
Про Москиты

Причем тут разработка собственных мишеней? Они еще и собственные имитаторы разрабатывают ракет 30 летней давности? Во как, а говорят, что советская техника хр-вая!

Вот почитайте про разработку иммитатира Койот. Пока летает не очень - но доведут я думаю
http://www.defenseindustrydaily.com/gqm … ses-03155/

У меня вопрос, вроде как Яхонт, являлся приемником Гранитов, но вот дальность полета в 300 км помоему явно не достаточная, и реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР? 
Многие считают что 600 км это не безопасный рубеж пуска, а 300 км???

Все на продажу - кто бы купил Гранит или вулкан? У нас уже у самих спутников наведения нет. Да и не только АУГ надо топить. На сколько я слышал приемник не имеет ракеты РЭБ в стае, но летает ниже. ТПК есть - тоже плюс.

Отредактировано kuzmich (16.11.2010 08:29:59)

Поделиться

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

AleksZ пишет:

...реализован ли в ней какой нибудь алгоритм прорыва пво, наведения соседних ПКР?

Вы вроде давали ссылку на сайт. Там достаточно подробно описано:

"Полетное задание (см. схему) формируется по данным от автономного источника целеуказания. Радиолокационная станция (РЛС) головки самонаведения может захватывать надводную цель класса "крейсер" на дальности до 75 км. После первоначального захвата цели ракета выключает радиолокационную станцию и выполняет снижение на предельно малые высоты (порядка 5-10 м). В результате на среднем участке полет осуществляется под нижней границей зоны ПВО. В дальнейшем, после выхода ПКР из-за радиогоризонта, РЛС включается повторно, захватывает и сопровождает цель, на которую наводится ракета. На этом относительно коротком участке полета сверхзвуковая скорость "Яхонта" затрудняет его поражение средствами ПВО малой дальности, а также постановку помех его головке самонаведения.
Благодаря малому полетному времени и большой дальности действия головки самонаведения ПКР"Яхонт" не предъявляет жестких требований к точности информации целеуказания.

Обзор всей зоны положения целей с большой высоты создает условия предварительного целераспределения ракет по кораблям группы и селекции ложных целей. Главное достоинство ракеты “Яхонт” - программа наведения на цель, позволяющая действовать против одиночного корабля по принципу “одна ракета - один корабль” или “стаей” против ордера кораблей. Именно в залпе раскрываются все тактические возможности комплекса. Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. В автономную систему управления заложены данные не только по противодействию РЭБ противника, но и приемы уклонения от огня средств ПВО. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели. Для исключения ошибки при выборе манёвра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) ракеты заложены электронные портреты всех современных классов кораблей. К тому же в БЦВМ есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе кораблей, что позволяет определить кто перед ней - конвой, авианосец или десантная групппа, и атаковать главные цели.

Заблаговременное снижение ракеты из расчета ухода за радиогоризонт относительно обстреливаемой цели обеспечивает срыв сопровождения ПКР стрельбовыми комплексами ПВО, что наряду с высокой сверхзвуковой скоростью и предельно малой высотой полета на участке самонаведения резко снижает возможности по перехвату ПКР "Яхонт" даже самой развитой корабельной ПВО."

Поделиться

37

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары ,

... Заблаговременное снижение ракеты из расчета ухода за радиогоризонт относительно обстреливаемой цели обеспечивает срыв сопровождения ПКР стрельбовыми комплексами ПВО, что наряду с высокой сверхзвуковой скоростью и предельно малой высотой полета на участке самонаведения резко снижает возможности по перехвату ПКР "Яхонт" даже самой развитой корабельной ПВО."...

Я вот всё в толк не могу взять : от чего ракета измеряет высоту своего полёта ? Особо - на участке маловысотного полёта . Поверхность моря , чаще всего штормовая (статистика) , то есть сложноописуемая , с точки зрения математики . По гребням волн ? Но одна волна может быть 5 метров , а следующая за ней , и все 15 ... И это на огромных скоростях-то ...

Поделиться

38

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

CeR пишет:

Я вот всё в толк не могу взять : от чего ракета измеряет высоту своего полёта ? Особо - на участке маловысотного полёта . Поверхность моря , чаще всего штормовая (статистика) , то есть сложноописуемая , с точки зрения математики . По гребням волн ? Но одна волна может быть 5 метров , а следующая за ней , и все 15 ... И это на огромных скоростях-то ...

наверное, при старте закладывается волнение моря, отсюда и безопасная высота полета, тем более никто ограничения для пуска большинства ПКР в 5-6 баллов не отменял :/

Отредактировано strelok (16.11.2010 10:51:34)

Собака лает - караван идет (старая восточная мудрость ad )

Поделиться

39

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Strelok, полностью согласен с вашими рассуждениями, и если брать во внимания Искандер, то так наверное и есть, там для экспорта дальность вроде 280 км, для своих нужд, до 500 км, я думал может кто более точнго знает.
Михаил, то что иждис тогда и сейчас - разные это ясно, это нас кризис опутал лет 20. то что Яхонт/оникс более универсальным задумывался, это понятно, мне интересно мнение, достаточная ли дальность в 300 км против КУГ, АУГ? против одиночных целей  думаю достаточная. Возможно ли увеличение дальности этих ракет. Ну что то на подобие такого: Яхонт - универсальная по носителям ракета дальностью до 300 км как для себя так и на экспорт, какая нибуть модификация Оникс-М - с дальностью до ххх км, улучшеным БРЭО для решения задач по крупным целям, защищенным эшелонированной ПВО?
kuzmich, почему гранит летит высоко? в литературе не указана высота полета, сказано что высоко низко, и если в стае то одна выше остальных - главная так сказать, остальные ниже. На сколько высоко или низко неизвестно. Да и на продажу все не нужно.

Поделиться

40

Re: Противокорабельные средства и методы противодействия

Шаровары, я  может не точно выразился, я имел ввиду принцип похожий на тот который реализован в Граните , так сказать принцип стайности, искутвенного интелекта, что ли.

Поделиться